Travaglio-Schifani. DIffamazione, polemica inutile o dati di fatto?

[julia1976]

Tania veramente pagare un imbianchino che ti imbianca casa e costituire una società con una persona sono due cose molto diverse...
nel primo caso non sai chi hai di fronte (o almeno non è detto) nel secondo caso, secondo me dovresti, tu ti impelagheresti con una persona che non sai nemmeno chi è?
e poi secondo te il suddetto mafioso lo è diventato nel momento in cui è stato indagato per mafia? o secondo te ha iniziato la sua scalata con ogni probabilità anche prima?

[Tania1979]

Tania veramente pagare un imbianchino che ti imbianca casa e costituire una società con una persona sono due cose molto diverse...
nel primo caso non sai chi hai di fronte (o almeno non è detto) nel secondo caso, secondo me dovresti, tu ti impelagheresti con una persona che non sai nemmeno chi è?
e poi secondo te il suddetto mafioso lo è diventato nel momento in cui è stato indagato per mafia? o secondo te ha iniziato la sua scalata con ogni probabilità anche prima?

si hai ragione ma se neanche so' chi è ,e con me lavora bene,perchè devo essere penalizzata perchè c'ho avuto a che fare?
io non dico che il tizio non sia mafioso (come si chiama il politico che manco mi ricordo),pero' dico che è semplice accusare una persona così andando in una trasmissione e col solito modo suo da arrogante dire che è mafioso.Lasci fare il lavoro ai giudici ,che ne sapranno piu' di lui.
Visto che lui la pensa in questo modo,va dal giudice (se è così sicuro) e testimonia,invece di andarlo a dire così in tv.Perchè se Emilio Fede sbaglia a parlare sempre bene del nano pelato,lui sbaglia ad attaccarlo sempre in quel modo.Sta' facendo lo stesso errore di Fede.
Poi tu dici giustamente che il mafioso ha iniziato la scalata,ok ma io che ne so' che fa la scalata con altri mafiosi?mica leggo il curriculum "cosa nostra"
io so' che un tizio sa' lavorare bene e lo chiamo,magari ci scambio 4 chiacchiere e finisce lì,non per questo mi si debba accusare per mafia.Forse uno dovrebbe trovarsi in certe situazioni per giudicare,e non voglio dire che il politico è un santo,pero' dico prima di dare giudizi affrettati,lasciate indagare la giustizia.Poi se è colpevole,è giusto che si dimetta e soprattutto paghi.

[julia1976]

si hai ragione ma se neanche so' chi è ,e con me lavora bene,perchè devo essere penalizzata perchè c'ho avuto a che fare?
io non dico che il tizio non sia mafioso (come si chiama il politico che manco mi ricordo),


Poi tu dici giustamente che il mafioso ha iniziato la scalata,ok ma io che ne so' che fa la scalata con altri mafiosi?mica leggo il curriculum "cosa nostra"
io so' che un tizio sa' lavorare bene e lo chiamo,magari ci scambio 4 chiacchiere e finisce lì,non per questo mi si debba accusare per mafia.

Beh secondo me non hai ben idea di come funzionano le società sulla base di questi due punti...
4 chiacchiere??? penso che sia un po' semplicistico
obiettivamente a te basterebbero 4 chiacchiere per condividere parte del tuo futuro economico (tieni presente che fallimenti personali dal punto di vista fiscale comporta in italia l'impossibilità di aprire altre società, e di avere alcunchè di intestato)...
insomma la questione non è come la dici tu su questi due punti...

[Zigonise]

Tania, perdonami, ma non è proprio così. Lui non ha accusato, e soprattutto lui non ha detto che è un mafioso. Certo tra le righe lasciava ben intendere che le persone con cui ha avuto a che fare non erano proprio uccellini di bosco, ma questo è tutto documentato, e lui l'ha semplicemente riportato, non con arroganza a parer mio.
Lui non ha fatto solo 4 chiacchiere in amicizia, rimarrebbe una cosa irrilevante, a prescindere dalla carica, credo.
E poi io non credo, in questi casi, che è solo con una sentenza che posso affermare che Tizio è un mafioso, sia per i tempi in se di questa, sia perchè diventa una scusante, gratuita e banale, di cui tutti abuserebbero.

[Tania1979]

Beh secondo me non hai ben idea di come funzionano le società sulla base di questi due punti...
4 chiacchiere??? penso che sia un po' semplicistico
obiettivamente a te basterebbero 4 chiacchiere per condividere parte del tuo futuro economico (tieni presente che fallimenti personali dal punto di vista fiscale comporta in italia l'impossibilità di aprire altre società, e di avere alcunchè di intestato)...
insomma la questione non è come la dici tu su questi due punti...

va be 4 chiacchiere era un esempio
ma se un mafioso mi fa un lavoro,nn è detto che io sia sua complice,questo voglio dire e ti assicuro che so' come funzionano certe cose .Purtroppo la mafia la vivo,nelle mie parti è molta.

[Iggy1982]

...ti assicuro che so' come funzionano certe cose .Purtroppo la mafia la vivo,nelle mie parti è molta.

Perdonami, ma leggendo queste tue parole dubito fortemente tu sappia come funzionano certe cose.
Gli affari delle cosche mafiose vengono gestiti analogamente a come accade per le società canoniche: offrono servizi e hanno clienti. Parte delle PMI del sud Italia sono in mano alle mafie, che attraverso queste riciclano il cosiddetto "denaro sporco". E' un processo che permette loro di riciclare gli introiti dello spaccio di droga, del contrabbando di armi e del racket delle estorsioni e della prostituzione, facendoli passare per la contabilità di queste società regolarmente registrate alla Camera di Commercio.

E' solo uno stringatissimo riassunto il mio, poiché le cose sono ancor più complesse; ma certo lontane dall'idea che ti sei fatta tu, stando a quel che scrivi.

[piccirilla]

va be 4 chiacchiere era un esempio
ma se un mafioso mi fa un lavoro,nn è detto che io sia sua complice,questo voglio dire e ti assicuro che so' come funzionano certe cose .Purtroppo la mafia la vivo,nelle mie parti è molta.

certo che sei sua complice se un mafioso ti offre un lavoro.perchè sei sotto scacco,qualsiasi cosa lui ti chieda ,tu per ricambiare il favor lo farai,vedi per esempio,voto di scambio.
la mafia non è solo quella che uccide,la mafia è una mentalita' che non DEVE ASSOLUTAMENTE essere accettata.
bisogna rompere l'anello della catena,e il primo passo sarebbe quello di non cercare nessunoq uando hai bisognodi un lavoro ,per esempio, perchè la raccomandazione ,è una mentalita' mafiosa.
altrimenti questo sistema ,questa mentalita' non si debellara' mai,bisogna combatterlo non ABITUARSI.
lascia che siano i vecchi ad abituarsi a questo sistema,tu che sei giovane cerca di minarlo dall'interno.
se la prima sei tu ad accettare questo sistema,non dire che la mafia è solo politica,perchè tu sei parte integrante di questo ingranaggio.(dico tu per fare un esempio,non è personale la cosa )

addio pizzo è un esempio.non si sono rassegnati,e stanno rompendo alcuni anelli.

[thetruthofkayle]

per quelli che mi hanno chiesto di argomentare......potrei farlo in un modo semplice e' conciso.
Lo pago io (e tutti voi) e fino a quando non permetteranno ad un giornalista di destra di stare in prima serata sulla rai a far un programma di approfondimento politico e di "sputtanare" (e' politically correct?) politici dell'altra parte politica.....semplicemente non e' democratico..(e non ho detto IMHO..ho detto NON E' DEMOCRATICO).

Ora una parte che molti di voi penseranno che travaglio e' un grande giornalista......a parte la posizione politica IMHO opinabilissima......a parte la faziosita dei suoi libri (prima che la sinistra prodiana non se la prendesse con la sinistra radicale non si sarebbe m i n i m a m e n t e ..... permesso di scrivere qualcosa di male su prodi ..d'alema & co.) a parte l'arroganza e la presunzione su come in una trasmissione del servizio pubblico (dichiaratamente faziosa..parole di santoro) si permette di accusare a destra e a manca...le piu alte cariche dello stato ..SENZA AVERE UN CODRADDITTORIO e soprattutto citando solo e sempre in parte tutti i fatti......a parte che imho e' un ibrido tra un dipietro incazzatissimo ed un militante di lotta continua il che stona un tantino con il 2008 a parte che lui stesso si dichiara un liberal-montanelliano e stranamente ha fatto di berlusconi ........(considerato da montanelli l'editore piu liberare d'italia...) il mezzo per diventare qualcuno e passare cosi dall'essere un sig. nessuno a poter far vedere la sua faccia ogni sett in tv. A parte che predicando bene e razzolando male gli si cuce attorno un vestito strettino soprattutto dopo esser stipendiato (oltre che sulla rai) anche da noi scrivendo su un giornale ( L'unita ) che campa......stampando 160 mila copie e ne manda al macero 70 mila prima ancora di metterle in vendita ..solo per prendere 9 milioni e passa di euro di finanziamento.....a parte che secondo me si e' tirato due conti e vuol passare semplicemente per una vittima...visto che per come vanno le cose tra la pdl ed il pd....e visto che gli italiani hanno gia fatto uscire dal parlamento una certa sinistra (che ancora gode riempendosi la bocca..di parole come conflitto d'interessi....etc etc etc le conosciamo tutti...ed allo stesso tempo fregandosene dei veri prob del paese)...delle figure alla "travaglio" l'italia e l'italiano medio ne ha veramente piene le scatole.......beh a parte questo......a parte questo..e tornando a schifani......signori e signore...

....vi lascio con una citazione di Ernest Hemingway......che secondo me avrebbe dato tante pacche sulla spalla al nostro amico travaglio
"Non bisogna giudicare gli uomini dalle loro amicizie: Giuda frequentava persone irreprensibili!"

[thetruthofkayle]

Tania, perdonami, ma non è proprio così. Lui non ha accusato, e soprattutto lui non ha detto che è un mafioso. Certo tra le righe lasciava ben intendere che le persone con cui ha avuto a che fare non erano proprio uccellini di bosco, ma questo è tutto documentato, e lui l'ha semplicemente riportato, non con arroganza a parer mio.
Lui non ha fatto solo 4 chiacchiere in amicizia, rimarrebbe una cosa irrilevante, a prescindere dalla carica, credo.
E poi io non credo, in questi casi, che è solo con una sentenza che posso affermare che Tizio è un mafioso, sia per i tempi in se di questa, sia perchè diventa una scusante, gratuita e banale, di cui tutti abuserebbero.

uhm lui ha dato del peggio della muffa al presidente del senato.....dicendo che almeno dalla muffa si ricava la penicellina...tutto questo in prima serata...su un canale nazionale......uhm
ma a parte che non scrivendo nessuna novita e citando solo carte giudiziarie..perche non prova a far il magistrato?..l'ariata ce l'ha...

dai su serieta...che lo mandino a casa....epr favore

[thetruthofkayle]

Beh secondo me non hai ben idea di come funzionano le società sulla base di questi due punti...
4 chiacchiere??? penso che sia un po' semplicistico
obiettivamente a te basterebbero 4 chiacchiere per condividere parte del tuo futuro economico (tieni presente che fallimenti personali dal punto di vista fiscale comporta in italia l'impossibilità di aprire altre società, e di avere alcunchè di intestato)...
insomma la questione non è come la dici tu su questi due punti...

si julia si e' venuto a sapere che questo qui era un mafioso ..18 anni dopo.....magari uno del forum diventa un serial killer ...:O e tu gli stai pure scrivendoooo ASSASSINAAAA!!! ahahha

[thetruthofkayle]

penso che sia la strada più breve per chi vuole ascoltare solo una campana, senza confrontarsi con chi la pensa diversamente...
bel post complimenti!

non c'e' poi tanto da discutere il capo dell'antimafia..sostiene schifani ..in questa discussione........il che ti lascia immaginare.........come si suol dire travaglio l'ha fatta fuori dal vaso...

tra l'altro pure luciano violante ha detto apertamente che travaglio non ha fatto altro che "pettegolezzo"

cmq

"E' utile ragionare sul «caso Schifani». E – ancora una volta – sul giornalismo d´informazione, sulle "agenzie del risentimento", sull´antipolitica.
Marco Travaglio sostiene, per dirne una, che fin «dagli anni Novanta, Renato Schifani ha intrattenuto rapporti con Nino Mandalà il futuro boss di Villabate» e protesta: «I fascistelli di destra, di sinistra e di centro che mi attaccano, ancora non hanno detto che cosa c´era di falso in quello che ho detto». Gli appare sufficiente quel rapporto lontano nel tempo – non si sa quanto consapevole (il legame tra i due risale al 1979; soltanto nel 1998, più o meno venti anni dopo, quel Mandalà viene accusato di mafia) – per persuadere un ascoltatore innocente che il presidente del Senato sia in odore di mafia. Che il nostro Paese, anche nelle sue istituzioni più prestigiose, sia destinato a essere governato (sia governato) da uomini collusi con Cosa Nostra. Se si ricordano queste circostanze (emergono da atti giudiziari) è per dimostrare quanto possono essere sfuggenti e sdrucciolevoli "i fatti" quando sono proposti a un lettore inconsapevole senza contesto, senza approfondimento e un autonomo lavoro di ricerca. E´ un metodo di lavoro che soltanto abusivamente si definisce «giornalismo d´informazione». Le lontane «amicizie pericolose» di Schifani furono raccontate per la prima volta, e ripetutamente, da Repubblica nel 2002 (da Enrico Bellavia). In quell´anno furono riprese dall´Espresso (da Franco Giustolisi e Marco Lillo). Nel 2004 le si potevano leggere in «Voglia di mafia» (di Enrico Bellavia e Salvo Palazzolo, Carocci). Tre anni dopo in «I complici» (di Lirio Abbate e Peter Gomez, Fazi). Se dei legami dubbi di Schifani non si è più parlato non è per ottusità, opportunismo o codardia né, come dice spensieratamente Travaglio a un sempre sorridente Fabio Fazio, perché l´agenda delle notizie è dettata dalla politica ai giornali (a tutti i giornali?).
Non se n´è più parlato perché un lavoro di ricerca indipendente non ha offerto alcun – ulteriore e decisivo – elemento di verità. Siamo fermi al punto di partenza. Quasi trent´anni fa Schifani è stato in società con un tipo che, nel 1994, fonda un circolo di Forza Italia a Villabate e, quattro anni dopo, viene processato come mafioso.
I filosofi ( Bernard Williams, ad esempio) spiegano che la verità offre due differenti virtù: la sincerità e la precisione. La sincerità implica semplicemente che le persone dicano ciò che credono sia vero. Vale a dire, ciò che credono. La precisione implica cura, affidabilità, ricerca nello scovare la verità, nel credere a essa. Il "giornalismo dei fatti" ha un metodo condiviso per acquisire la verità possibile. Contesti, nessi rigorosi, fonti plurime e verificate e anche così, più che la verità, spesso, si riesce a capire soltanto dov´è la menzogna e, quando va bene, si può ripetere con Camus: «Non abbiamo mentito» (lo ha ricordato recentemente Claudio Magris).
Si può allora dire che Travaglio è sincero con quel dice e insincero con chi lo ascolta. Dice quel che crede e bluffa sulla completezza dei «fatti» che dovrebbero sostenere le sue convinzioni. Non è giornalismo d´informazione, come si autocertifica. E´, nella peggiore tradizione italiana, giornalismo d´opinione che mai si dichiara correttamente tale al lettore/ascoltatore. Nella radicalità dei conflitti politici, questo tipo di scaltra informazione veste i panni dell´asettico, neutrale watchdog – di "cane da guardia" dei poteri («Io racconto solo fatti») – per nascondere, senza mai svelarla al lettore, la sua partigianeria anche quando consapevolmente presenta come "fatti" ciò che "fatti", nella loro ambiguità, non possono ragionevolmente essere considerati (a meno di non considerare "fatti" quel che potrebbero accusare più di d´un malcapitato).
L´operazione è ancora più insidiosa quando si eleva a routine. Diventata abitudine e criterio, avvelena costantemente il metabolismo sociale nutrendolo con un risentimento che frantuma ogni legame pubblico e civismo come se non ci fosse più alcuna possibilità di tenere insieme interessi, destini, futuro («Se anche la seconda carica dello Stato è oggi un mafioso…»). E´ un metodo di lavoro che non informa il lettore, lo manipola, lo confonde. E´ un sistema che indebolisce le istituzioni. Che attribuisce abitualmente all´avversario di turno (sono a destra come a sinistra, li si sceglie a mano libera) un´abusiva occupazione del potere e un´opacità morale. Che propone ai suoi innocenti ascoltatori di condividere impotenza, frustrazione, rancore. Lascia le cose come stanno perché non rimuove alcun problema e pregiudica ogni soluzione. Queste "agenzie del risentimento" lavorano a un cattivo giornalismo. Ne fanno una malattia della democrazia e non una risorsa. Si fanno pratica scandalistica e proficuamente commerciale alle spalle di una energica aspettativa sociale che chiede ai poteri di recuperare in élite integrity, in competenza, in decisione. Trasformano in qualunquismo antipolitico una sana, urgente, necessaria critica alla classe politico-istituzionale."

ecc ecc ecc
La Republica 13 maggio 2008

ed invito tutti a rileggere la parte sulla manipolazione del lettore....e qualche vecchio mio post sulla propaganda giornalistica e dei media...di una certa sinistra.....
con questo credo di aver finito.....e come avevo gia detto prima...spero che lo ributtino presto fuori dalla rai....e che questa volta...non lo facciano piu tornare

[julia1976]

si julia si e' venuto a sapere che questo qui era un mafioso ..18 anni dopo.....magari uno del forum diventa un serial killer ...:O e tu gli stai pure scrivendoooo ASSASSINAAAA!!! ahahha

si è già parlato questo, rileggi bene i post

[chiocciolina4]

per quelli che mi hanno chiesto di argomentare......potrei farlo in un modo semplice e' conciso.

grazie tante per aver argomentato, ma non è che stai facendo un favore a chi te lo ha chiesto, è proprio che in un forum non si possono buttare lì delle frasi lapidarie non argomentate. E comunque non si può nemmeno scrivere tanti post uno dietro l'altro in 20 minuti senza risposte di altri utenti, alla faccia del modo semplice e conciso.

Lo pago io (e tutti voi) e fino a quando non permetteranno ad un giornalista di destra di stare in prima serata sulla rai a far un programma di approfondimento politico e di "sputtanare" (e' politically correct?) politici dell'altra parte politica.....semplicemente non e' democratico

a dire il vero Fede dirige un telegiornale che va in onda più volte al giorno, e ne dice di tutti i colori sui politici, osannando Berlusconi. E l'Italia ha appena avuto una multa salatissima perchè rete 4 non lascia la frequanza a europa 7. Ah già, ecco il punto che dici tu, Fede non è un giornalista.

E comunque mi sono un po' scocciata di questa scusa del contraddittorio (non mi riferisco specificamente a te), se un giornalista va in tv e dice che secondo una sentenza del tribunale erika è un'assassina, nessuno pretende che dall'altro lato ci sia Erika a dire la sua...se invece un giornalista va in tv e cita che una sentenza del tribunale ha decretato che il politico X ha commesso il reato Y, tutti giù a dire che non c'è la controparte. Ma che significa? Ha detto un fatto, non un'opinione, e se non ricordo male è questo che dovrebbe fare un giornalista.

[julia1976]

....vi lascio con una citazione di Ernest Hemingway......che secondo me avrebbe dato tante pacche sulla spalla al nostro amico travaglio
"Non bisogna giudicare gli uomini dalle loro amicizie: Giuda frequentava persone irreprensibili!"

invece io penso che le amicizie siano un buono specchio di chi sei tu, e lo vedo nelle persone che incontro e nell'osservare costantemente chi mi circonda (e le corrispondenti amicizie)...

secondo me, si può pensare che Travaglio abbia fatto bene o meno a dire ciò che ha detto, si può pensare che abbia ragione o torto, si può pensare che abbia detto un mare di cazzate o meno, ognuno ha le sue opinioni in merito...

ciò che non tollero è il fatto di voler togliere di mezzo qualcuno solo per il fatto che non la vede come te (te non come persona, ma in senso generale)... e questo è stato fatto anche con Biagi che era tutto tranne che di sinistra, per poi rimpiangerlo dopo che era morto... non è ipocrisia questa?

penso soprattutto che sia un modo di pensare piuttosto pericoloso...

[lollypsico]

premetto che travaglio lo stimo da qualche anno a questa parte e quindi sono forse di parte..non stupisce che si sia circondato di cervellini scomodi alla politica italiana ma anche difficili da carpire e da digerire dal "popolino",come indro montanelli,luttazzi,santoro,grillo, che con la loro comunicazione mediatica hanno messo in discussione tante realtà ignote o a volte date troppo x scontate!!!..il fatto è che se davvero travaglio dicesse la verità,non la chiamerei diffamazione,ma semplice "inchiesta"..cosi come affrontare il problema relativo all 'origine delle ricchezze e del potere conseguiti da berlusconi,per quanto inducano a pensare "a",travaglio ha in modo raffinato e scrupoloso tirato in ballo alcuni retroscena della vita di un personaggio pubblico e popolare,rifacendosi a degli atti processuali!!una semplice inchiesta mi verrebbe da dire!!!se davvero cosi non fosse la verità (concedetemi il dubbio) di che si dovrebbe preoccupare il cavaliere,dico io???
forse,non siamo abituati ancora a certi gesti cosi coraggiosi che sfidano anche il potere-istituzionale?!?..potere istituzionale che ricordiamoci bene ha posto a censura la libertà di parola di vari illustri personaggi che con le loro inchieste e modalità comunicativa hanno saputo farci vivere i nostri tempi in modo più trasparente.primo fra tutti:il caso enzo biagi!!