cordoglio a Lorena e a tutti "gli uomini persi"

[willy61]

l'avvocato del diavolo in action

L'avvocato è Ayax. Io faccio il perito chimico.
Come diavolo Luisa non è male. Mi prenoto per l'inferno immediatamente

io non immagino ma deduco.

Nel qual caso, ti conviene ripassare la logica deduttiva, IMHO: Regole di inferenza - Wikipedia

e dopo tutti questi "ragionamenti",richiedo,lei cosa si augurerebbe,che vadano in carcere o no?
è una domanda difficile?
alla luce di tutti i suoi ragionamenti,cosa si auspicherenne lei ,personalmente?
io piccirilla ,dopo tutte le menate che ho scritto ,vorrei che questi andassero in galera per 30 anni.
la domanda intende questo,cosa cavolo vorresti che accadesse????

Luisa, ti prego, rispondi. Levale questo dubbio sennò andiamo avanti tre anni così

scusami ma il tuo intervento sui parenti è fuori luogo.

Ah, allora devo aver letto male:

se quella fosse tua figlia /amica /parente etc etc vorresti o no giustizia?

....e se fosse stata mia figlia?mia sorella?una mia amica?solo perchè sono minorenni non dovrebbero farsi 30 anni di galera?

Mi consolo. Siamo almeno in due ad essere fuori luogo...

...mi sa che il tuo di intervento sia stato un po' di troppo rumore per nulla.
p.s. ma non avevi abbandonato la scena?no,perchè cosi' avevo letto eheheheheh(visto che le cose me le ricordo?)

Dici correttamente. Avevo.

io non so se ci fate o ci siete.

Scegli un po' tu... chissene.

Buona vita

Guglielmo

[piccirilla]

non ho mai parlato di una riduzione della pena (anche perchè essendo minorenni ce l'hanno già ridotta per questo motivo), né di non mandarli in carcere. il ragionamento era un altro...
ad ogni modo, il mio pensiero è che proprio perchè sono così giovani non basta punirli ma serve ben altro. e il ben altro si può declinare in varie maniere, ma con l'obiettivo principale di un loro futuro re-inserimento nella società in maniera positiva per loro stessi e per la società medesima. le misure che si possono adottare sono tante e variano a seconda dei contesti e della situazione specifica di ogni ragazzo.
anche perchè, seguendo quello che tu proponi, li mettiamo in carcere 30 anni e vuol dire che escono (facendo banalmente le somme) a 45 anni. e cosa fanno? poi, sempre riprendendo il tuo pensiero precedente secondo cui non sono comunque recuperabili perchè hanno una personalità antisociale, è un pericolo farli uscire. allora forse dovremmo proporre realmente il carcere a vita.


allora com'è che sti ragazzi sono già colpevoli prima ancora di cominciare le fasi del processo? solo perchè hanno confessato? forse un po' di nozioni di giurisprudenza bisogna cercarle.

a certo,confessano quindi non sono colpevoli....questa mi mancava.

io ho fatto delle ipotesi ,non ho detto che siano antisociali,ma POTREBBERO esserlo,e allora si,documentati sulla personalita' antisociale,e noterai come siano degli individui socialemente pericolosi,non lo dico io,ma le statistiche e i manuali a voi tanto cari.
ho anche detto,ma non ti chiedo di rileggere,che io darei si 30 anni,ma dentro il carcere effettuerei un tentativi di recupero.

allora che facciamo ,visto che a 45 anni ,se escono sono spacciati,gli diamo sono pochi anni,cosi' ,poverini,possono ricominciare una vita.

[piccirilla]

L'avvocato è Ayax. Io faccio il perito chimico.
Come diavolo Luisa non è male. Mi prenoto per l'inferno immediatamente



Nel qual caso, ti conviene ripassare la logica deduttiva, IMHO: Regole di inferenza - Wikipedia



Luisa, ti prego, rispondi. Levale questo dubbio sennò andiamo avanti tre anni così




Ah, allora devo aver letto male:



Mi consolo. Siamo almeno in due ad essere fuori luogo...



Dici correttamente. Avevo.



Scegli un po' tu... chissene.

Buona vita

Guglielmo

se pesante ,ma davvero....
ma ti diverti o ti scarichi ad essere cosi?perchè se ti aiuta a rilassarti,fai pure,ma nello stesso tempo,cerca di capire cosa le persone ,in questo caso io,voglio dire.
poi fai pure l'analisi logica ,grammaticale ,virgole e punti esclamativi compresi,ma a differenza di altre persone,non cado nei tuoi giochetti di falsi fraintendimenti.
hai un 'opinione ,esprimila,non ti attaccare sempre a quella degli altri.


p.s. quanto meno ayax dice la sua e rispetta senza fare polemiche inutili sulle virgole.

[willy61]

a certo,confessano quindi non sono colpevoli....questa mi mancava.

.

Anche questa: Costituzione della repubblica Italiana Art.27.2: "L'imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva."

Buona vita

Guglielmo

[piccirilla]

grazie,mi pare ovvio,ma se gia' c'è una confessione,e le indagini in corso,dna,traccie sotto le unghie di lorena,una condanna non gliela toglie nessuno.

innocente fino a prova contraria,ma qui di prove ne hanno parecchie

[Angelus_Laguna]

a me non sembra cosi difficile: Luisa vuole dire che se il giudice riterrà opprtuno il carcere viste la loro condotta, le loro possibilità di recupero cosi avrà decretato la legge.
Che ci sia più bisogno però di una rieducazione è pure ovvio, per chi non vuole che marciscano in prigione e sotp.
Farli stare in prigione non riporterà in vita nessuno: renderà solo più misere le loro vite.
E rendere le loro vite misere e renderli un pericolo ancora maggiore per la società non giova a nessuno: solo la vendetta e l'odio portano a queste idee.
Piccirilla qui stai facendo una guerra da sola, detto questo a te se pensarci o continuare questa polemica unilaterale, che non giova a nessuno.
Vuoi che luisa o willy dicano che devono bruciare all'inferno?
Non lo faranno, e io mi accodo pure.
Per quanto sia orribile cosa hanno fatto, anzi a maggior ragione, si deve sperare in un recupero e lottare con i denti per questo, invece di pensare che a 14 anni sei già un assassino fatto finito e immodificabile.
E basta...nessuno li vuole perdonare come se avessero rubato caramelle, non lo pensa nessuno.
Non ti ci accanire...

[LuisaMiao]

a certo,confessano quindi non sono colpevoli....questa mi mancava.

e qui ti ha già risposto Willy....

io ho fatto delle ipotesi ,non ho detto che siano antisociali,ma POTREBBERO esserlo,e allora si,documentati sulla personalita' antisociale,e noterai come siano degli individui socialemente pericolosi,non lo dico io,ma le statistiche e i manuali a voi tanto cari.

allora, se fossero antisociali davvero li faresti uscire?
e come detto pagine fa, questa è una delle teorie possibili. e in tutti gli altri casi si potrebbe cercare di fare un recupero?

allora che facciamo ,visto che a 45 anni ,se escono sono spacciati,gli diamo sono pochi anni,cosi' ,poverini,possono ricominciare una vita.

non è una questione di essere poverini o meno.
è il fatto che in italia la costituzione dice, articolo 27:
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
E un pensierino su cosa faranno tra 30 anni ce lo possiamo porre oppure no? Oppure lo Stato e la società non hanno responsabilità in questo caso?
Il fatto che il carcere, e in particolare gli altri carcerati,porta anche a un'educazione all'illegalità e alla delinquenza è ormai un fatto assodato da chi lavora nel campo (tanto che appunto il legislatore italiano pensa a non inserire i minorenni in carcere con adulti oppure prevede una serie di misure alternative in modo che non vengano a contatto con queta realtà). E forse va considerato. Il giudice fa il suo lavoro e deve dare una pena commisurata al reato; ma noi facciamo gli piscologi e mi sembra che il nostro punto di vista sia un po' diverso...

[LuisaMiao]

grazie,mi pare ovvio,ma se gia' c'è una confessione,e le indagini in corso,dna,traccie sotto le unghie di lorena,una condanna non gliela toglie nessuno.

innocente fino a prova contraria,ma qui di prove ne hanno parecchie

le prove devono ancora essere ammesse dal giudice. possono essere contestate. così come la confessione.
non è CSI, sono i tribunali italiani...

[piccirilla]

a me non sembra cosi difficile: Luisa vuole dire che se il giudice riterrà opprtuno il carcere viste la loro condotta, le loro possibilità di recupero cosi avrà decretato la legge.
Che ci sia più bisogno però di una rieducazione è pure ovvio, per chi non vuole che marciscano in prigione e sotp.
Farli stare in prigione non riporterà in vita nessuno: renderà solo più misere le loro vite.
E rendere le loro vite misere e renderli un pericolo ancora maggiore per la società non giova a nessuno: solo la vendetta e l'odio portano a queste idee.
Piccirilla qui stai facendo una guerra da sola, detto questo a te se pensarci o continuare questa polemica unilaterale, che non giova a nessuno.
Vuoi che luisa o willy dicano che devono bruciare all'inferno?
Non lo faranno, e io mi accodo pure.
Per quanto sia orribile cosa hanno fatto, anzi a maggior ragione, si deve sperare in un recupero e lottare con i denti per questo, invece di pensare che a 14 anni sei già un assassino fatto finito e immodificabile.
E basta...nessuno li vuole perdonare come se avessero rubato caramelle, non lo pensa nessuno.
Non ti ci accanire...

io non mi accanisco ,ne' dico che debbano marcire all'inferno.
auspico solo che dopo la sentenza di tommasino,ce ne sia un 'altra che dia giustiza a quella ragazza e ai suoi genitori.
non c'è odio,ne' vendetta,la vendetta sarebbe quello che fanno in america,sedia elettrica,hai ucciso ,io stato di condonno a morte.
io auspico solo giustizia.

14 anni....in inghilterra è allarme adolescenti,e non solo in inghilterra,in buona parte dell'europa,negli stati uniti.
c'è una criminalita' adolescenziale che sta crescendo sempre di piu'.si parla di crimini non di rubare "un motorino".
e molti stanno pensando di rivedere le leggi per questi reati commessi da minori di 14 anni.

[piccirilla]

e qui ti ha già risposto Willy....



allora, se fossero antisociali davvero li faresti uscire?
e come detto pagine fa, questa è una delle teorie possibili. e in tutti gli altri casi si potrebbe cercare di fare un recupero?



non è una questione di essere poverini o meno.
è il fatto che in italia la costituzione dice, articolo 27:
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
E un pensierino su cosa faranno tra 30 anni ce lo possiamo porre oppure no? Oppure lo Stato e la società non hanno responsabilità in questo caso?
Il fatto che il carcere, e in particolare gli altri carcerati,porta anche a un'educazione all'illegalità e alla delinquenza è ormai un fatto assodato da chi lavora nel campo (tanto che appunto il legislatore italiano pensa a non inserire i minorenni in carcere con adulti oppure prevede una serie di misure alternative in modo che non vengano a contatto con queta realtà). E forse va considerato. Il giudice fa il suo lavoro e deve dare una pena commisurata al reato; ma noi facciamo gli piscologi e mi sembra che il nostro punto di vista sia un po' diverso...

ma parlo arabo?
ho detto che il recupero va fatto all'interno del carcere,quindi si.
poi sara' chi di dovere a stabilire se l'individuo ha raggiunto l'obiettivo o meno.

che il carcere sia un istituto di illegalita' è risaputo,ma questo è un altro discorso,perchè rigurda la riforma carceraria.
e lo stato deve garantire me te e tutti gli altri una sicurezza,cosi' come deve garantire a chi esce dopo 30 anni la possibilita' di rifarsi una vita.
abbiamo tutti gli stessi diritti e doverim,mi sembra che questo sia un discorso superfluo.

[piccirilla]

le prove devono ancora essere ammesse dal giudice. possono essere contestate. così come la confessione.
non è CSI, sono i tribunali italiani...

allora anche tu riesci ad essere spiritosa

[willy61]

[quote=piccirilla;1511480]io ho fatto delle ipotesi ,non ho detto che siano antisociali,ma POTREBBERO esserlo,e allora si,documentati sulla personalita' antisociale,e noterai come siano degli individui socialemente pericolosi,non lo dico io,ma le statistiche e i manuali a voi tanto cari.
quote]

Mah, veramente i manuali a noi cari e le statistiche dicono altre cose:

There is a belief that persons diagnosed with antisocial personality disorder (APD) do not respond well to treatment, but the existing research has not supported this hypothesis. This study examined the relationship of APD to therapeutic community (TC) treatment outcomes. A total of 275 men and women were randomly assigned to two TCs. It was hypothesized that clients diagnosed with APD via the Millon Clinical Multiaxial Inventory (MCMI-II) would have poorer treatment outcomes than those with no APD. The MCMI-II was used to diagnose APD because of its focus in underlying pathological personality traits, as opposed to strict behavioral criteria as used in the Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders classifications for APD; this hypothesis was not supported. Logistic regression analyses indicated that an MCMI-II diagnosis of APD was unrelated to treatment outcomes. Treatment completion was the most important factor in reducing recent drug use and post-discharge arrests. The results indicate that persons diagnosed with APD, with histories of substantial drug abuse and criminality, can benefit from TC treatment with aftercare in the community or at the very least, do as well as those with no APD. In light of the high prevalence rates of APD in substance-abusing populations, future research should continue to explore the many issues surrounding the diagnosis of APD, as well as its relationship to treatment outcomes.

The American journal of drug and alcohol abuse ISSN 0095-2990 CODEN AJDABD
2002, vol. 28, no2, pp. 197-212 (29 ref.)

Adolescent outcome of disruptive behaviour disorder in children who had been treated in in-patient and day-treatment settings.

van Bokhoven I, Matthys W, van Goozen SH, van Engeland H.
Dept. of Child and Adolescent Psychiatry, B01-324, University Medical Centre Utrecht, 85500, 3508 GA, Utrecht, The Netherlands. [email protected]
Although several studies have been conducted on the longitudinal course of childhood disruptive behaviours in community samples and in general psychiatric samples, little is known about adolescent adjustment in psychiatrically treated disruptive behaviour disorder (DBD) children. We examined a sample of adolescents (n = 47) who had been treated as children in an in-patient and/or day-treatment setting because of their severely disruptive behaviour. At follow-up, we found that half of the adolescents had a DBD diagnosis, and on average higher numbers of participants ever used soft drugs, had ever been in court, were not attending school when this was mandatory, and were smoking on a daily basis, as compared to comparison groups. There was, however, a large variance among the adolescents of our sample.When outcome was defined in terms of DBD diagnosis, living status, delinquency, school attendance, and smoking behaviour, 38 % had a positive outcome and 34 % had a poor outcome. For clinical purposes, it is important to recognise that there are large individual differences in outcome.
PMID: 16463012 [PubMed - indexed for MEDLINE] Eur Child Adolesc Psychiatry. 2006 Mar;15(2):79-87. Epub 2006 Feb 15.

Se vuoi altri articoli, basta cercare su medline o psychinfo o ebscohost.

Devo dire che comincio ad essere stanco di vedere citati risultati immaginari di statistiche immaginarie senza mai vedere uno straccio di dato...

Buona vita

Guglielmo

[piccirilla]

forse in italiano "comprendi" meglio


QUESTO è IL MANUALE DIAGNOSTICO E STATISCTICO DEI SISTURBI MENTALI -DSM IV



Il quadro di impulsività, tipico dell'antisociale, è trasversale anche agli altri disturbi dello stesso cluster, in particolare al disturbo borderline.
In sede diagnostico-differenziale, infatti, il clinico dovrà sempre tenere conto di una sorta di continuum tra altri disturbi dello stesso gruppo, nello specifico tra il disturbo antisociale, narcisistico e borderline. Un'attenta valutazione diagnostica differenziale si rende necessaria anche con disturbi dell'asse I come i disturbi bipolari e la schizofrenia.

Tratti antisociali come quelli indicati dai criteri A3, A4, A5 e in qualche misura dal criterio A6, sono spesso evidenti anche nel paziente borderline. Questo pone un'enorme questione in ambito di diagnosi differenziale.
Occorre pertanto valutare con esattezza l'esordio sintomatologico e la presenza dei disturbi della condotta prima dei 15 anni. L'anamnesi dovrà quindi essere estremamente precisa e condotta con attenzione.

Il clinico dovrà sempre tenere in considerazione che il paziente antisociale è spesso in grado di mentire, falsificare, ed addirittura simulare altre patologie fisiche o psichiche. Avendo comunque una scarsa capacità di pianificare ed un'estrema impulsività è necessaria una valutazione intensiva a lungo termine.

Il tratto peculiare che contraddistingue il paziente antisociale è la mancanza di rimorso, ovvero, da un punto di vista psicodinamico, egli non ha potuto introiettare la "norma". Vediamo quindi un paziente spesso freddo nel racconto dei dettagli anche di eventuali atti violenti se non addirittura di omicidi singoli o seriali.

La mancanza di empatia e un "Io" grandioso riflettono il continuum con il disturbo narcisistico. Sembrerebbe che, utilizzando una comprensione psicodinamica, ciò che distingue un paziente antisociale da un paziente narcisista sia proprio la carenza, nel primo, del senso di colpa.

Occorre comunque essere molto cauti, soprattutto per chi si occupa di perizie per i tribunali, nel definire la carenza di rimorso, poiché il paziente con disturbo antisociale di personalità, in virtù della capacità già accennata di mentire, falsificare e simulare, può operare una simulazione anche del "senso di colpa" e del rimorso, mostrando anche una "non genuina" commozione e pseudo-sentimenti che, l'occhio non esperto, difficilmente sarà in grado di valutare.

In virtù del fatto che spesso i cosiddetti "criminali" evidenziano un disturbo antisociale di personalità, la questione della patologia si fa più ampia ed interessa non soltanto l'ambito psicologico e psichiatrico ma anche il campo della giustizia e della pubblica sicurezza.
Se pensiamo agli istituti carcerari, essi dovrebbero essere, almeno dal punto di vista teorico, degli enti non solo di pena ma soprattutto di riabilitazione.
Una perizia è quindi necessaria per valutare anche il reinserimento sociale di detenuti con disturbo antisociale di personalità.
Il dilemma è se tali pazienti siano reintegrabili, in altre parole "curabili" oppure non vi sia possibilità di recupero.

A tale proposito Gabbard (Gabbard, G.O., ) propone una serie di fattori predittivi della risposta terapeutica positiva o negativa al ricovero in un reparto di psichiatria.

[ziogargamella]

ma parlo arabo?.

...si capirebbe

ho detto che il recupero va fatto all'interno del carcere,quindi si.
poi sara' chi di dovere a stabilire se l'individuo ha raggiunto l'obiettivo o meno.?.

un recupero in carcere, tanto più su un 15enne / minorenne lo vedo tanto come un ossimoro

che il carcere sia un istituto di illegalita' è risaputo,ma questo è un altro discorso,perchè rigurda la riforma carceraria..?.

prima dici che il recupero va fatto in carcere poi dici che il carcere che dovrebbe essere il luogo deputato al recupero è un istituto di illegalità
...che riguardi la riforma carcercaria non è cosa avulsa da chi in carcere ci sta.

e lo stato deve garantire me te e tutti gli altri una sicurezza,cosi' come deve garantire a chi esce dopo 30 anni la possibilita' di rifarsi una vita..

proprio per questo è logico fare dei discorsi di progettualità. Se fai marcire un minorenne in carcere poi voglio vedere a 40 anni quando esce che vita si rifà.

abbiamo tutti gli stessi diritti e doverim,mi sembra che questo sia un discorso superfluo.

amen

[willy61]

Piccirilla, Google lo so utilizzare anch'io : http://www..org/articoli2003/20030126-baranello-01.htm

Il dilemma è se tali pazienti siano reintegrabili, in altre parole "curabili" oppure non vi sia possibilità di recupero.

There is a belief that persons diagnosed with antisocial personality disorder (APD) do not respond well to treatment, but the existing research has not supported this hypothesis.

Che, tradotto in italiano, vuol dire:

Esiste una credenza che le persone con diagnosi di disturbo antisociale di personalità non rispondano bene al trattamento, ma le ricerche esistenti non hanno confermato quest'ipotesi

Con il che, per me, il discorso è chiuso.

P.S.: Quando dico "risultati immaginari di statistiche immaginarie", evidentemente, so quel che dico. Non basta copiare da Google per sostenere tesi, se non si portano dati ma solo definizioni e discorsi.

Buona vita

Guglielmo