cordoglio a Lorena e a tutti "gli uomini persi"

[willy61]

Ciao Morgana, ben ritrovata

Credo che, tirando in ballo la vergogna, tu abbia toccato un punto fondamentale per capire alcuni comportamenti degli adolescenti.
Da un punto di vista "psicodinamico", magari un po' vecchio stile, la vergogna è un prodotto dell'Ideale dell'Io, non del Super-Io (al quale attiene, piuttosto, il senso di colpa).
Quindi è interessante l'analisi che fai della situazione. Ma non so se possa trattarsi di una caratteristica siciliana. I tempi di maturazione della psiche sono più o meno gli stessi a qualunque latitudine e non credo che i cervelli lombardi siano più precoci in questo (anzi, vedendo i miei cosiddetti rappresentanti in Parlamento, ne dubito fortemente ).
Piuttosto, mi chiedo quanto, con una adatta, corretta e precoce educazione alla sessualità ed all'affettività si potrebbe incidere su situazioni del genere. Se, ancora oggi, avere rapporti sessuali e (magari) un figlio può provocare un omicidio, mi sa che siamo messi male. Voglio dire: una vita nuova dovrebbe provocare gioia, non vergogna...
Forse, dove hai ragione, è nel definire quell'indefinibile che puoi chiamare "cultura siciliana", ma che c'è - in forme e misure diverse - anche dalle mie parti. Una miscela di tradizioni mantenute vive a parole ma private della corrispondente responsabilità nei fatti. Così, il valutare i "maschi" come più importanti delle femmine, ma senza il correlato per cui nell'onore del maschio c'è anche il portare il peso e la responsabilità di quel che fa a se stesso e ad altri, potrebbe aver giocato un ruolo in tutto questo.

Non so se sono riuscito a spiegarmi. Ma ci ho provato, almeno.

Buona vita

Guglielmo

[Johnny]

--------------edit

[willy61]

Ciao Morgana, ben ritrovata

Credo che, tirando in ballo la vergogna, tu abbia toccato un punto fondamentale per capire alcuni comportamenti degli adolescenti.
Da un punto di vista "psicodinamico", magari un po' vecchio stile, la vergogna è un prodotto dell'Ideale dell'Io, non del Super-Io (al quale attiene, piuttosto, il senso di colpa).
Quindi è interessante l'analisi che fai della situazione. Ma non so se possa trattarsi di una caratteristica siciliana. I tempi di maturazione della psiche sono più o meno gli stessi a qualunque latitudine e non credo che i cervelli lombardi siano più precoci in questo (anzi, vedendo i miei cosiddetti rappresentanti in Parlamento, ne dubito fortemente ).
Piuttosto, mi chiedo quanto, con una adatta, corretta e precoce educazione alla sessualità ed all'affettività si potrebbe incidere su situazioni del genere. Se, ancora oggi, avere rapporti sessuali e (magari) un figlio può provocare un omicidio, mi sa che siamo messi male. Voglio dire: una vita nuova dovrebbe provocare gioia, non vergogna...
Forse, dove hai ragione, è nel definire quell'indefinibile che puoi chiamare "cultura siciliana", ma che c'è - in forme e misure diverse - anche dalle mie parti. Una miscela di tradizioni mantenute vive a parole ma private della corrispondente responsabilità nei fatti. Così, il valutare i "maschi" come più importanti delle femmine, ma senza il correlato per cui nell'onore del maschio c'è anche il portare il peso e la responsabilità di quel che fa a se stesso e ad altri, potrebbe aver giocato un ruolo in tutto questo.

Non so se sono riuscito a spiegarmi. Ma ci ho provato, almeno.

Buona vita

Guglielmo

[Johnny]

una constatazione:

ma se i ragazzini hanno pensato di far fuori Lorena vuol dire che hanno PREVISTO che la notizia della loro relazione segreta avrebbe interferito con la relazione ufficiale con le loro fidanzatine, quindi avrebbero la capacità di predire le conseguenze dei loro atti.

PERCIO' hanno messo in atto questa condotta volta a nascondere la relazione segreta con Lorena.

Non è molto diverso da quel che accade tra assassini adulti con più di 20anni e che quindi hanno la corteccia sviluppata, o sbaglio ?

e la domanda "ora che ho confessato posso tornare a casa" non può essere semplicemente una forma di disprezzo verso la giustizia, anziché un "difetto cerebrale"?

[piccirilla]

consentimi di dissentire willy ,dal paragono che fai tra le morti sul lavoro e gli omicidi premeditati come questi.

nessun datore di lavoro premedita di uccidere i suoi operai,anche perchè spesso sono gli operai a non usare caschi,guanti ,mascherine,perchè parole loro " sono scomodi per lavorare".
poi ci sono situazioni anche disperate per carita',ma non si possono paragonare ad un omicidio premeditato.

15 -16 e 17 anni,sono adolescenti che hanno avuto tutte le informazioni necessarie per sviluppare la loro capacita' di distinguere il bene dal male,capacita' che si acquisisce molti ma molti anni prima.
perchè non ammettere che esistono degli esseri umani che sono mostri?
ripeto,non sono bambini,sanno e sono consapevoli di cosa voglia dire uccidere.
e se non sono consapevoli,ancora peggio,perchè dimostrano ancora una volta il loro essere mostro,il loro non rispetto verso l'altro,verso la vita.
la loro paura di essere scoperti dalle fidanzate li ha portati ad uccidere?
troppo semplicistico,per me.
per me è da avvocato difensore portare come prova il fatto che ancora ,a 15 anni non si sia sviluppata la corteccia cervicale,serve solo a cercare una scusa per ridurre la pena,a 15 anni a 16 anni a 17 anni SAI cosa stai fecendo.

piu' che la corteccia non sviluppata ,per me esiste la cattiveria nell'essere umano,cosi' come esiste la persona buona ,esiste la cattiva.
in italia manca la paura della pena.esempio,le 3 che hanno premeditato e ucciso la suora,sono affidate ai servizi sociali.per meritavano l'ergastolo, o 30 anni di galera.erca che ha ucciso la madre e il fratello tra qualche anno esce.quello che ha massacrato i genitori ,tra poco esce.
per me tuti questi ,dovrebbero pagare il crimine commesso.sei stato in grado di decidere di uccidere,adesso accollati il carcere a vita.

[Lepre*marzolina]

perchè non ammettere che esistono degli esseri umani che sono mostri?
.

perchè sarebbe semplicistico...
perchè mi sembra semplicemente un modo di distinguere "noi" e "loro, i mostri"
io non credo esistano "Mostri", esistono persone cresciute in un determinato ambiente ed in un determinato modo e che reagiscono in determinati modi...
scusa ma da come scrivi sembra quasi che dici che ogni tot di persone,nasce un "mostro".
davvero pensi che esiste la "persona buona" e la "persona cattiva"? quindi tu ti situi tra i buoni...io personalmente in questa dicotomia non saprei dove situarmi...
non lo so ma questo discorso mi sembra una semplificazione che non tiene conto della "complessità"....mi sembra quasi come quando all'asilo si tirava un frego e si faceva la metà dei buoni e la metà dei cattivi...

e poi ti faccio una domanda (Non polemica ma utile per capire meglio) se come futura psicologa ti dovessero inviare uno dei cosiddetti "cattivi"...tu cosa faresti? visto che non credi nella possibilità di recupero dei cattivi, che fai accetti solo i pazienti "buoni"?

[Lepre*marzolina]

il mio pc impazzisce e posta lo stesso mess..

[Lepre*marzolina]

ho postato 3 volte lo stesso mess!!

[piccirilla]

è ovvio che questa dicotomia è un esempio per dire che i "buoni" sono quelli che si incazzano,hanno esplosioni di ira ma che non arrivano ad uccidere.viceversa i cattivi.
o forse non era cosi' ovvio.
io faccio parte dei buoni,mi incazzo,mando a quel paese,ma so controllarmi.
a volte,senza polemica,bisognerebbe leggere tra le righe.


sono per il recupero ,ma in carcere ,mentre scontano la pena,tutta la loro pena.
il caso "circeo" te lo ricordi?
ha preso per il culo tutti gli psicologi,è uscito e ha ucciso 2 donne.

[Lepre*marzolina]

ma perchè pensi sempre che faccio polemica? scusa ma se una persona che comunque ha investito nella sua formazione in campo "umanistico" (come penso che tu faccia) nel 2008 mi dice "esiste la persona buona ,esiste la cattiva." ho tutto il diritto di chiedere spiegazioni...altrimenti che senso ha scrivere in un forum?? e poi , che ti posso dire, sarò limitata ma non riesco a leggere tra le righe quindi invece di dire che "a volte,senza polemica,bisognerebbe leggere tra le righe" a questo punto vienimi incontro ed evita di scrivere "tra le righe" ma scrivi quello che vuoi dire chiaramente..perchè altrimenti è facile fraintendere.
serenamente, pacatamente
serena (lepre)

[Johnny]

perchè sarebbe semplicistico...
perchè mi sembra semplicemente un modo di distinguere "noi" e "loro, i mostri"
io non credo esistano "Mostri", esistono persone cresciute in un determinato ambiente ed in un determinato modo e che reagiscono in determinati modi...
scusa ma da come scrivi sembra quasi che dici che ogni tot di persone,nasce un "mostro".
davvero pensi che esiste la "persona buona" e la "persona cattiva"? quindi tu ti situi tra i buoni...io personalmente in questa dicotomia non saprei dove situarmi...
non lo so ma questo discorso mi sembra una semplificazione che non tiene conto della "complessità"....mi sembra quasi come quando all'asilo si tirava un frego e si faceva la metà dei buoni e la metà dei cattivi...

e poi ti faccio una domanda (Non polemica ma utile per capire meglio) se come futura psicologa ti dovessero inviare uno dei cosiddetti "cattivi"...tu cosa faresti? visto che non credi nella possibilità di recupero dei cattivi, che fai accetti solo i pazienti "buoni"?

a tal proposito bisogna tenere presente la distinzione tra TEMPERAMENTO (che è innato) e CARATTERE (che risulta dall'interazione tra temperamento e educazione).
Anche secondo me esistono dei soggetti che per "indole" sono più cattivi di altri, perché hanno un temperamento più aggressivo. Le teorie dei tratti mi pare che ne tengano conto.
Supponiamo che come dice Lepre sia l'ambiente a favorire queste condotte. Bene, in questo caso chiunque cresce in quell'ambiente diventerebbe un "mostro". Invece non tutti gli abitanti della zona sono come quei 3 ragazzi, sono sicuro che ne saranno molti resposabili e maturi, quindi dobbiamo ammettere che esiste un "temperamento" di base che ha portato i 3 ragazzi a compiere quell'omicidio.
Che, fra l'altro, non è frutto di un impulso del momento, ma è risultato di una premeditazione condivisa da tutti e 3.

[LuisaMiao]

a 15 anni,penso sia gia' consapevole di quello che fai,sia cosa è giusto e cosa è sbagliato,sai che uccidere è un reato,quindi per me,sono giustificazioni il fatto che si dica che ancora non hanno sviluppato la corteccia prefontale,non stiamo parlando di un bimbo di 6 anni.
hanno picchiato ,strangolato bruciato e infine gettato dentro in pozzo il corpo della ragazza.a 15 anni sai cosa stai facendo.

veramente la legge italiana la pensa un po' diversamente: dai 18 anni in su si parte dal presupposto che tu sia in grado di prenderti la responsabilità delle tue azioni e di affrontare un processo penale, nel caso sia necessario. se invece rientri in un tot di situazioni specifiche, l'avvocato deve dimostrare attraverso le perizie che non sei in grado di sostenere il processo o di poterti prendere le responsabilità.
tutto il contrario invece per chi ha tra 14 e 18 anni: in questo caso la legge prevede che prima di ogni cosa vada valutata la maturità del ragazzo a prendersi la responsabilità e a essere sottoposto a processo (semplifico ovvio, ma i concetti questi sono). il che vuol dire che c'è la possibilitò che se valutato non in grado di capire e comprendere quello che faceva, nel senso di acquisirne la responsabilità, un ragazzo può anche non essere portato a un processo.

la cosa che mi fa sorridere è come noi adulti facciamo ben fatica a prenderci le nostre responsabilità. ma poi *pretendiamo* che per un 15enne sia una cosa ovvia e facile, specialmente quando è così enorme...

ultima cosa: ma com'è che siete già tutti convinti che c'è stata premeditazione? da cosa l'avete capita?

[Johnny]

ultima cosa: ma com'è che siete già tutti convinti che c'è stata premeditazione? da cosa l'avete capita?

forse dal fatto che l'omicidio era stato accordato via SMS e si erano dati appuntamento alla casina abbandonata proprio per mettere in atto il piano

la cosa che mi fa sorridere è come noi adulti facciamo ben fatica a prenderci le nostre responsabilità. ma poi *pretendiamo* che per un 15enne sia una cosa ovvia e facile, specialmente quando è così enorme

caspita! ma non hanno fatto una sciocchezza, non hanno rubato una caramella- Posso capire i limiti dell'età nel valutare correttamente le conseguenze delle proprioe azioni, ma questi l'hanno fatta grossa, non era un'azione "difficilmente" valutabile. Uccidere bruciare e gettare nel pozzo una persona non è una cosa che richiede grosse capacità mentali per essere valutata, credo

[fufi1986]

ma non è necessariamente vero che da un temperamento di base aggressivo si debba sviluppare sempre e comunque un carattere da "mostro" (come lo definite voi) E quindi di chi sono le responsabilità nel meccanismo che porta un temperamento aggressivo a trasformarsi in un carattere violento? dovremmo domandarcelo anche perchè così questa discussione ne guadagnerebbe in utilità..

In ogni caso parlare di mostri, di cattiveria, sostenere che "io non potrei mai farlo", "io mi so controllare" ecc...è solo un ulteriore modo per allontanare certi fatti da noi stessi, un rassicurarsi riguardo al fatto che noi siamo salvi da quel percorso che può portare ad uccidere...ma per me non è così.. quanti ce ne sono stati e quanti ce ne sono oggi di bambini con temperamenti aggressivi? sono tutti predestinati a delinquere?.. vediamo tutti i giorni casi di persone che fino ad un certo momento nessuno le aveva mai sentite fiatare e un giorno sterminano tutta la propria famiglia.. forse si erano sempre considerate molto equilibrate e controllate..

Parlare in termini così deterministici, attribuendo la gran parte della responsabilità alla natura ci svia dal ricercare le più reali e profonde motivazioni di certi atti, così da evitare il confronto con quelle parti di noi che non riconosciamo come nostre e che forse una volta nella vita ci hanno portato pensieri e fantasie che ci sono risultate impossibili da integrare in una visione di noi stessi più autentica..

E' da questo, credo, che vengono fuori tante "dichiarazioni" piuttosto che considerazioni e interrogativi, in questa discussione..
partire da considerazioni anche di carattere biologico può essere utile in quanto parte di un puzzle più ampio ma poi occorre cercare anche gli altri pezzi..

[LuisaMiao]

forse dal fatto che l'omicidio era stato accordato via SMS e si erano dati appuntamento alla casina abbandonata proprio per mettere in atto il piano

dalle ricostruzioni che ho letto io e da come ho capito, gli accordi sono stati fatti dopo l'omicidio, durante la fase delle ricerche con l'accordo di avvisarsi per *costruire l'alibi*... e questo non fa pensare per nulla alla premeditazione.
ma sono appunto ricostruzioni dei giornali.

caspita! ma non hanno fatto una sciocchezza, non hanno rubato una caramella- Posso capire i limiti dell'età nel valutare correttamente le conseguenze delle proprioe azioni, ma questi l'hanno fatta grossa, non era un'azione "difficilmente" valutabile. Uccidere bruciare e gettare nel pozzo una persona non è una cosa che richiede grosse capacità mentali per essere valutata, credo

ma... un dubbio mi viene: a quell'età non sei considerato responsabile. tanto che per la cosa più banale, la giustifica a scuola (esempio scemo, ok ma che collima con l'età dei ragazzi), ci vuole la firma di un genitore che faccia da *garante* e si prenda la responsabilità di quell'assenza.
allora se non li consideriamo capaci di prendersi nemmeno la responsabilità di dire come mai non sono andati a scuola il giorno X, devono essere in grado di prendersela per un omicidio? così, di punto in bianco? Il punto è proprio che è molto grande come responsabilità...
Una cosa che mi sfugge: ma non ha pensato nessuno che il processo e la pena possano averre anche il fine di far assumere al colpevole quella responsabilità che già si sta cercando? dove è scritto che gli imputati devono già al processo riconoscendo già la loro responsbailità?