cordoglio a Lorena e a tutti "gli uomini persi"

[piccirilla]

non posso che concordare in toto col post di willy di sopra.

E' vero: libero arbitrio.
Possiamo scegliere di non fare un tubo e rimanere quello che siamo.
Ma anche scegliere di cambiare in meglio.
Non è un paragone equo paragonare cinquantenni che uccidono una famiglia con dei quindicenni, di cui si deve ancora appurare la premeditazione.
Mi spiace.
Sinceramente Picci, mi sembra che vuoi farla pagare a questi ragazzi non solo per il loro crimine, cosa direi normalissima, ma anche per averti turbato, e che questa non sia una componente tanto piccola.
Mi sbaglio?

ci sono sms che testano che avevano premeditato tutto.
io non voglio fare pagare niente a nessuno ,penso e sono convinta che se uccidi devi assumerti le conseguenze,anche a 15 anni.
mi turba lo stato attuale della societa',mi turba che uno di questi abbia detto "posso tornare a casa",mi turba pensare dove cavolo è la famiglia di questi ragazzi,la scuola,l'oratorio,la comunita'.
ma non mi turba metterli in carcere per 30 anni,quello se lo meritano fino all'ultimo giorno.

[Angelus_Laguna]

io personalmente preferisco vedere persone che sono in grado di rientrare e operare degnamente in una società e fare del bene alla società che hanno danneggiato che vederle marcire in carcere inoperose e a spese dello stato.
In teoria, che poi in Italia la giustizia abbia falle clamorose è un dato di fatto.
Resto sinceramente dell'idea che per quanto sia gravissimo quello che hanno fatto, hanno una maturit e consapevolezza diversa dei 15 enni da 20 enni, e che questo debba essere AGGIUNTO tra le considerazioni.
Senza voler giustificare, ma tenere conto di tutto.
E non c'è dubbio che è stato qualcosa di orribile

[LuisaMiao]

che vuol dire siano in grado di sosetenere un processo.cacchio hanno seviziato ucciso violentato e non sono in grado di subire una punizione???

allora, ti pare che abbia detto che questi 3 ragazzini non verranno giudicati? o che le valutazioni hanno già deciso che non sono in grado di subire un processo? no, non ho detto questo. cercavo di spiegare come la legge italiana si pone davanti a un reato in cui si pensa che siano dei minorenni ad averlo commesso. perchè fino a quando non è stato celebrato il processo ed emessa la sentenza, sono accusati e imputati di xy e z ma non colpevoli (cosa che qui invece pare già decisa...).
sul fatto che siano consapevoli di quello che abbiano fatto io onestamente la mano sul fuoco non ce la metterei... una parte di loro sa cos'hanno fatto, ma da qui a comprendere davvero la responsabilità che hanno e di farsene carico ce ne passa....

la perizia ho detto che è unoSTRUMENTO in mano agli avvocati difensori per ridurre la pena.

a dire il vero la perizia è una possibilità sia della difesa che dell'accusa che del giudice. come ha già spiegato Angelus, è una *fotografia* che l'esperto fa e dà il suo parere su quel determinato aspetto.
come possono essere usati dagli avvocati sono in parte questioni della giurisprudenza, in parte ha a che fare con la nostra professione (nel caso sia chiesta a uno psicologo la perizia, chiaro) e l'essere consapevoli di quali manipolazioni sono in atto e non caderci.

io ti posso dire che conosco parecchie persone che mi hanno riferito quanto sia stata deleteria per loro la psicoterapia.
conosco tante persone che pensando di prendere un ansiolitico stavano meglio,ed invece era una pillola anonima.che vuol dire questo,non è che la psicoterapia sia la soluzione a tutto.

scusa, ma non si può basare un parere così forte (che non c'è possibilità di cambiamento) sulle persone che si conoscono.... forse facciamo riferimento alla letteratura internazionale in merito?

[Accadueo]

io credo che quando il tuo carattere è formato ,cosi' come la tua personalita' sia difficile cambiarla,puoi modificarla,ma non cambiarla,puoi smussare certi angoli,ma non potrai mai rettificarli.
(...) e questo mio modo di pensare non è voler star seduta perchè tanto le cose non cambieranno mai,le cose cambiano,ma non sempre ,e quelle volte in cui non avviene ,si interviene in altre strade e direzioni.
io mi rendo conto di non avere una visione standard dell'essere psicologo,ma non vuol dire che sia inutile,è solo differente dalla tua.

Ciao, prendo in considerazione questa storia descrivendola dal punto di vista del cambiamento. Spero che risulti chiaro dal principio che questo intervento non intende giustificare qualcuno o qualcosa; la mia è una riflessione, semplicemente di livello epistemologico.
Premessa: Il cambiamento è un processo che genera differenza.
Il cambiamento non è univoco e solo nella direzione della positività (miglioramento) ma, può anche essere di tipo negativo.
Il caso di questi tre ragazzi è un esempio di questo tipo. Per 14 anni non hanno ucciso nessuno. Al 15simo anno, eventi, esperienze di vita, pregiudizi, relazioni, ecc., sono entrati in una connessione tale da generare un cambiamento drastico per il sistema che vivevano.
Adesso, se dovessimo prendere "in ballo" le teorie sul carattere formato, personalità immodificabile e impossibilità di cambiamento per certi soggetti, in riferimento a questa storia o ad mille altre, dobbiamo prendere in considerazione i 14 anni di "tranquillità" di questi ragazzi e non un solo pomeriggio di cambiamento (l'atto dell'omicidio). Non possiamo affermare per logica che sono sempre stati degli assassini, irrecuperabili e senza possibilità di cambiamento.
Insomma, nel momento in cui io credo alle teorie rigide della formazione del carattere, della personalità, ecc., e che un vero cambiamento non potrà avvenire (dunque nel bene o nel male), conseguentemente dovrei credere pure che, per esempio, la coppia di Erba non sono pazzi criminali ma sono persone che per 50 anni della loro vita hanno cercato tranquillità.
E' un errore logico affermare:

ci sono quelli "recuperabili",ma personalmente io non credo nel recupero,per dirla terra terra,se uno nasce tondo non muore quadrato,ma credo in un contenimento di certi impulsi,che è ben diverso dal recupero,ma questa è una mia opinione personale.

personalmente penso che l'unico intervento di ,"cambiamento" lo si possa fare nei bambini al di sotto dei 6 anni,o forse entro i 10.
(...) un cambiamento vero e proprio non sia possibile,quando il carattere e la personalita' sia gia' formata.
durante il processo di formazione ,forse è possibilie.

Piccirilla, il caso Lorena, come Erba, Franzoni, ecc., così come gli esempi positivi riportati da Willy, sono tutte situazioni dove uno nasce tondo e "muore" quadrato, perchè nel bene o nel male un cambiamento forte c'è stato.
Sottolineo nuovamente che con questo intervento ho voluto mettere in luce il piano logico che deriva da certe premesse teoriche in relazione al concetto di cambiamento.
ciaociao

[piccirilla]

Ciao, prendo in considerazione questa storia descrivendola dal punto di vista del cambiamento. Spero che risulti chiaro dal principio che questo intervento non intende giustificare qualcuno o qualcosa; la mia è una riflessione, semplicemente di livello epistemologico.
Premessa: Il cambiamento è un processo che genera differenza.
Il cambiamento non è univoco e solo nella direzione della positività (miglioramento) ma, può anche essere di tipo negativo.
Il caso di questi tre ragazzi è un esempio di questo tipo. Per 14 anni non hanno ucciso nessuno. Al 15simo anno, eventi, esperienze di vita, pregiudizi, relazioni, ecc., sono entrati in una connessione tale da generare un cambiamento drastico per il sistema che vivevano.
Adesso, se dovessimo prendere "in ballo" le teorie sul carattere formato, personalità immodificabile e impossibilità di cambiamento per certi soggetti, in riferimento a questa storia o ad mille altre, dobbiamo prendere in considerazione i 14 anni di "tranquillità" di questi ragazzi e non un solo pomeriggio di cambiamento (l'atto dell'omicidio). Non possiamo affermare per logica che sono sempre stati degli assassini, irrecuperabili e senza possibilità di cambiamento.
Insomma, nel momento in cui io credo alle teorie rigide della formazione del carattere, della personalità, ecc., e che un vero cambiamento non potrà avvenire (dunque nel bene o nel male), conseguentemente dovrei credere pure che, per esempio, la coppia di Erba non sono pazzi criminali ma sono persone che per 50 anni della loro vita hanno cercato tranquillità.
E' un errore logico affermare:

Piccirilla, il caso Lorena, come Erba, Franzoni, ecc., così come gli esempi positivi riportati da Willy, sono tutte situazioni dove uno nasce tondo e "muore" quadrato, perchè nel bene o nel male un cambiamento forte c'è stato.
Sottolineo nuovamente che con questo intervento ho voluto mettere in luce il piano logico che deriva da certe premesse teoriche in relazione al concetto di cambiamento.
ciaociao

pero' non possiamo stabilire se un cambiamento ci sia stato.perchè mettiamo il caso che tutti questi elementi siano stati presenti in queste persone,ma fossero stati latenti,e ad un certo punto esplodono.
il cambiamento non c'è.perchè erano tutti elementi sommersi,ma esistenti.
in ogni situazione del genere,viene ripetuto spesso"ma era una brava persona,non riesco a spiegarmi cosa sia successo,non posso crederci".e intanto succede che le brave persone ad un certo punto "esplodono".
io poi mi riferisco al cambiamento dopo che il fatto venga commesso.dalla nascita siamo in formazione,e' normale che siamo in continuo cambiamento ed evoluzione,ma ad un certo punto ,il nostro carattere e la nostra personalita' si delinea,e da quel momento noi diventiamo quello che siamo,è difficile cambiare,parlo sempre di carattere e personalita',ma non lo ritengo impossibile,ovviamente,non do mai per scontata la mente umana.

per quanto riguarda quelli di erba,be',dei fatti strani erano gia' esistenti in quella coppia,certo elementi che non petevano fare pensare a questo tragico epilogo,ma certi lati della loro personalita',potevano essere "indicativi",a parte le continue denuncie da parte della vittima,all'aggressione subita dalla vittima.

[LuisaMiao]

pero' non possiamo stabilire se un cambiamento ci sia stato.perchè mettiamo il caso che tutti questi elementi siano stati presenti in queste persone,ma fossero stati latenti,e ad un certo punto esplodono.
il cambiamento non c'è.perchè erano tutti elementi sommersi,ma esistenti.
in ogni situazione del genere,viene ripetuto spesso"ma era una brava persona,non riesco a spiegarmi cosa sia successo,non posso crederci".e intanto succede che le brave persone ad un certo punto "esplodono".

io ci andrei cauta su certe dichiarazioni... primo perchè sono tutte uguali e sembrano più rispondere all'esigenza del "non mi ero accorto di nulla"; secondo perchè non è che normalmente si conoscono così bene vicini di casa o abitanti del paese (persone a cui di solito si fa la fatidica domanda "ma com'era prima del delitto X o Y?").

io poi mi riferisco al cambiamento dopo che il fatto venga commesso.dalla nascita siamo in formazione,e' normale che siamo in continuo cambiamento ed evoluzione,ma ad un certo punto ,il nostro carattere e la nostra personalita' si delinea,e da quel momento noi diventiamo quello che siamo,è difficile cambiare,parlo sempre di carattere e personalita',ma non lo ritengo impossibile,ovviamente,non do mai per scontata la mente umana.

difficile non vuol dire impossibile.... e noi che ci stiamo a fare?
commettere un reato grave può dare una svolta decisiva alla vita di una persona: è questo che si può utilizzare per aiutare la data persona a fare un percorso.
mi sembra di capire che tu imputi come causa di un comportamento come quello di questi ragazzi solo la personalità... mi pare un po' poco: vanno considerate altre cose, che sono più mutevoli. Tipo l'educazione, il contesto di vita, il momento dell'episodio, il ruolo in un gruppo, il livello di maturità di pensiero e di gestione delle emozioni, ecc ecc

[piccirilla]

io ci andrei cauta su certe dichiarazioni... primo perchè sono tutte uguali e sembrano più rispondere all'esigenza del "non mi ero accorto di nulla"; secondo perchè non è che normalmente si conoscono così bene vicini di casa o abitanti del paese (persone a cui di solito si fa la fatidica domanda "ma com'era prima del delitto X o Y?").



difficile non vuol dire impossibile.... e noi che ci stiamo a fare?
commettere un reato grave può dare una svolta decisiva alla vita di una persona: è questo che si può utilizzare per aiutare la data persona a fare un percorso.

mi riferivo anche agli amici piu' stretti ,non ai vicini di casa...ai familiari,ai colleghi di lavoro.



"mi sembra di capire che tu imputi come causa di un comportamento come quello di questi ragazzi solo la personalità... mi pare un po' poco: vanno considerate altre cose, che sono più mutevoli. Tipo l'educazione, il contesto di vita, il momento dell'episodio, il ruolo in un gruppo, il livello di maturità di pensiero e di gestione delle emozioni, ecc ecc!




la personalita' si costruisce con tutto quello che hai elencato,quindi non lo escludo affatto,anzi lo do per scontato.
è proprio per questo che credo molto difficile un cambiamento.

[LuisaMiao]

mi riferivo anche agli amici piu' stretti ,non ai vicini di casa...ai familiari,ai colleghi di lavoro.

e continua a rimanere valida la questione che nemmeno loro si erano accorti e non se ne capacitano. anche perchè non è cosa da poco pensare che il tuo collega di lavoro, che tu hai sempre pensato fosse una persona come tante, poi va a casa e prende a martellate la moglie.... un paio di domande su come vedo e considero le persone magari poi me le faccio. ma al momento, la prima cosa può essere: "ma era una brava persona,non riesco a spiegarmi cosa sia successo,non posso crederci"

la personalita' si costruisce con tutto quello che hai elencato,quindi non lo escludo affatto,anzi lo do per scontato.
è proprio per questo che credo molto difficile un cambiamento.

forse consideriamo la personalità due cose differenti

a questo punto però mi sorge la domanda: visto che secondo te il cambiamento del reo non è possibile, escludiamo il recupero e il reinserimento nella società. a sto punto, a che servono le carceri? che funzione hanno? solo di isolare fisicamente?

[piccirilla]

ovviamente dipende dal reato.
non ho escluso totalmente il recupero,ma ,diciamo al 98%.
intanto si "recuperano" durante la detenzione, e poi....e poi si spera che una volta liberi non commettano piu' reati.

[willy61]

ovviamente dipende dal reato.
non ho escluso totalmente il recupero,ma ,diciamo al 98%.
intanto si "recuperano" durante la detenzione, e poi....e poi si spera che una volta liberi non commettano piu' reati.

Perché non il 76,4%, o il 32,235%? Da dove ti viene il 98%?

Come "si recuperano" durante la detenzione? Qual'è il meccanismo psicologico che collega il primo concetto al secondo?

Grazie

Guglielmo

[piccirilla]

maronna willy t'attacchi a tutto

è una percentuale fittizia,un modo di dire ,per ribadire che per me è quasi impossibile



il recupero DOVREBBE avvenire all'interno del carcere,con colloqui,terapie,comunque gia' dovrebbero essre previsti i programmi di recupero,e ribadisco dovrebbero,perchè poi ,con tutti i tagli agli interventi,questi vengono sempre meno,(e si vede)

[willy61]

Vedi, Piccirilla, lo so bene che era un modo di dire.

E' solo un modo mio per ribadire che non apprezzo le proposte non costruite su dati di fatto.

Già di venditori di fumo e di illusioni, nonché di dati falsi, ne incontro troppi ogni giorno. Almeno qui, speravo fossero assenti.

Buona vita

Guglielmo

[piccirilla]

Vedi, Piccirilla, lo so bene che era un modo di dire.

E' solo un modo mio per ribadire che non apprezzo le proposte non costruite su dati di fatto.

Già di venditori di fumo e di illusioni, nonché di dati falsi, ne incontro troppi ogni giorno. Almeno qui, speravo fossero assenti.

Buona vita

Guglielmo

è il mio pensiero,la mia opinione riguardo ad una cosa.
la mia non è una proposta,ma un pensiero,un 'opinione personale,che ho anche ampiamente spiegato.

invece di dare del venditore di fumo ed illusioni,comincia ad accettare che ci siano modi di pensare diversi dal tuo.
se ti riportassi infiniti articoli come fai tu,sarei piu' credibile?
è comunque una mia opinione,puo' anche non essere condivisa.posso essere l'unica al mondo a pensarla cosi',o devo per forza omologarmi ai dati,articoli che tu riporti?posso leggerli e valutarli,ma rimanere comunque della mia opinione.

io non critico te sulla tua utopia del recupero.e non critico chi la pensa in questo modo,perchè per me è un modo di vedere le cose diverso dal mio.
la differenza tra te e me .è che io rispetto il tuo modo di vedere la cosa,tu mi dai della venditrice di fumo ed illusioni...........e vabbbbe'!

[willy61]

io non critico te sulla tua utopia del recupero.

Basta questa perla. Buona fortuna ma, ogni tanto, rileggi "Psicopatologia della vita quotidiana"

Buona vita (profumata, ovvio)

Guglielmo

[piccirilla]

Basta questa perla. Buona fortuna ma, ogni tanto, rileggi "Psicopatologia della vita quotidiana"

Buona vita (profumata, ovvio)

Guglielmo

va bene ,e quando lo rileggero' pensero' a te tanto tanto intensamente!


"buona vita (profumata ,ovvio)"
percheè profumata?