cordoglio a Lorena e a tutti "gli uomini persi"

[fufi1986]

ci sono vari livelli di soggetti antisociali,ma a questi livelli ,il recupero è difficile,mancano i presupposti,manco lo sviluppo morale,l'empatia.
sono manipolatori,e non tutti i terapeuti sono in grado di sostenerli.sono soggetti che possono manipolare giudice,psicologi per ottenere quello che vogliono.

Allora non ho capito qualcosa... quando dici questo ti riferisci a quei tre ragazzi?

e poi possiamo discutere del recupero di chi delinque in generale oppure del recupero in particolare di soggetti antisociali. Riguardo al recupero di soggetti antisociali sono daccordo che questo sia estremamente difficile da realizzare, almeno per quanto ne sappiamo fino ad ora. Più in generale, poichè non tutti coloro che uccidono sono soggetti antisociali, non sono daccordo con te quando (mi sembra) sostieni che al 98% (ho capito che intendi con questo numero eh) non possono essere riabilitati.. Non tutti uccidono perchè non sono capaci di controllare i propri impulsi, perchè non prevedono le conseguenze delle proprie azioni e perchè non provano senso di colpa.. In molti casi queste persone non riescono a vedere altre soluzioni oltre all'omicidio..



In questo caso particolare ritengo molto importante ciò che è stato detto qualche intervento più su riguardo al distorto senso dell'onore, alla vergogna e alla visione dell'uomo e della donna in alcuni contesti di vita. Oltre all'ipotesi della devianza mi viene proprio da ipotizzare che questi ragazzi, probabilmente immaturi, probabilmente incapaci di pianificare valide soluzioni ai problemi, probabilmente non supportati dall'ambiente familiare ed educativo, possono aver visto una sola via d'uscita alla loro situazione. Lo dico anche in virtù del fatto che è impressionante la sproporzione tra la gravità del gesto messo in atto e l'entità della causa che l'ha scatenato.. Io credo che non occorra pensare subito alla possibilità della patologia per questo/i ragazzo/i per comprendere ciò che sono arrivati a fare. A 15 anni secondo me non si è così maturi, in molti ambiti sicuramente lo si è, ma non in tutti. Se questi ragazzi fossero cresciuti con la sicurezza e la fiducia che di fronte a certi problemi c'è qualcuno che può aiutarti e sostenerti, che può indirizzarti alla soluzione più consona, forse si sarebbero rivolti ad un adulto. In questi ragazzi io non vedo pura cattiveria, non vedo in loro dei mostri, anche perchè non vedo l'utilità di focalizzarsi su questo aspetto. Mi pongo piuttosto il problema di come dei 15enni possano sentirsi così sopraffatti dai problemi da non poter vedere altre vie d'uscita,il problema della mancanza di una guida e di fiducia per poter affrontare la vita..
Non posso pensare che a 15 anni non possa esserci una benchè minima possibilità di cambiamento, di recupero.. altrimenti dovrei ripensare a quello che voglio fare nella vita..

Forse il problema in fondo è che oggi ci si trova a gestire situazioni prima riservate all'udulto ad un'età sempre più precoce.. A 15 anni siamo fisicamente pronti per il sesso ma forse non lo siamo abbastanza per quanto riguarda le conseguenze del sesso, forse perchè la capicità di giudizio non la padroneggiamo ancora (willy docet) e quando queste conseguenze ci piovono addosso se non c'è un ambiente dietro a cui rivolgersi, nell'insicurezza si perde la testa..

Stretta la foglia, larga la via dite la vostra che ho detto la mia.. (che fatica )

[Morgana-z]

Concordo con quello che dici, fufi1986. L'altro giorno mi sono trovata a discutere del ruolo normativo degli adulti davanti ad una classe di liceali che, avendo combinato una malefatta, si aspettavano una punizione che era stata loro fatta intravedere come una sorta di conseguenza dell'"ira funesta" da parte del Dirigente Scolastico...una cosa terribile. Difatti i ragazzi sono stati sottoposti a lunghi interrogatori e a minacce di una punizione socialmente utile e poi......PUF!!!!!! Tutto quanto si è dissolto come una bolla di sapone. Una ragazza mi ha chiesto: "ma se uno che comanda dice una cosa e poi se la rimangia io come faccio a rispettarlo?". Le ho risposto che se un adulto non è coerente nel mettere in pratica le proprie decisioni perde di autorevolezza e credibilità, e il ragazzo si sente confuso, perchè non ha una norma a cui fare riferimento nè un limite che contenga le sue azioni.
Tengo a fare questo esempio perchè la classe in questione è fatta di 14enni.
Spesso l'adolescenza attuale manca di norme ben strutturate che possano creare dei confini, quegli stessi contro cui molti di noi hanno dovuto combattere per ottenere porzioni sempre più consistenti di indipendenza. L'adolescenza attuale non è de-limitata, ma il-limitata, ossia non ha limiti. La genitorialità spesso abdica al ruolo normativo e il risultato è una massa di teenagers confusi, sbandati (nel senso che fanno confusamente esperienze di ogni tipo senza trovare alcun senso), fragili perchè non abituati al confronto e alla contrattazione, che vanno in pezzi o danno in escandescenze davanti ad ostacoli risibili, ma che essi vedono come montagne in quanto non abituati allo scontro con la realtà di "questo non si può fare". Non dico che l'adolescenza odierna è malata...o peggiore di altre del passato....no!! anzi è ricca di potenzialità straordinarie...
Tuttavia rendiamoci conto che affinchè l'adolescenza si trasformi in maturità è necessario che vi sia un contesto normativo, non amicale e lassista, "incarnato" da tutti fli adulti, nessuno escluso...è una responsabilità comunitaria quella a cui siamo chiamati a far fronte che ci coinvolge tutti. Ho lavorato con adolescenti e mi sono resa conto che essi assorbono come spugne non quello che dici, ma come lo dici, il tuo comportamento, i tuoi valori, il tuo senso del rispetto...la tua etica. Le persone migliori (giudizio affettivo, non valoriale) che conosco hanno avuto genitori che facevano i genitori e talvolta erano anche molto rompi, ma almeno davano dei paletti. E all'interno di quei paletti ciascuno ha avuto la possibilità di sperimentare il rischio della crescita e formarsi una personalità, ma sempre all'interno di un contesto normativo.

[LuisaMiao]

Concordo con quello che dici, fufi1986. L'altro giorno mi sono trovata a discutere del ruolo normativo degli adulti davanti ad una classe di liceali che, avendo combinato una malefatta, si aspettavano una punizione che era stata loro fatta intravedere come una sorta di conseguenza dell'"ira funesta" da parte del Dirigente Scolastico...una cosa terribile. Difatti i ragazzi sono stati sottoposti a lunghi interrogatori e a minacce di una punizione socialmente utile e poi......PUF!!!!!! Tutto quanto si è dissolto come una bolla di sapone. Una ragazza mi ha chiesto: "ma se uno che comanda dice una cosa e poi se la rimangia io come faccio a rispettarlo?". Le ho risposto che se un adulto non è coerente nel mettere in pratica le proprie decisioni perde di autorevolezza e credibilità, e il ragazzo si sente confuso, perchè non ha una norma a cui fare riferimento nè un limite che contenga le sue azioni.
Tengo a fare questo esempio perchè la classe in questione è fatta di 14enni.
Spesso l'adolescenza attuale manca di norme ben strutturate che possano creare dei confini, quegli stessi contro cui molti di noi hanno dovuto combattere per ottenere porzioni sempre più consistenti di indipendenza. L'adolescenza attuale non è de-limitata, ma il-limitata, ossia non ha limiti. La genitorialità spesso abdica al ruolo normativo e il risultato è una massa di teenagers confusi, sbandati (nel senso che fanno confusamente esperienze di ogni tipo senza trovare alcun senso), fragili perchè non abituati al confronto e alla contrattazione, che vanno in pezzi o danno in escandescenze davanti ad ostacoli risibili, ma che essi vedono come montagne in quanto non abituati allo scontro con la realtà di "questo non si può fare". Non dico che l'adolescenza odierna è malata...o peggiore di altre del passato....no!! anzi è ricca di potenzialità straordinarie...
Tuttavia rendiamoci conto che affinchè l'adolescenza si trasformi in maturità è necessario che vi sia un contesto normativo, non amicale e lassista, "incarnato" da tutti fli adulti, nessuno escluso...è una responsabilità comunitaria quella a cui siamo chiamati a far fronte che ci coinvolge tutti. Ho lavorato con adolescenti e mi sono resa conto che essi assorbono come spugne non quello che dici, ma come lo dici, il tuo comportamento, i tuoi valori, il tuo senso del rispetto...la tua etica. Le persone migliori (giudizio affettivo, non valoriale) che conosco hanno avuto genitori che facevano i genitori e talvolta erano anche molto rompi, ma almeno davano dei paletti. E all'interno di quei paletti ciascuno ha avuto la possibilità di sperimentare il rischio della crescita e formarsi una personalità, ma sempre all'interno di un contesto normativo.

sono molto d'accordo con te.
un paio di settimane fa mi son trovata, con due colleghi, a fare l'ultimo incontro con un gruppo di adolescenti (tutti maschi, 15-17 anni di una scuola professionale) sulle regole. la cosa che saltava all'occhio immediatamente era il loro fascino per le mafie. la motivazione di questo fascino? le regole sono chiare e definite e per tutti, la punizione è data. fa riflettere...

[Morgana-z]

Gli adolescenti più sereni che conosco sono quelli con famiglie che danno loro delle regole chiare, serie, e non quelli che concedono loro tutto. Perchè psicologicamente è la certezza di un limite che ci dà la consapevolezza che vi sia uno spazio definito dentro cui vivere, creare e formarsi...se io punisco mio figlio per un brutto voto e dopo 10 giorni gli compro lo scooter, mi dici che cosa apprende dal mio comportamento? che io sono una persona non autorevole, non sono una persona da rispettare.
Se poi, a mio figlio che sbraita mi metto a sbraitargli contro, finisce la relazione asimmetrica genitore-figlio....e il figlio si comporterà in modo tale da sbeffeggiare il genitore.
Io, a quasi 30 anni, temo ancora certe occhiate dei miei genitori e mai mi sognerei di avere in loro presenza certi comportamenti....è una questione di educazione e rispetto che poi si amplia anche al di fuori dell'ambiente familiare.

[LuisaMiao]

Gli adolescenti più sereni che conosco sono quelli con famiglie che danno loro delle regole chiare, serie, e non quelli che concedono loro tutto. Perchè psicologicamente è la certezza di un limite che ci dà la consapevolezza che vi sia uno spazio definito dentro cui vivere, creare e formarsi...se io punisco mio figlio per un brutto voto e dopo 10 giorni gli compro lo scooter, mi dici che cosa apprende dal mio comportamento? che io sono una persona non autorevole, non sono una persona da rispettare.
Se poi, a mio figlio che sbraita mi metto a sbraitargli contro, finisce la relazione asimmetrica genitore-figlio....e il figlio si comporterà in modo tale da sbeffeggiare il genitore.
Io, a quasi 30 anni, temo ancora certe occhiate dei miei genitori e mai mi sognerei di avere in loro presenza certi comportamenti....è una questione di educazione e rispetto che poi si amplia anche al di fuori dell'ambiente familiare.

sono stra-d'accordo con te

[Morgana-z]

Ieri mattina ho saputo dal tg che Lorena era effettivamente incinta, e secondo quanto riferito dal giornalista l'omicidio è stato organizzato perchè lei voleva che uno dei tre ragazzi si prendesse le sue responsabilità. Per evitare questo, i tre ragazzi hanno organizzato tramite sms l'omicidio, e poi sappiamo com'è andata.

Ho già espresso le mie opinioni in qualche post precedente, solo voglio ricordare che hanno architettato un
OMICIDIO per non prendersi la responsabilità di un misfatto commesso.

Questa frase per me racchiude tutta l'urgenza educativa di questo momento che stiamo vivendo.

[LuisaMiao]

Ieri mattina ho saputo dal tg che Lorena era effettivamente incinta

ed era davvero un'informazione necessaria sapere che lei fosse incinta realmente o meno? ai fini dell'indagine, no. però ormai (e questo non è il primo caso) sembra che questo sia un dato importante... la cosa importante è che lei pensasse di essere incinta o, al massimo, che lei abbia detto ai ragazzi di esserlo. anche perchè rispetto al movente è questo che conta: l'informazione che è stat veicolata.
se invece, dalle analisi post-mortem, si fosse saputo che non era realmente incinta, cambiava qualcosa?

Ho già espresso le mie opinioni in qualche post precedente, solo voglio ricordare che hanno architettato un
OMICIDIO per non prendersi la responsabilità di un misfatto commesso.

scusa, ma qual è il misfatto commesso? fare sesso? averlo fatto senza adeguate protezioni?
io lo chiamerei semplicemente fatto a cui sono seguite delle conseguenze (la gravidanza o il dubbio di essa) a cui bisognava far fronte con delle responsabilità da adulti. insomma, ci sono un sacco di uomini maturi che davanti alla possibilità di un figlio scappano, dei ragazzini di 14 anni invece si devono prendere questa responsabilità?
attenzione: non ho detto che allora l'omicidio ci sta e hanno fatto bene, né altra giustificazione.

[Angelus_Laguna]

BEh lui per loro il fatto di essere svergognati di aver fatto sesso con un altra, invece che con le fidanzate, e che ci scappasse pure un figlio era un "misfatto" una pubblica gogna che avrebbe portato conseguenze.
Non ci vedo niente di strano nel post di morgana, come nemmeno tu credo
Quello che voleva evidenziare morgana , se non ho preso una cantonata grossa come l'himalaya, è che appunto per l'immaturità di questi giovani assassini, l'unica soluzione era quella di oggettivizzare la persona come un qualcosa da eliminare.

[LuisaMiao]

è che appunto per l'immaturità di questi giovani assassini.

forse il punto è capire quanto sia, possa essere o si consideri debba essere maturo e responsabile un ragazzino di 14/15 anni.

[Morgana-z]

Heilà...leggo ora i vostri post...

ho usato il termine "misfatto" perchè era quello che più concordava con il mio sentire del momento...volevo usarlo in senso letterario, avrei potuto usare "pasticciaccio" o "fattaccio" ma vi giuro che in quel momento non mi sono venuti in mente.
Angelus, hai capito bene le mie intenzioni....la logica che io vedo dietro quest'omicidio (anche se il paragone è brutale) è quella del "via il dente, via il dolore"....
Hai ragione LuisaMiao, la chiave di volta che ha fatto decidere a questi ragazzini di compiere un delitto non è stata la sicurezza della gravidanza di Lorena, ma la "supposizione" di gravidanza (possiamo ipotizzare che Lorena avesse avuto un forte ritardo o che il ciclo fosse addirittura saltato) e quindi avesse fatto presente la situazione a quei 3.
Torno all'esempio brutale del dente: se io suppongo che uno dei miei denti sia malato, un dentista può preferire toglierlo piuttosto che curarlo come si deve, preferendo la via più veloce.
Probabilmente riceverò delle critiche per questo, ma non riesco a concepire che l'omicidio sia la soluzione.
Potevano far intervenire i genitori, far abortire la ragazzina e poi insabbiare tutto...non era una soluzione di cui vantarsi, ma almeno era un'alternativa.
Potevano farla partorire in modo molto discreto e poi far adottare il bambino...questa era un'altra soluzione...
Potevano farla partorire e far vivere il bambino nella stessa famiglia di Lorena, e magari le famiglie dei 3 ragazzini potevano impegnarsi a creare una sorta di fondo fiduciario per il piccolo...
Come dici tu, LuisaMiao, molti uomini maturi scappano davanti ad una gravidanza imprevista...così come molti s'impegnano al mantenimento dei figli illegittimi...
Ma almeno lasciano alla donna che hanno messo incinta la libertà di scelta e di azione.
Lorena non ha avuto questa possibilità. E lo dico con rabbia, non con volontà moralistica.

La scelta dell'omicidio è un segno di immaturità dei ragazzi, come dice Angelus.
Segno di un'immaturità sociale che ci fa perdere il contatto tra azioni e conseguenze...e ch non ci insegna a riflettere sul peso delle nostre azioni.

[LuisaMiao]

Heilà...leggo ora i vostri post...

ho usato il termine "misfatto" perchè era quello che più concordava con il mio sentire del momento...volevo usarlo in senso letterario, avrei potuto usare "pasticciaccio" o "fattaccio" ma vi giuro che in quel momento non mi sono venuti in mente.
Angelus, hai capito bene le mie intenzioni....la logica che io vedo dietro quest'omicidio (anche se il paragone è brutale) è quella del "via il dente, via il dolore"....

Ho capito cosa intendi

La scelta dell'omicidio è un segno di immaturità dei ragazzi, come dice Angelus.
Segno di un'immaturità sociale che ci fa perdere il contatto tra azioni e conseguenze...e ch non ci insegna a riflettere sul peso delle nostre azioni.

Mi pare ovvio che siano immaturi: o ci sono 14/15enni totalmente maturi....
Capisco benissimo la parte dove dici che Lorena non ha avuto possibilità di scelta e che gli altri hanno scelto per lei. Sono totalmente d'accordo.
Ma mi riesce più difficile essere del tutto d'accordo sul pensare (forse mi sbaglio, ma è così che lo leggo) che dei ragazzini di quella età siano completamente consapevoli delle loro azioni e delle conseguenze di esse. Non lo erano con il sesso, e non lo sono stati nemmeno con l'omicidio.

[Johnny]

forse il punto è capire quanto sia, possa essere o si consideri debba essere maturo e responsabile un ragazzino di 14/15 anni.

al di là di quanto possa essere maturo e responsabile (che sono 2 cose diverse) un soggetto di 14/15 anni, la legge è uguale per tutti, che sia responsabile o no chi ha commesso questo omicidio deve scontare una pena perchè ha commesso un reato. Lorena non ci sarà più per sempre e non dimentichiamoci che hanno ucciso 2 persone, visto che era incinta, e lo hanno fatto intenzionalmente perchè lo scopo dell'omicidio era proprio questo.

Il fatto che siano così giovani ci fa dare maggior risalto all'aspetto rieducativo della pena, ma non bisogna dimenticare che la pena ha anche una funzione retributiva. Sono ragazzi come questi che fanno marcire l'Italia, da grandi saranno dei camorristi doc.

[LuisaMiao]

veramente ras, come ho spieato qualche pagina fa, la legge italiana dice una cosa un po' diversa. sostiene che tra i 14 e i 18 anni deve per prima cosa essere valutato se il soggetto che si opitizza abbia commesso il reato (perchè a questo punto dell'iter giudizioario, è così che siamo messi) sia in grado di affrontare un processo. tra le variabili da indagare c'è anche l'essere maturo e in grado di prevedere la conseguenza di un'azione.

e poi, qual è la funzione retributiva della pena in caso di omicidio? non è che la ragazza torna in vita, i genitori soffrono meno, etc etc.

[ziogargamella]

al di là di quanto possa essere maturo e responsabile (che sono 2 cose diverse) un soggetto di 14/15 anni, la legge è uguale per tutti, che sia responsabile o no chi ha commesso questo omicidio deve scontare una pena perchè ha commesso un reato. Lorena non ci sarà più per sempre e non dimentichiamoci che hanno ucciso 2 persone, visto che era incinta, e lo hanno fatto intenzionalmente perchè lo scopo dell'omicidio era proprio questo.

non sono d'accordo. Il carcere deve comunque avere una funzione riabilitativa ed educativa, per quanto ciò può essere possibile. Se questo non è possibile per personaggi quali mafiosi, camorristi, usurai, etc., lo stesso discorso non può (a priori) valere su dei ragazzi di 14-15 anni. Mi chiedo che senso abbia il carcere in questo caso. Una funzione preventiva?Una funzione punitiva? Nel primo caso (prventiva) mi sembra di sapere che già la certezza della pena in sè non costituisce un valido deterrente per chi sta fuori, tanto più che stiamo poi parlando di ragazzini. Nel secondo caso (punitiva) potrebbero essere più educativi 100 calci nei... uniti a dei lavori socialmente utili in contesti protetti.
Il carcere cosi come è concepito oggi è lìannullamento della persona. E questo lo reputo francamente inaccettabile.

[Johnny]

e poi, qual è la funzione retributiva della pena in caso di omicidio? non è che la ragazza torna in vita, i genitori soffrono meno, etc etc.

la funzione retributiva della pena è che avendo ucciso una persona il soggetto ha commesso un reato di fronte alle Leggi dello Stato, che tutela i cittadini, e quindi oltre che essere rieducato deve anche essere punito per quello che ha fatto.

veramente ras, come ho spieato qualche pagina fa, la legge italiana dice una cosa un po' diversa. sostiene che tra i 14 e i 18 anni deve per prima cosa essere valutato se il soggetto che si opitizza abbia commesso il reato (perchè a questo punto dell'iter giudizioario, è così che siamo messi) sia in grado di affrontare un processo. tra le variabili da indagare c'è anche l'essere maturo e in grado di prevedere la conseguenza di un'azione.

Torno a ripetere: secondo me questi soggetti hanno la capacità di valutare le conseguenze delle proprie azioni, perchè non hanno agito di impulso, ma hanno pianificato tutto nei minimi dettagli, dimostrando la capacità di ragionare e riflettere sulle conseguenze delle proprie azioni. Ma è un parere, ovviamente.