Fattori Terapeutici

[rosamund]

Cosa differenzia lo "stare in relazione" del barista da quello dello psicoterapeuta?

è vero guglielmo... forse sono stata un pò superficiale nella mia spiegazione, ricadendo nel baratro di colei che dà per scontato e quindi non riuscendo ad essere esaustiva...
bè guarda.. intanto direi le motivazioni, le finalità, gli obbiettivi cambiano in modo determinante i canoni della "relazione"... sorvolo su tutte le note tecniche (es. non dispensa consigli, non consola, non offre superalcolici (ordinariamente )) ma soprattutto si distungue per il fatto che con il barista c'è un rapporto simmetrico con il proprio terapeuta no!! e magari quando si arriva ad averla la terapia è finita o è finita male!!
che dici?
condivido:
"Per questo, anche se quando mi metto a discutere sostengo le mie tesi con passione, e anche con forza, so abbastanza bene - credo - che quel che dico non è la verità. Non è neanche la mia di verità. È solo un taglio, uno dei tanti, attraverso il quale leggere la realtà. È anche un tentativo di individuazione, di costruire e condividere una visione personale del mondo. È anche un tentativo di guarire una ferita primaria. E molte altre cose ancora, che scoprirò col tempo, mentre faccio questo mestiere strano."
a presto, ciao

[gieko]

non mi risulta semplice spiegarlo evidentemente...
lo stare nela relazione per il pz non implica,necessariamente, l'esserlo "in sua vece" o "in suo favore" anzi, direi tutt'altro.. implica il porgere la completa attenzione al "contatto", alla relazione in divenire, costellata anche di fratture e "collusioni", che divengono chiavi di lettura, apertura, chiusura e comprensione..., lo stare del terapeuta nella sua interezza, in quel setting, in quel momento, con quel paziente specifico...

Personalmente non credo che si stia mai in vece del paziente, per lui, quanto piuttosto con lui (ma non sempre, mai in modo totale). Ma il discorso qui verte sui fattori terapeutici e la "relazione" concepita in questo modo è un mezzo, un canale che consente di "rimettere in moto" il paziente (ed il terapeuta). In altre parole non si può ritenere la relazione terapeutica fattore di cura in sè. Credo che se si vuole capire sempre meglio cosa sia fattore di cura, bisogna concentrarsi su ciò che avviene nel soggetto stesso quando si occupa delle modalità di "relazione" con se stesso e gli altri. Penso che qui entri in gioco un concetto diverso di "relazione" come possibilità di movimento e connessione globale nel soggetto-sistema.

Spero di aver chiarito meglio.

Un saluto

[willy61]

In altre parole non si può ritenere la relazione terapeutica fattore di cura in sè. Credo che se si vuole capire sempre meglio cosa sia fattore di cura, bisogna concentrarsi su ciò che avviene nel soggetto stesso quando si occupa delle modalità di "relazione" con se stesso e gli altri. Penso che qui entri in gioco un concetto diverso di "relazione" come possibilità di movimento e connessione globale nel soggetto-sistema.

Gieko, passa a volte molto tempo prima che io riesca a riprendere una discussione che mi interessa. Me ne scuso.
Su quel che dici sono del tutto daccordo con te. Invece di citare autori, provo a dire quel che ho capito io del processo psicoanalitico: dal mio punto di vista, per la mia esperienza personale, la psicoanalisi (e, se fatta come si deve, la psicoterapia) è e rimane l'unica relazione costruita ed attuata con l'unico scopo di riflettere sulla relazione stessa.
Un paradosso, di fatto, e dei più grandi. Perché mi sembra che, quando si riesce a fare questo è perché sono scomparse le condizioni che richiedevano la costruzione di una relazione di questo genere. Come dire: finché serve, non c'è; quando c'è, non serve più.
Capisco che sia difficile rendere un concetto del genere in termini di elementi "misurabili", e capisco bene anche come questa mia definizione ponga una serie di questioni riguardanti il setting, ad esempio (perché se ciò che cura è il processo che si svolge nella relazione, allora il set/setting sarà ciò che consente a questo processo di svolgersi, e di svolgersi nel migliore dei modi concretamente possibili. Ma questo implica la possibilità di esistenza di setting diversi, e la conseguenza che si osserveranno aspetti diversi della relazione a seconda del setting), o la presenza/assenza di contatto fisico.

L'altra questione, direttamente collegata alla prima, è legata alla modalità di cambiamento strutturale: può porsi su un solo livello, ad es. quello verbale, o deve coinvolgere tutti i livelli di organizzazione dell'essere umano (quindi quello somatico, quello psichico, quello relazionale etc.)?

Secondo me, può essere su un solo livello, e non è nemmeno necessario che avvenga in modo cosciente. Se vediamo un essere umano come un sistema complesso, allora è inevitabile che un cambiamento strutturale su un livello riverberi su altri e produca modifiche (o, meglio, dal mio punto di vista vi siano modifiche concomitanti) su altri livelli.

Su questo punto non mi trovo d'accordo. Ribadisco che mi sembra che tu sostenga un rapporto di reciproca influenza tra psiche e soma che mi sembra semplicistico. In fondo dici: la verbalizzazione modifica la postura, così come la postura può modificare la verbalizzazione. Io sostengo che le modifiche a qualsiasi livello avvengano, coinvolgono gli altri livelli del sistema. Ma le modifiche avvengono nel sistema vivente globalmente inteso, ed i cambiamenti a cui ti riferisci sono "epifenomeni". Il fattore di cambiamento è il movimento del sistema stesso, che è proprietà intrinseca del vivente (vedi il concetto di autopoiesi di Varela).

Su questo punto direi che sono del tutto daccordo. Probabilmente (anzi, senza probabilmente, dato che io intendevo dire una cosa e tu ne hai capita un'altra) non sono stato in grado di rendere al meglio il mio pensiero.
Quando dico che "corpo" e "mente" sono nostri modi di vedere aspetti di un essere umano, che manteniamo solo per questioni di comodità e di limiti cognitivi, voglio dire proprio quel che hai scritto. Nessuna "causalità" mono o bi-direzionale. Solo cambiamenti a livelli diversi del sistema, del'essere umano.

Buona vita

a presto

Guglielmo

[gieko]

Beh, allora mi sembra che siamo d'accordo sulla maggioranza dei punti trattati...
C'è però un punto che mi preme sottolineare. Quando dici:

"Secondo me, può essere su un solo livello, e non è nemmeno necessario che avvenga in modo cosciente. Se vediamo un essere umano come un sistema complesso, allora è inevitabile che un cambiamento strutturale su un livello riverberi su altri e produca modifiche (o, meglio, dal mio punto di vista vi siano modifiche concomitanti) su altri livelli"

Mi sembra abbastanza chiaro che è qui che non siamo completamente d'accordo. Io non ritengo che il fattore di cambiamento strutturale sia la modifica "a catena" che parte da un solo livello. Credo che questo diventerebbe un cambiamento "periferico". Bisogna a mio parere postulare che il cambiamento parta dal soggetto, inteso come ente globale e promotore del movimento, e che poi si possa articolare su più livelli di organizzazione.

Mi piacerebbe, però, sentire altri punti di vista.

Un saluto

[massimomassimo]

Mi intrometto indebitamente.
Parlando di sistemi complessi un cambiamento "periferico" di una parte del sistema (che a sua volta potrebbe intendersi come sistema a se stante) interferisce e si relaziona con altre parti del sistema (cioè altri sottosistemi) per cui ritengo che un cambiamento periferico possa probabilisticamente causare un effetto a catena che conduce ad altri cambiamenti. Essendo probabilistico non è deterministico, per cui willy con i suoi pazienti dovrà tentare varie strade per determinare (è una parolaccia ma rende l'idea) il cambiamento. Poi pensa: wow, questo ha funzionato. e invece non può saperlo con certezza. Altre volte invece con una botta al cerchio sistema la botte e pensa: avevo capito tutto

Perdona willy se ti ho messo nel mezzo, so che non hai un pensiero banale come quello citato

[gieko]

Mi intrometto indebitamente.
Parlando di sistemi complessi un cambiamento "periferico" di una parte del sistema (che a sua volta potrebbe intendersi come sistema a se stante) interferisce e si relaziona con altre parti del sistema (cioè altri sottosistemi) per cui ritengo che un cambiamento periferico possa probabilisticamente causare un effetto a catena che conduce ad altri cambiamenti.

Sarebbe bello che fosse così, ma una tale flessibilità del sistema vivente, se da un lato comporterebbe un'adattabilità estrema -e quindi l'assenza di patologia-, dall'altra porrebbe il problema dell'identità del sistema stesso che sarebbe in cambiamento. Provo a spiegarmi meglio: se utilizziamo la metafora dei sistemi complessi come chiave di lettura che la teoria ci fornisce per comprendere il funzionamento dell'essere umano, e seguiamo ciò che evidenziano biologi, embriologi, matematici, fisici, dobbiamo considerare che un sistema vivente complesso, per quanto potenzialmente duttile perchè "aperto" all'interazione con l'ambiente, è anche "chiuso" dal momento che presenta invarianti di struttura che ne determinano l'identità. E' quindi presente una continua dialettica tra stabilità ed instabilità (vedi ad es. Sander, I sistemi viventi, Cortina).
Se consideriamo un sistema patologico, una chiave di lettura è che la dialettica sopra esposta si è arresta e con ciò ha determinato l'irrigidimento (espresso dal sintomo) del sistema stesso. In quest'ottica il sistema è chiuso su modalità di organizzazione scarsamente duttili e, di conseguenza, il "cambiamento periferico", ovvero relativo a sottosistemi, viene inglobato nella struttura rigida, non contribuendo ad una reale possibilità di riorganizzazione sistemica. Ritengo che questo sia il motivo per cui il "cambiamento centrale", ossia la modificazione della struttura organizzativa del sistema vivente, sia l'unico in grado di consentire il riattivarsi di una dialettica di equilibrio tra stabilità e movimento, ovvero di "sanità". Tale cambiamento coinvolge infatti necessariamente il sistema come soggetto attivo, che si rinizia ad interagire in maniera flessibile con l'ambiente.

Per il momento mi fermo. Spero che questo interessante thread possa rianimarsi...

Un saluto a tutti.

[massimomassimo]

non ho la stessa tua visione gieko.
I sistemi necessitano di un equilibrio (coerenza in termini fisici, cioè la capacità di mantenere un equilibrio tra le varie componenti del sistemi che da un lato permetta l'immissione di nuove informazioni MA senza che questo determini lo squilibrio del sistema). Se il sistema (cioè le reti neurali) è sano (in senso fisico, organico. cioè le lesioni non ostacolano un funzionamento "normale") è possibile tramite un cambiamento periferico giungere ad un livello più profondo, permettendo progressivamente la consapevolizzazione dei "nuclei profondi" e dunque la loro modificazione.
La modificazione a cascata coinseguente un cambiamento periferico si manifesta sotto forma di insight, auto-osservazione, maggior controllo degli impulsi, nuovi ricordi che emergono eccetera, in altre parole "flessibilità" e possibilità alternative di scelta. Dipende dal ruolo che quella parte del sistema periferico assume nella complessità globale dell'individuo.
Penso che certi miglioramenti, talvolta improvvisi ed inaspettati, avvengano proprio grazie a questo processo.
Il cambiamento ottenuto tramite l'intervento sulle tentate soluzioni della sitemica relazionale possono, di fatti, portare a consapevolizzazioni (ed alla possibilità di queste) notevoli, certi interventi sono di fatti periferici. puramente comportamentali, prescrittivi. Altre volte inutili, se non peggiorativi.
A volte un pianto, un agito aggressivo (in sede terapeutica) possono sbloccare percorsi fermi da tempo. Il tempo, altro fattore fondamentale. Quanto tempo diamo alla madre cui è stato prescritto di non lavare i panni al figlio per sperimentare quel senso di liberazione dovuto all'assenza di un obbligo auto-imposto (ecc...), di vedere il figlio crescere, autonomizzarsi, comprendere che "ha sbagliato" nell'essere iperprotettiva e maturare una consapevolezza su di sé ed il suo bambino che prima non era possibile? questo non è un cambiamento periferico.
Partendo comuqnue dal presupposto che il cervello "funzioni" regolarmente. Altrimenti lascerei stare la psicoterapia (o buona parte di essa).

[gieko]

Alcune osservazioni:
Non vedo perchè identificare il sistema vivente con le reti neurali. In una concezione di sistema complesso esse sono solo uno dei tanti livelli di organizzazione del vivente. Da qui l'altra considerazione: non si può far coincidere l'insight, la mentalizzazione, la consapevolezza con il cambiamento del sistema. In un'ottica di complessità il cambiamento è aumento di entropia, aumento di complessità ed insieme di coerenza del sistema stesso, come ci indicano altri campi scientifici (teorie del caos, frattali, sviluppo embriologico, etc). Non è possibile, quindi, sostenere il primato di un solo livello di organizzazione, la consapevolezza, come fattore di cambiamento a catena. Processi di consapevolezza, di risignificazione, di insight cognitivo etc. sono conseguenze non causa del cambiamento di uno dei livelli di organizzazione del vivente.
In questo senso credo che quanto dici sugli agiti sia più comprensibile in un'ottica di possibilità di movimento (agito appunto, quindi espresso nell'esempio del pianto o nell'aggressività, su un livello di organizzazione somatico ed emotivo, non cognitivo), di maggiore complessità, più che di presa di consapevolezza.
Non riesco però a cogliere bene la relazione del "fattore tempo" con quanto detto in precedenza.

[massimomassimo]

appunto, sono conseguenze, quelle che però noi siamo in grado di osservare/percepire di qualcosa che c'è stato.
Il riferimento alle reti neurali non voleva pretenderne il primato rispetto ad altri livelli di organizzazione, ma solo il riferimento ad un settore dove modelli fisici di ottica laser si adeguano benissimo a livelli di organizzazione neurale.
Il fattore tempo è importante nella misura in cui tra un evento stimolo ed un cambiamento risultante intercorre un tempo all'interno del quale altri stimoli trovano (forse per la prima volta) spazio per essere "usati". Non necessariamente il cambiamento avviene davanti al terapeuta ne all'interno della relazione terapeutica. La relazione può costituire uno stimolo che permette un cambiamento che si verifica fuori dal setting e di cui il terapeuta un giorno potrebbe solo rimanere sorpreso. In altre parole un cambiamento periferico necessita di un tempo per agire (se agirà) a livello profondo e non necessariamente ne siamo pienamente coscienti, semplicemente siamo diversi. Se mi do tempo 1 mese osservo che il cambiamento è solo marginale, periferico. Se mi do tempo 6 mesi potrei scoprire che il cambiamento è stato profondo (se lo è stato).

[gieko]

La mia osservazione era relativa soprattutto al fatto che buona parte delle teorie psicoterapiche individua nei processi chiamati variamente simbolizzazione, mentalizzazione, insight, risignificazione, aumento della capacità metacognitiva etc, la meta della psicoterapia, ponendo quindi la trasformazione in cosciente di ciò che è inconsapevole, e dando quindi il primato al mentale.
Una visione basata sui sistemi complessi quali metafora del funzionamento umano deve necessariamente prescindere dallo stabilire nessi di causa-effetto semplici come quello sopra descritto. Ecco perchè diviene centrale il concetto di agency, ovvero di un senso soggettivo e complesso di capacità plastica e di organizzazione che il sistema vivente possiede. Di conseguenza il cambiamento deve necessariamente riguardare una messa in moto di tale qualità, che appartiene al sistema vivente nel suo complesso e, quindi, non può essere determinata da modifiche "marginali". Il cambiamento parte necessariamente dal soggetto nella sua globalità, per quanto poi il risultato possa essere di scarsa visibilità.
Siamo poi d'accordo rispetto al non ritenere il setting l'unico luogo dove ciò possa avvenire, che non debba essere necessariamente consapevole, così come siamo d'accordo nella necessità del tempo. A differenza di quanto dici, però, ritengo anche qui che non possa essere attribuito alla temporalità un valore causale (più il tempo passa e più è probabile che il cambiamento si consolidi), ma che il cambiamento è processo e dialettica e, pertanto, si pone sempre in un'ottica temporale (per quanto potenzialmente anche di millesimi di secondo).

[massimomassimo]

mi spiace che abbia fatto emergere così tanto il detemrinismo in quel che ho scritto, era solo una semplificazione per far capire le cose. Ritengo che una operazione terapeutica che si muove su livelli periferici è capace (col tempo) di determinare cambiamenti profondi. Essendo ciascun agito umano una espressione di noi stessi non sappiamo quanto questa espressione sia capace di influire sulla nostra personalità. Di fatti è impossibile determinare se il cambiamento avviene ad opera delle più sottili manovre terapeutiche (che implicano sempre la relazione) oppure di suggestive prescrizioni (che implicano in egual modo la relazione) che agiscono spesso su dei comportamenti apparentemente banali. Con questo non intendo mitizzare la prescrizione, come molte scuole fanno secondo me in modo improprio, ma solo mettere sul piatto la possibilità che periferico e profondo non sia necessariamente reale, poiche tutto è parte integrante di un sistema.

[gieko]

Non credo che sia una questione di quantità (cambiamento superficiale vs. profondo) ma della modalità in cui il cambiamento si determina. Mi sembra che abbia posto più di una volta l'accento sul fatto che sia l'azione a determinare il cambiamento, ed in questo senso io leggo un determinismo (esterno determina interno). Mi sembra significativa al riguardo la tua frase: "Essendo ciascun agito umano una espressione di noi stessi non sappiamo quanto questa espressione sia capace di influire sulla nostra personalità".
La mia obiezione riguarda il fatto che, in questo modo, non si considera il soggetto come ente attivo (autopoietico, nei termini di Varela). Ritengo che non si possa prescindere da un ruolo del soggetto nella propria organizzazione, e che sia questo movimento attivo a rendere un comportamento (piccolo o grande che sia) effettivamente tale. Se no si tratta di adattamento, ovvero di un funzionamento globale analogo che si esprime sotto forme differenti, senza che quindi la modalità organizzativa del soggetto sia cambiata in nulla.
Per fare un esempio: cambiare lavoro è sicuramente una scelta importante, ricca di incertezze e novità. Una persona può giungere a questa scelta attraverso un processo di movimento, di cambiamento strutturale (tale per cui il nuovo lavoro è conseguenza di nuove modalità di funzionamento interno ed esterno), oppure può rappresentare una modalità per perpetuare il proprio funzionamento, magari adattandosi a ciò che si pensa il terapeuta consideri giusto (il nuovo lavoro è quindi scelto difensivamente, come modalità più sottile di mantenere il proprio assetto di funzionamento).

Un saluto