[Sicurezza] Italiani brava gente

[fufi1986]

significa che devono vivere in modo decente,evitare scippi,sfruttamenti vari)
o vengono espulsi

E basta farsi sfruttare cari rom... brutto comportamento farsi sfruttare.. così inducete gli sfruttatori a sfruttarvi...

[fufi1986]

,mi pare che bisognerebbe cercare di trascendere dalla cultura...
Aggiungo che se anche verranno prese le impronte digitali a tutti i rom io non mi sentirò più sicura,perchè ci saranno in giro 100000 persone a piede libero in attesa di un processo,persone che magari hanno stuprato,pirati della strada,ladri e quant'altro.

Su questo aspetto si è evitato accuratamente di discutere infatti... i sostenitori di questo governo hanno fatto finta di non vedere quest'ultima genialata sulla sospensione dei 100000 processi per reati gravissimi molti dei quali interessano largamente la sicurezza

[Tania1979]

se è per questo in questa italia non mi sentiro' mai sicura,pero' controllare ogni persona italiana e straniera servira' .peccato non lo facciano con tutti

[willy61]

Cominciamo da questo articolo dal sito de "La Repubblica" di stamattina....

Subito scarcerati due degli otto rom croati arrestati ieri perché accusati di costringere i figli ad andare a rubare
Verona, il gip libera due nomadi: "Incarcerati ingiustamente"
L'ordinanza: "Il delicato istituto del fermo piegato a fini lesivi delle regole costituzionali"
Polemiche. Bertolini (Pdl): "Ancora una volta la polizia fa e la magistratura disfa"

VERONA - Ancora una volta la pratica della sicurezza va a sbattere con l'applicazione di codici e procedure. Due degli otto nomadi arrestati ieri dalla squadra mobile di Verona perché accusati di costringere almeno sei minori a rubare, sono stati oggi messi in libertà dal giudice per le indagini preliminari. E con una motivazione che sta già facendo discutere il mondo politico. "Il delicato istituto del fermo è stato piegato ad altri fini, tutti gravemente lesivi delle regole, anche costituzionali, che presiedono la libertà personale" scive il gip di Verona Giorgio Piziali nell'ordinanza con cui ha rigettato la richiesta di convalida del fermo.

Sono otto i nomadi fermati ieri dalla polizia con l'accusa di aver costretto i figli a compiere furti in abitazioni. Quattro sono stati arrestati a Verona: Miso Sulic, Vesna Dorolevic, Zoro Sulic e Veselinka Radulovic. Per altri tre è competente il tribunale di Alessandria e per uno quello di Vicenza: entrambi non si sono ancora espressi.

Contro di loro la squadra mobile di Verona ha raccolto filmati e intercettazioni che dimostrano come i sei bambini fossero costretti, anche con minacce, ad andare rubare. "Li educavano sistematicamente all'illegalità" aveva spiegato Marco Odorisio, capo della mobile di Verona. Quattro bambini sono figli degli arrestati, altri due potrebbero avere un legame di parentela e potrebbero essere nipoti o pronipoti.

Due dei nomadi fermati a Verona restano in carcere, scrive il gip "per i gravi indizi di colpevolezza" e il "pericolo di reiterazione del reato": si tratta di Zoro Sulic e Veselinka Radulovic, due ventottenni che vantano rispettivamente 41 e 95 alias, cambi di identità per sfuggire costantemente alla giustizia.

Miso Sulic e Vesna Dorolevic sono stati invece scarcerati. Con un provvedimento che per alcuni è una lezione di procedura penale e per altri un cavillare che rende meno sicuro il paese e meno certa la pena. "Ancora una volta la polizia fa e la magistratura disfa" commenta Isabella Bertolini (Pdl).

Ed ecco cosa scrive il gip: il fermo, si legge nell'ordinanza, "non può essere utilizzato né dagli organi di pg, né dal pubblico ministero per finalità diverse da quelle sue proprie, che consistono esclusivamente nell'intervento di urgenza motivato da un concreto e comprovato pericolo di fuga".

"L'assoluta assenza di un reale e concreto pericolo di fuga - prosegue Piziali - fa emergere come il delicato istituto (del fermo, ndr) sia stato piegato ad altri fini, che - precisa - non sono di interesse di questo giudice, ma che si individuano sullo sfondo di questa scelta e che sono tutti gravemente lesivi delle regole, anche costituzionali che presiedono la libertà personale".

Il pm e gli organi di polizia, infatti - secondo il gip - in questo modo "scelgono i tempi dell'intervento giurisdizionale con il rischio che vi sia l'attenzione a finalità diverse da quelle del mero corretto esercizio della giurisdizione, del quale è presidio il giudice". A suo parere "non sfugge come l'intervento cada in concomitanza con un generalizzato interesse pubblico proprio per vicende" come quella al centro dell'inchiesta. Detto con parole più semplici: siccome il ministro dell'Interno Roberto Maroni è molto attento alla questione sicurezza legata soprattutto ai rom e la pressione mediatica è molto forte, un'operazione di questo genere mette in buona luce e per questo la polizia avrebbe agito "piegando il delicato istituto del fermo privando della libertà alcune persone".

Piziali è ancora più duro: per il gip, inoltre, pm e organi di polizia "scelgono il giudice competente per la misura nel giudice di turno invece che in quello già incaricato del procedimento" e "costringono il giudice della misura a compiere le complesse e ampie valutazioni connesse alla posizione di sette persone per 25 capi d'imputazione nel termine massimo di 48 ore". Ecco perché secondo il gip, il fermo si presenta "all'evidenza del tutto e gravemente illegittimo".
(1 luglio 2008)

Non conosco a sufficienza il complesso meccanismo legislativo che regola l'agire della magistratura, e so abbastanza bene che, in questo campo, come in teologia, è possibile dimostrare .-a volte contemporaneamente - tutto e il contrario di tutto. Ma un commento da Ayax mi piacerebbe sentirlo.

Buona vita

Guglielmo

[willy61]

...Quindi a sto' punto come possiamo dubitare che vi sia stata realmente la violenza,potremmo pure dire che vi possono anche essere state altre violenze,no?Tanto come faremo noi a scoprirlo?

Tania, questo è il famoso "ragionamento dell'elefante invisibile": io sostengo che qui sul forum si aggira un elefante invisibile. Se qualcuno me lo contesta, gli rispondo: "Dimostrami che non esiste".

Ora, quando io, in altra discussione, sostengo che è difficile discutere con te perché mescoli dichiarazioni inverificabili, irrilevanti, probabilmente vere, e del tutto false, e tu mi rispondi che sono "insultoso", beh... mi pare semplicemente di notare un tuo stile di discorso, non so quanto voluto e quanto no.

Potrei anche sostenere che tutti noi siamo stati creati da un dio burlone 3 secondi fa, con tutti i nostri ricordi. Tanto, come faremmo a scoprire se è vero o no? Solo che, quando si parla di cose serie come i reati, il carcere, il pregiudizio, la legge e consimili bazzeccole, ragionare come fai tu non mi pare aiuti nessuno a capire

...Riguardo i rom,non erano 8 ma se non ricordo male un centinaio ,e gia' cambia qualcosa,significa che una minima parte li hanno scoperti .Se gli altri rom che abbiano fatto la stessa cosa non siano stati scoperti non vuol dire che non vi siano.
Quindi è normale credere che persone disperate e disposte a tutto riescano + facilmente a compiere omicidi o delitti o altro.

Questa è una di quelle affermazioni palesemente false. Tutti i giornali scrivono 8. Tu dici "qualche centinaio". Delle due l'una, o la tua memoria ti tradisce più spesso del previsto, o siamo in presenza di una difficoltà nella gestione delle quantità numeriche. Non è la prima volta che pubblichi affermazioni del tutto false. La metto assieme ad altre bugie, come quella sui sindacalisti che prendono un doppio stipendio e quella sul fatto che in tutti i paesi europei le alte cariche dello Stato non possono venire messe sotto processo. Con questa siamo a tre, di balle gigantesche.

...Guarda,che ti sembri molto superficiale solo per cio' che scrivo mi pare un po' esagerato,pero' è un tuo punto di vista non posso contraddirlo.Ti dico che superficiale è descrivere una persona se non la si conosce .Poi le persone ch emi conoscono sanno che sono una molto riflessiva ,che pensa sempre prima di parlare e agire,magari in un forum è diverso dalla vita reale,perchè è anche una questione di tempo e di fretta nel rispondere.

Quando una persona, in tre occasioni diverse, su tre argomenti diversi, racconta balle, il minimo che posso pensare è che una certa superficialità nel ricordare/raccogliere/verificare le notizie ci sia

...Nel verificare ,io verifico ma se so' che il giornale è di sinistra ,spesso mi chiedo che senso abbia leggere sempre le stesse cose,quindi leggo qualcosa NON DI PARTE.

Sarei curioso di sapere quale sarebbe un organo di informazioni non di parte. Io non ne conosco nessuno.

Buona vita

Guglielmo

[Tania1979]

Secondo me i rom li hanno scarcerati allo stesso modo con cui hanno liberato assassini e mafiosi.Il fatto che li abbiano scarcerati non vuol dire che sono innocenti.È la giustizia che va a farsi friggere.
Inoltre flaggellami xké in tv ho sentito dire un centinaio ,puoi continuare a bacchettarmi o devo andare in galera?
Che motivo hai di andare a rivendicare errori che ho commesso?Mah sempre più infantile visto che l'ho ammesso io che mi ero sbagliata.Inoltre trovo esagerato in certe frasi xké pare che ho scritto solo baggianate e conti solo quei 3 errori che ho fatto 1xké me l'hanno riferito
2 xké ricordavo male
quindi hai il diritto di insultarmi..Così ti sentirai realizzato.

[Tania1979]

Il capo della polizia Manganelli dice che la delinquenza è legata alla clandestinità
gli stranieri regolari si comportano come i cittadini italiani.Mentre la criminalità è ben più elevata tra i clandestini dove quasi uno su 3 è autore di reati.

Da oggi a lampedusa partirà una nuova politica sull'immigrazione :solidarietà ma no ai clandestini.Ha detto Ronchi (ministro delle politiche comunitarie).
"L'immigrazione clandestina è una parte forte dell'insicurezza degli italiani.Chi è irregolare ,chi non vuole integrarsi,chi commette crimini ,deve essere rispedito a casa.Maroni ha fatto bene xké di fronte all'irregolarità dobbiamo essere fermi,duri chiari e senza sconti.Le impronte servono a tutelare anche i bambini dalle miserie e dai racket".

[fufi1986]

Mentre la criminalità è ben più elevata tra i clandestini dove quasi uno su 3 è autore di reati.

Da oggi a lampedusa partirà una nuova politica sull'immigrazione :solidarietà ma no ai clandestini.Ha detto Ronchi (ministro delle politiche comunitarie).
"L'immigrazione clandestina è una parte forte dell'insicurezza degli italiani.Chi è irregolare ,chi non vuole integrarsi,chi commette crimini ,deve essere rispedito a casa.Maroni ha fatto bene xké di fronte all'irregolarità dobbiamo essere fermi,duri chiari e senza sconti.Le impronte servono a tutelare anche i bambini dalle miserie e dai racket".

Salvo poi approvare un emendamento che sospende i processi per il reato di immigrazione clandestina! Un bell'esempio di coerenza!

Su questo che hai da dire

[Tania1979]

In riguardo ai rom scarcerati si vede che la giustizia giudica in base alla loro idea politica .

[willy61]

In riguardo ai rom scarcerati si vede che la giustizia giudica in base alla loro idea politica .

Tralascio l'analisi grammaticale, anche se la tentazione mi verrebbe

Non ne ho idea. Non so da dove "si veda". Ritengo sia una tua interpretazione. Ma non mi piace che tu cerchi di farla passare come una verità, utilizzando l'impersonale. Tu lo vedi, magari altri no.

A me ha lasciato francamente perplesso questa rimessa in libertà. Mi pareva che, leggendo i giornali, ci fossero indizi solidi, raccolti nel tempo con un considerevole lavoro investigativo.
Mi pareva che la possibilità di reiterare il reato ci stesse tutta.

Per questo ho chiesto il parere di Ayax, che so più esperto di me in questioni attinenti al diritto.

Mi pareva, soprattutto, di trovarmi di fronte ad un giudice anarchico, che sostiene (per quel che ne ho capito) che i rom sono stati arrestati solo perché i Carabinieri volevano fare bella figura nei confronti del nuovo Governo. Che mi pare una cosa che non sta né in cielo né in terra.

Buona vita

Guglielmo

[crimson981]

"Nomadi, se ladri legittimo discriminarli".

L'indicazione della Suprema Corte : non considerare reato le iniziative politiche che hanno come obiettivo i comportamenti illegali di appartenenti alle minoranze etniche e non le etnie di per sé.

Roma, 29 giugno 2008 - Arriva una sentenza della Cassazione destinata a suscitare reazioni contrastanti. Quando si tratta di temi caldi come quello della sicurezza dei cittadini bisogna fare attenzione a non accusare i politici, che annunciano provvedimenti che riguardano minoranze etniche, di commettere incitamento all'odio razziale quando intendono prendere iniziative discriminatorie non in nome della diversita' razziale ma a fronte dei ''comportamenti criminali'' di determinati gruppi.

Lo sottolinea la Cassazione nelle motivazioni in base alle quali, lo scorso dicembre, ha annullato con rinvio la condanna per ''propaganda di idee discriminatorie'' all'attuale sindaco di Verona, il leghista Fabio Tosi all'epoca dei fatti contestatigli - una petizione e manifesti del 2001 contro i campi nomadi abusivi - capogruppo della Lega Nord nel consiglio regionale veneto. Tosi in una riunione aveva anche detto che ''gli zingari dovevano essere mandati via perche' dove arrivavano c'erano furti''.


Anche su questo elemento si basava l'accusa del pm veronese Guido Papalia. Ma ''la discriminazione - avverte la Suprema Corte - si deve fondare sulla qualita' del soggetto (nero, zingaro, ebreo ecc) e non sui comportamenti. La discriminazione per l'altrui diversita' e' cosa diversa dalla discriminazione per l'altrui criminosita'. In definitiva - conclude Piazza Cavour condividendo la linea difensiva di Tosi - un soggetto puo' anche essere legittimamente discriminato per il suo comportamento ma non per la sua qualita' di essere diverso''.

Quotidiano Net - "Nomadi, se ladri legittimo discriminarli"

...ma la discriminazione di un comportamento può avvenire solo post hoc, cioè a comportamento avvenuto, giusto? è quello che normalmente avviene quando si persegue un reato. Ma un comportamento avvenuto è attribuibile per definizione all'agente, e a lui solo (il principio della responsabilità personale, credo), che lo ha messo in atto, dopo appunto che il fatto in questione sia stato accertato. Ora a me sembrerebbe che discriminare un individuo per un comportamento che si presume egli possa mettere in atto, non sia discriminazione del comportamento (che di fatto non è avvenuto!), ma proprio una discriminazione della persona...il fatto che una osservazione statistica (nella migliore delle ipotesi: spesso basta l'"impressione"..) indichi una certa incidenza del comportamento x nella popolazione y, non dovrebbe mai comportare presunzioni sul comportamento dell'individuo singolo appartenente alla popolazione y, altrimenti, per l'appunto lo si giudica per l'appartenenza etnica, ossia lo si discrimina per una qualità, non per un comportamento.. non mi sembra che la sentenza contravvenga a questo ragionamento...

in realtà la sentenza dice così: "un soggetto puo' anche essere legittimamente discriminato per il suo comportamento ma non per la sua qualita' di essere diverso''

Quindi dire, "Nomadi, se ladri legittimo discriminarli", come hanno iniziato a dire giornali e televisioni e alquanto ambiguo e manipolatorio..

ecco, appunto..

Tralascio l'analisi grammaticale, anche se la tentazione mi verrebbe

Non ne ho idea. Non so da dove "si veda". Ritengo sia una tua interpretazione. Ma non mi piace che tu cerchi di farla passare come una verità, utilizzando l'impersonale. Tu lo vedi, magari altri no.

A me ha lasciato francamente perplesso questa rimessa in libertà. Mi pareva che, leggendo i giornali, ci fossero indizi solidi, raccolti nel tempo con un considerevole lavoro investigativo.
Mi pareva che la possibilità di reiterare il reato ci stesse tutta.

Per questo ho chiesto il parere di Ayax, che so più esperto di me in questioni attinenti al diritto.

Mi pareva, soprattutto, di trovarmi di fronte ad un giudice anarchico, che sostiene (per quel che ne ho capito) che i rom sono stati arrestati solo perché i Carabinieri volevano fare bella figura nei confronti del nuovo Governo. Che mi pare una cosa che non sta né in cielo né in terra.

Buona vita

Guglielmo

anche a me piacerebbe saperne di più su questa vicenda..apparentemente, delle due l'una: o la stampa ha informato male sui fatti, raccontando di circostanze che non sono risultate probanti in sede istruttoria(e non sarebbe un'eccezione purtroppo), o il giudice in questione è un'anarchico come dice willy. D'altra parte a me spesso sembra che la prassi giudiziaria anche quando correttamente implementata, non necessariamente debba essere in immediata sintonia col senso comune...è chiaro che se sento parlare di possibili reati su minori, il mio istinto possa farmi figurare ed auspicare una certa gestione della situazione, ma evidentemente un giudice può (e deve) tener conto di cose (es i diritti dell'inquisito che è pur sempre innocente, fino a prova contraria) a cui io da in-esperto, non penserò neppure!...insomma bisognerebbe sempre saperne di più, ed in dettaglio..

[fufi1986]

noto con piacere che tania ha evitato di dirmi che ne pensa della sospensione dei processi su reati inerenti alla sicurezza..

[Biz]

noto con piacere che tania ha evitato di dirmi che ne pensa della sospensione dei processi su reati inerenti alla sicurezza..

Credo che comunque tania abbia chiarito che, postando da un cellulare, non ha sempre il tempo di esserci.
Per cortesia non ci focalizziamo (prendo il tuo intervento ma in precedenza anche ketta) sulle non risposte, che possono avere mille motivi

[fufi1986]

si..è solo che spesso e volentieri anche in altre occasioni da lei non ho avuto risposta a domande dirette su argomenti precisi..

[**Ayax**]

Willy, ho la sensazione che il GIP abbia adottato una decisione politicamente orientata ; parlo chiaramente di politica giudiziaria, e non di "politica" in senso lato.
Il fatto che il giudice non abbia convalidato il fermo non significa che a carico degli indagati non sussistano indizi fondati di reità, ma significa solo, in questo caso, che il giudice non ha ravvisato sussistente quel pericolo di fuga che presiede all'applicazione della misura e, successivamente, alla convalida giudiziale del fermo di polizia.
Questo rientra nel suo "libero convincimento" di giudice, sulla base dei fatti e degli indizi dedotti (come peraltro rientra nel pieno diritto del Procuratore di Verona impugnare la decisione del GIP).

In genere, in presenza di reati di questo tipo gli inquirenti (su impulso del P.M.) chiedono che il giudice (delle indagini preliminari) applichi una c.d. "misura cautelare" (in genere detenzione preventiva) quindi è per il tramite del vaglio di un giudice che l'indagine prende corpo e si assumono le determinazioni relative.

In questo caso - probabilmente anche spinti dal giro di vite che si sta stringendo attorno ad alcune sacche di illegalità - gli inquirenti hanno inteso procedere con un fermo di polizia giudiziaria (atto di iniziativa degli inquirenti, più immediato ma sottoposto a "scadenza") piuttosto che attendere il vaglio del GIP , domandando una misura cautelare.

La vedo come una sorta di contrasto interno alla Procura, insomma, inevitabile quando non vi è una perfetta consonanza in tema di "linea e modo dei reati da perseguire".

Non conosco a sufficienza il complesso meccanismo legislativo che regola l'agire della magistratura, e so abbastanza bene che, in questo campo, come in teologia, è possibile dimostrare .-a volte contemporaneamente - tutto e il contrario di tutto. Ma un commento da Ayax mi piacerebbe sentirlo.