cordoglio a Lorena e a tutti "gli uomini persi"

[Tania1979]

30 anni, che dopo i 2 appelli diventeranno 10 (visto che si riduce a un terzo, come ho letto qualche post fa), con la buona condotta diventano 9..8...7...quando arrivi a 3 anni c'è la pena alternativa per il recupero sociale, quindi tra 4 anni sono fuori?

se dovesse succedere cio',allora l'Italia va allo sbando,nn ci sono regole ferree e ognuno potra' fare cio' che vorra'

[Cercatore]

quando arrivi a 3 anni c'è la pena alternativa per il recupero sociale, quindi tra 4 anni sono fuori?

Tra due mesi giocheranno a pallone e staranno nel cortile del carcere minorile, oltre a studiare e vedere qualche Psicologo e/o Psicoterapeuta.

Cmq si... 4-5 anni, max 6, senza contare le "agevolazioni" per il rientro in società.

[Johnny]

se dovesse succedere cio',allora l'Italia va allo sbando,nn ci sono regole ferree e ognuno potra' fare cio' che vorra'

guarda che già succede, è quasi sempre così

[Tania1979]

allora stiamo andando a rotoli,ed è molto preoccupante la cosa

[Zigonise]

Non sono d'accordo con la linea che avete a riguardo. E' esagerato, e a mio avviso molto pericoloso, parlare di "impiccaggione pubblica" o ergastolo. Non voglio cadere nel giustificazionismo, però non credo che si debbano prendere misure del genere. Ci tengo a sottolineare il senso della pena e la fondamentale importanza del recupero e della risocializzazione, che in quanto PERSONE, devono avere.
Sono ragazzi che hanno sbagliato, sì, però DEVONO essere guidati all'autocritica e all'assunzione della responsabilità del gesto, per poi essere nuovamente inseriti nella società.
Capisco le vostre reazioni di "pancia", volevo solo intervenire perchè ho notato un voler PUNIRE eccessivo e ingiusto.

[Johnny]

questo sarebbe vero se il sistema carcerario funzionasse

[piccirilla]

Non sono d'accordo con la linea che avete a riguardo. E' esagerato, e a mio avviso molto pericoloso, parlare di "impiccaggione pubblica" o ergastolo. Non voglio cadere nel giustificazionismo, però non credo che si debbano prendere misure del genere. Ci tengo a sottolineare il senso della pena e la fondamentale importanza del recupero e della risocializzazione, che in quanto PERSONE, devono avere.
Sono ragazzi che hanno sbagliato, sì, però DEVONO essere guidati all'autocritica e all'assunzione della responsabilità del gesto, per poi essere nuovamente inseriti nella società.
Capisco le vostre reazioni di "pancia", volevo solo intervenire perchè ho notato un voler PUNIRE eccessivo e ingiusto.

recuperare uno che dice "adesso che ho confessato ,posso andare a casa?"
tempo e soldi sprecati.
hai tolto la vita,hai ucciso,e non sei pentito.
carcere a vita.nessuno tocchi caino,ok ,d'accordo,ma nessuno ha il diritto di uccidere e poi vivere la sua vita.
hai ucciso,hai perso la tua occasione di vita.

[Lepre*marzolina]

io sono d'accordo con Zigonise invece...
è facile dire "A MORTE GLI ASSASSINI"(frase tralaltro interessante da un punto di vista logico ) però, dopo una prima reazione del genere sarebbe il caso di riflettere meglio...il che non significa "giustificare" ma semplicemente chiedersi il "perchè" di determinate cose.
come la vittima era una persona lo sono anche gli assassini, sono persone che per un qualche motivo non hanno considerato il valore della vita di un'altra.
La frase: "adesso che ho confessato ,posso andare a casa?" non mi fa pensare ad una persona "malvagia ed irrecuperabile" ma ad una persona che ,di fatto, non si rende assolutamente conto del gesto "definitivo " e grave che ha compiuto. non so se mi spiego.
Con questo non dico che chi uccide non debba essere "punito/recuperato" ma tra questo e dire "pena di morte" c'è una bella differenza...soprattutto se si parla di adolescenti e di un contesto difficile come quello in cui sono cresciuti loro.
Ripeto io non giustifico loro che hanno compiuto un atto orribile, ma non giustifico nemmeno, a questo punto, chi subito invoca l'uso di una presunta "giusta violenza riparatrice".
spero di essermi spiegata.

[willy61]

recuperare uno che dice "adesso che ho confessato ,posso andare a casa?"
tempo e soldi sprecati.
hai tolto la vita,hai ucciso,e non sei pentito.
carcere a vita.nessuno tocchi caino,ok ,d'accordo,ma nessuno ha il diritto di uccidere e poi vivere la sua vita.
hai ucciso,hai perso la tua occasione di vita.

Questa discussione apre, a mio parere, molti punti interessanti. Il problema (o, meglio, uno dei problemi) presenti nelle argomentazioni che ho letto sinora è che, a me pare, più che argomentazioni sono dichiarazioni.
Manca molto, a me, un andare più nel profondo, un cercare di comprendere, un approfondire il discorso. Mi trovo accerchiato da diktat di diversa natura. Da "è giusto fare così", punto. Senza né perché né percome, senza la minima intenzione di comprendere quali possano essere le contraddizioni possibili, le vie di sbocco indesiderate....

Piccirilla, consenti una domanda? Sei disposta ad ucciderli con le tue mani? Uno per uno? Strangolandoli? Se sì, allora il tuo discorso regge. Se no, ti dico tranquillamente che è facile invocare la morte di altri, quando non ci si prende mai la responsabilità di infliggerla. Comodo no? Io decido che tu devi morire. Poi, tanto, sarà qualcun altro a fare "il lavoro sporco".

Poi, se la legislazione (e la tradizione) prevedono un'età minima per il consenso e per la punizione, una qualche ragione dovrebbe pur esserci. Mi pare di aver letto che questi non hanno i 18 anni che la legge prevede come età minima per essere tradotti in carcere. Si può non essere d'accordo e desiderare che anche chi, a sei anni, uccide qualcuno, debba friggere sulla sedia elettrica. Basta ricordare che a responsabilità devono corrispondere diritti. Quindi, se siete disposti a punire con l'ergastolo chi ha 16 anni, dovreste - però - portare la soglia per l'esercizio dei diritti attivi e passivi a quell'età. Sennò io non capisco perché a 16 anni puoi essere incarcerato a vita ma non puoi berti una birra né guidare un'auto né firmare una compravendita, né eleggere od essere eletto. In fondo, decidete voi delle loro vite. Quindi mi parrebbe giusto che fossero anche loro a decidere delle vostre.

Piccirilla, nel suo ultimo post, ha scritto:

nessuno ha il diritto di uccidere e poi vivere la sua vita.

Questo apre a molte questioni. Intanto nessuno ha diritto di uccidere. Ma è proprio vero? Non paghiamo forse alcune migliaia di persone perché uccidano al nostro posto, in Iraq, in Pakistan, in molti altri posti? Mi direte che lo fanno "per la nostra sicurezza". Può essere vero. Dubito che agli irakeni che perdono un figlio della nostra sicurezza importi chissà cosa.
Ma lasciamo perdere la questione del monopolio della violenza da parte dello Stato.
La questione è che l'omicidio, in un sistema mercantile, nel quale ogni cosa ha un prezzo, è difficile da punire. Perché sembra che la vita umana non abbia un prezzo. Fa nulla poi se, nel sottosrivere l'assicurazione dell'auto, accettiamo tranquillamente che - invece - ce l'abbia. E che sia differente a seconda che la vita sia quella di un ragazzo di periferia o del figlio di un primario. Ma la questione è che, in qualunque sistema, devi prima o poi accettare la possibilità del perdono. Intendiamoci. Non sto parlando del perdono cristiano. Nessun "ego te absolvo". Ma il concetto di pena come retribuzione sociale, oltre che come prevenzione e come isolamento, porta a concludere che esistono crimini che debbono, alla fine, dopo, un certo tempo, essere perdonati. Perché non abbiamo sanzioni adeguate nei loro confronti.

Qualunque cosa escogitiate, il dolore non è retribuibile, né scambiabile. Nessuno può provare il dolore di un altro.

Ancora un'ultima notazione. Da psicologo, stavolta. Che è una domanda, più che una notazione: a quale età viene completata la maturazione della corteccia prefrontale nella media dei soggetti sani? E che c'entra questa domanda con l'omicidio di quella ragazza?

Buona vita

Guglielmo

[fufi1986]

t

Ancora un'ultima notazione. Da psicologo, stavolta. Che è una domanda, più che una notazione: a quale età viene completata la maturazione della corteccia prefrontale nella media dei soggetti sani? E che c'entra questa domanda con l'omicidio di quella ragazza?

Buona vita

Guglielmo

io la so!la so! intorno ai 20 anni...ed è lì che risiede la capacità di giudizio che quindi prima dei 20 anni non può ritenersi del tutto sviluppata..

[Jollysimo]

Ancora un'ultima notazione. Da psicologo, stavolta. Che è una domanda, più che una notazione: a quale età viene completata la maturazione della corteccia prefrontale nella media dei soggetti sani? E che c'entra questa domanda con l'omicidio di quella ragazza?

Buona vita

Guglielmo

Come risposta mi viene in mente Phineas Gage... questo potrebbe essere uno spunto interessante su cui riflettere, ne riparliamo più tardi o domani...

[willy61]

io la so!la so! intorno ai 20 anni...ed è lì che risiede la capacità di giudizio che quindi prima dei 20 anni non può ritenersi del tutto sviluppata..

Ok. Quindi potremmo fare due cose:

a) Un vasetto di nutella a fufi1986 glie lo dobbiamo dare....

b) Che accidente vorremmo "punire"? Il fatto che quelle persone non avevano la possibilità di prevedere le conseguenze del loro comportamento? Interessante prospettiva intravedo: a quando la pubblica gogna per i bimbi di meno di tre anni che fanno ancora la cacca nel pannolino?

Buona vita

Guglielmo

[piccirilla]

Questa discussione apre, a mio parere, molti punti interessanti. Il problema (o, meglio, uno dei problemi) presenti nelle argomentazioni che ho letto sinora è che, a me pare, più che argomentazioni sono dichiarazioni.
Manca molto, a me, un andare più nel profondo, un cercare di comprendere, un approfondire il discorso. Mi trovo accerchiato da diktat di diversa natura. Da "è giusto fare così", punto. Senza né perché né percome, senza la minima intenzione di comprendere quali possano essere le contraddizioni possibili, le vie di sbocco indesiderate....

Piccirilla, consenti una domanda? Sei disposta ad ucciderli con le tue mani? Uno per uno? Strangolandoli? Se sì, allora il tuo discorso regge. Se no, ti dico tranquillamente che è facile invocare la morte di altri, quando non ci si prende mai la responsabilità di infliggerla. Comodo no? Io decido che tu devi morire. Poi, tanto, sarà qualcun altro a fare "il lavoro sporco".

Poi, se la legislazione (e la tradizione) prevedono un'età minima per il consenso e per la punizione, una qualche ragione dovrebbe pur esserci. Mi pare di aver letto che questi non hanno i 18 anni che la legge prevede come età minima per essere tradotti in carcere. Si può non essere d'accordo e desiderare che anche chi, a sei anni, uccide qualcuno, debba friggere sulla sedia elettrica. Basta ricordare che a responsabilità devono corrispondere diritti. Quindi, se siete disposti a punire con l'ergastolo chi ha 16 anni, dovreste - però - portare la soglia per l'esercizio dei diritti attivi e passivi a quell'età. Sennò io non capisco perché a 16 anni puoi essere incarcerato a vita ma non puoi berti una birra né guidare un'auto né firmare una compravendita, né eleggere od essere eletto. In fondo, decidete voi delle loro vite. Quindi mi parrebbe giusto che fossero anche loro a decidere delle vostre.

Piccirilla, nel suo ultimo post, ha scritto:
Questo apre a molte questioni. Intanto nessuno ha diritto di uccidere. Ma è proprio vero? Non paghiamo forse alcune migliaia di persone perché uccidano al nostro posto, in Iraq, in Pakistan, in molti altri posti? Mi direte che lo fanno "per la nostra sicurezza". Può essere vero. Dubito che agli irakeni che perdono un figlio della nostra sicurezza importi chissà cosa.
Ma lasciamo perdere la questione del monopolio della violenza da parte dello Stato.
La questione è che l'omicidio, in un sistema mercantile, nel quale ogni cosa ha un prezzo, è difficile da punire. Perché sembra che la vita umana non abbia un prezzo. Fa nulla poi se, nel sottosrivere l'assicurazione dell'auto, accettiamo tranquillamente che - invece - ce l'abbia. E che sia differente a seconda che la vita sia quella di un ragazzo di periferia o del figlio di un primario. Ma la questione è che, in qualunque sistema, devi prima o poi accettare la possibilità del perdono. Intendiamoci. Non sto parlando del perdono cristiano. Nessun "ego te absolvo". Ma il concetto di pena come retribuzione sociale, oltre che come prevenzione e come isolamento, porta a concludere che esistono crimini che debbono, alla fine, dopo, un certo tempo, essere perdonati. Perché non abbiamo sanzioni adeguate nei loro confronti.

Qualunque cosa escogitiate, il dolore non è retribuibile, né scambiabile. Nessuno può provare il dolore di un altro.

Ancora un'ultima notazione. Da psicologo, stavolta. Che è una domanda, più che una notazione: a quale età viene completata la maturazione della corteccia prefrontale nella media dei soggetti sani? E che c'entra questa domanda con l'omicidio di quella ragazza?

Buona vita

Guglielmo

putroppo posso risponderti velocemente,ma mi riprometto di riprendere il discorso con calma.
onde evitare equivoci,sono CONTRO la pena di morte sempre o comunque.
ma sono a favore dell'ergastolo,specialmente quando certi delitti sono premeditati e feroci.
a 15 anni,penso sia gia' consapevole di quello che fai,sia cosa è giusto e cosa è sbagliato,sai che uccidere è un reato,quindi per me,sono giustificazioni il fatto che si dica che ancora non hanno sviluppato la corteccia prefontale,non stiamo parlando di un bimbo di 6 anni.
hanno picchiato ,strangolato bruciato e infine gettato dentro in pozzo il corpo della ragazza.a 15 anni sai cosa stai facendo.

questa cattiveria premeditata a mio avviso va punita,anche perchè lorena non potra mai piu' tornare ,e nemmeno loro devono avere una seconda possibilita' di vita'.

[willy61]

Vedi, piccirilla, non te la prendere. Non ce l'ho con te. Discuto per il piacere di farlo.
Ma io ho premesso una cosa al mio post che tu citi:

Il problema (o, meglio, uno dei problemi) presenti nelle argomentazioni che ho letto sinora è che, a me pare, più che argomentazioni sono dichiarazioni.
Manca molto, a me, un andare più nel profondo, un cercare di comprendere, un approfondire il discorso.

Allora, cortesemente, posta quando puoi postare un discorso compiuto. Cioè qualcosa di più di alcune dichiarazioni.

sono CONTRO la pena di morte sempre o comunque.
ma sono a favore dell'ergastolo,specialmente quando certi delitti sono premeditati e feroci

Chissà come mai, ma non vedo questo grande desiderio di infilare in una cella e buttare la chiave persone come coloro che siedono nei consigli di amministrazione di FIAT, Dalmine Techint, Fonderie Riva... Eppure gli omicidi sul lavoro sono sicuramente premeditati.
Quanto al feroci possiamo discutere a lungo su cosa sia più feroce: uccidere una ragazza forse incinta o decidere di sfratare una settantenne di Roma? Chissà... possiamo discuterne, quantomeno.

a 15 anni,penso sia gia' consapevole di quello che fai,sia cosa è giusto e cosa è sbagliato,sai che uccidere è un reato,quindi per me,sono giustificazioni il fatto che si dica che ancora non hanno sviluppato la corteccia prefontale,non stiamo parlando di un bimbo di 6 anni.

Una cosa è quel che pensi tu, un'altra è quello che è per davvero. Cosa vuol dire "consapevole di quel che fa"? Se davvero pensi che a 15 anni un ragazzo sia consapevole delle conseguenze delle proprie azioni, ti consiglio di fare immediatamente una petizione per togliere dalle cattedre tutti i docenti di psicologia dell'età evolutiva.
Giustificazioni? E chi mai ne ha date? Io non giustifico (che, dizionario alla mano, significa "rendere giusto"). Fornisco delle ragioni, dei motivi, che possono aver contribuito a far sì che quei ragazzi abbiano fatto quel che han fatto. Non è che l'azione diventa meno sbagliata per questo. Ma la "facoltà di intendere e volere" è, necessariamente, un presupposto dell'azione penale.

questa cattiveria premeditata a mio avviso va punita,anche perchè lorena non potra mai piu' tornare ,e nemmeno loro devono avere una seconda possibilita' di vita'.

Anche a mio avviso va punita. Ma mi pare a te interessi più la vendetta che altro. Opinione valida come ogni altra, sia chiaro. Ma che, come ogni altra, richiede ragioni e giustificazioni.

Buona vita

Guglielmo

[Morgana-z]

Da siciliana provo un dolore infinito per questa situazione. Metto in luce la mia appartenenza a questa regione perchè in un luogo non grandissimo come Niscemi sussiste e sopravvive ancora una certa forma di cura e rispetto verso la vita, le persone e verso le fasce della popolazione che sono state sempre considerate meritorie di protezione, ossia i bambini, le donne, gli anziani.
Questo fino a poco tempo fa. Dico questo perchè sento certi valori radicati come parte della mia terra, affermazione che chi legge potrà non condividere o reputare infantile. NOn riesco a spiegarla, io la vivo come un habitus.
Eppure anche qui si ha notizie di quei fatti che accadono nel resto d'Italia, poichè non siamo affatto in un'isola felice.
Personalmente non me la sento di emettere un giudizio, perchè non è sulla condanna degli assassini che si ferma la mia attenzione, ma su ben altro.
1. Mi addolora il modo in cui questi tre ragazzini abbiano reagito a quello che, da parte di una ragazzina, era una minaccia che poteva (ipoteticamente, non realmente) realizzarsi ed essere causa di vergogna. Ossia, non è detto che lei avrebbe parlato, magari voleva solo spaventarli, ma tale era la vergogna per essere stati scoperti che ha dovuto essere punita in modo drastico....lavata col sangue. E questo mi fa riflettere su quanto si passi velocemente dall'ideazione all'azione. Mi spiego: quante volte, in passato, nei confronti di un vicino rompiscatole abbiamo meditato di dirgliene quattro? Ma questo rimaneva solo un pensiero, o la scusa per una lite condominiale. Adesso, tristemente, questi stessi motivi o altri "sgarbi" portano direttamente ad agire in modo violento quasi immediatamente. Ho la sensazione che si sia superato-o si sia diluito-il confine tra ciò che si pensa e basta e ciò che si pensa e si realizza, con un'incremento di comportamenti violenti "spiccioli" prima che di criminalità. E questo, francamente, mi preoccupa molto.
2.Il ragazzino che dice al giudice, alla fine della confessione "posso andare a casa?" mi fa venire in mente che ci sia un problema di fondo non indifferente da attribuirsi però non alla consapevolezza della realtà, ma alla sua capacità di definire la propria responsabilità negli eventi e relativamente alle azioni.
Da alcuni giorni sto riflettendo, prima come cittadina siciliana ed italiana e poi come psicologa in fieri, sulla necessità di una riflessione sul vuoto educativo-normativo e comunicativo tra giovani ed adulti.
Forse Lorena non era neppure incinta, ma questo è un fatto che nelle mie riflessioni passa in secondo piano. E' morta in virtù della paura scatenata da un'ipotesi. La paura di essere svergognati.
E' incredibile, a mio parere, quanto un ragazzino di oggi tenga ancora a certe cose. E di cosa sia capace di fare per esse.
NOn so se sono stata chiara, ma credo che certe situazioni siano un po' più complesse da capire per chi non condivide la cultura della mia regione. Questo non per rimarcare una situazione "privilegiata, speciale". Si tratta di una sorta di mood, ed è difficile pure per me trovare le parole per spiegarmelo.