Demokratia

[Iggy]

Originariamente postato da Antares
[...]e ora famo na bella domanda ispirata dalla firma di iggy:
credete nella democrazia?

Ecco, questa è una bella domanda... Mi piace così tanto che voglio dare l'opportunità a tutti di rispondervi, dato che nella discussione nella quale è stata posta, la risposta è vincolata alla prima e ultima persona che le darà una risposta.

Comincio io dunque, a dirvi cosa penso della democrazia, con una bella opinione opinabile (ormai pare sia il mio slogan).
Democrazia... tralasciamo la saccenza di una lezione di semantica, posto che più o meno tutti sanno che la traduzione letterale è "governo del popolo". Un sistema politico che si propone di consegnare il potere nelle mani dei membri legittimi di una nazione. Tutti sappiamo - più o meno chiaramente - che questo non è esattamente lo specchio della realtà, cominciando dal fatto che nelle nostre mani non abbiamo altro che il potere di decidere chi sarà il prossimo partito che deciderà per noi. Ma poi, è proprio vero che è il popolo a prendere questa oramai arrendevole decisione, che sempre più spesso è una domanda su chi farà meno danni una volta messo a sedere sulla poltrona? No, non proprio. Uno dei più influenti pesi sulla bilancia è dato dal voto delle multinazionali e delle grandi corporazioni; usciamo dunque dal territorio nostrano, e parliamo del colosso Usa, punto nevralgico dell'economia mondiale. In campagna elettorale, puntare sull'appoggio di grandi corporazioni è fondamentale, per due ordini di motivi: economico e numerico. Il primo è la diretta conseguenza della necessità di promuovere la propria campagna con un bombardamento mass-mediatico che negli Stati Uniti assume quasi la connotazione di un festival nazionale. Per vincere bisogna spendere interi capitali per colpire, convincere, persuadere, stendere con la propria immagine, ovunque. E non voglio nemmeno provare a enumerare i biechi mezzucci per accaparrarsi il voto degli elettori (tanto uomini di governo che si infilano sorridenti l'elmetto giallo da operaio di cantiere senza sapere cosa significhi la fatica li abbiamo anche noi; anzi, il ridicolo sembra la specialità del Bel Paese). Il secondo riguarda la semplice persuasione dell'elettorato, della cui persuasione si occuperanno le compagnie stesse. Vien da sé che se le multinazionali ti mettono al potere, poi vogliono qualcosa in cambio da te. Se la tua campagna elettorale è finanziata dal colosso mondiale della produzione di armi (tale Lockheed Martin) e da diverse compagnie del mercato petrolifero, la prima non aspetta altro che una guerra per vendere la propria merce, mentre le seconde vogliono altri pozzi, altro petrolio, prezzi migliori. Beh, qualcuno presto ha avuto proprio tutto per mettere in piedi una guerra alla caccia del petrolio (due piccioni con una fava; certi geniacci hanno davvero il know-how che ci vuole per questo genere di affari): migliaia di soldati, apparati logistici sparsi per il globo (alcuni presi in prestito da remissivi alleati, taluni nani e pressoché calvi, altri un po' meno di entrambe le cose), navi, aerei, elicotteri, carri armati, monocicli da clown, armi da fuoco e ad acqua, per affogare il nemico nel corpo a corpo. Mancava solo una cosa: un motivo. Ma nessuno è perfetto; e poi non può mica pensare a tutto la democrazia... il popolo siamo noi, cerchiamocelo da soli il motivo!
Tanto qualcuno sapeva già che avrebbero trovato armi di distruzioni di massa, quindi sarebbe stato un ottimo pretesto da mettere in bocca agli strilloni agli angoli delle strade del malato globo terracqueo. Come facevano a saperlo? Oh, beh, ma si sa che è stato il governo Usa ad armare l'Iraq, perché invadesse l'Iran, precedentemente alla prima Guerra del Golfo; poi hanno venduto sottobanco le stessa armi all'Iran, per difendersi. La stessa amara ironia la possiamo trovare quando il grande e democratico paese della francesina in vestaglia (leggasi Statua della Libertà) ha addestrato e fornito un lauto sussidio economico a Bin "il barbuto macchio" Laden e alle sue milizie perché attaccasse i russi. Ironico, vero? No, non è ironico, è amaramente ironico. Sono una grande democrazia, dunque avranno chiesto al popolo cosa ne pensava di una simile operazione, immagino. No, non hanno chiesto niente a nessuno. Tanto il cowboy di turno è già al governo, chi se ne frega del popolo. God bless America, land of the cowboys. Ce l'hanno nel sangue le sparatorie, i democratici americani. La loro storia è scritta col sangue, da quando hanno messo piede illegittimamente sul suolo d'oltreoceano. "Terra, terra!" gridò il marinaio di vedetta, senza sapere che quelle parole avrebbero dato il là a una serie di spargimenti di sangue senza confini. Magari se fosse stato ubriaco il marinaio non avrebbe visto nulla, e le caravelle sarebbero tornate indietro sconsolate; magari la storia sarebbe cambiata con una bottiglia di vino in più: cin cin, per una bella futura democrazia.
Ma se il solerte marinaio fu attento, lo stesso non si può dire per chi addestrò uomini mediorientali che si allenavano a centrare grattacieli col simulatore, preferendoli a un sano atterraggio sullae piste dell'aeroporto di Manhattan. A nessuno venne in mente che qualcosa non andava.
Poi lo schianto. E un altro. E un altro ancora. E un altro... il grande paese generoso esportatore di democrazia sembrava alla gogna.
Un aereo su una torre del WTC, un aereo gemello al primo che si conficcava in una torre gemella alla prima, uno che si schianta sul suolo della Pennsylvania, e un altro... un altro lo diamo pure per schiantato sul Pentagono, se qualcuno ci spiega come è possibile che vi sia stato un buco nell'edificio che non tiene conto dell'apertura alare mostruosa del presunto aereo, e come possano non esserci resti di un aereo composto da materiali che fondono a 600°C. Se poi ci spiegassero anche come può non esserci nessun filmato registrato dalle telecamere di sorveglianza dell'edificio della difesa del più potente paese al mondo, stapperemmo la bottiglia di vino di cui sopra, invecchiata ormai di 500 anni.
Forse è stato tutto organizzato? Possibile? Ma no... è un paese simbolo della democrazia, chi lo governa non può pensare queste cose. E l'Operazione Northwood? Lo scandalo venuto poi alla luce riguardante il progetto di un'operazione terroristica ai danni di un numero di connazionali per far ricadere la colpa su Cuba? Ma sì, dai... hanno ammesso che l'operazione era stata pianificata, hanno fatto il mea culpa, che altro volete da una grande e generosa democrazia?
Caspita, funziona questa democrazia... perché non esportarla? Portiamola... vediamo... in Iraq! Non abbiamo trovato armi di distruzione di massa (beh, una testata missilistica vuota però l'anno trovata... è la prova che si sono impegnati a cercare qualcosa che avesse la forma di una supposta per ciclopi), però se diciamo al mondo di voler portare la democrazia in un paese faremmo una gran bella figura! E allora leviamo il potere a Saddam e liberiamo le celle di Abu Grahib, così ci mettiamo i nemici della democrazia. E chi non è d'accordo lo prendiamo a calci sui denti, perché l'America è democratica, e le compagnie che hanno messo al potere Daboliu Bush. vogliono ricevere una ricompensa per l'applicazione della loro democrazia, ci pare giusto. "Ehi, tu, sdentato, hai qualcosa da ridire su questa democrazia? Non parli? Allora aggregati agli altri e fateci vedere come fate la piramide, che poi scattiamo una bella foto di gruppo. E se avrai qualcosa da ridire ti piscio in bocca, così assaggerai la democrazia che ti abbiamo portato; se preferisci, te la mettiamo in un bicchiere: democrazia, un sorso e via. E dì al tuo amico lì che se non è d'accordo gli leghiamo elettrodi al pisello".
Come si tortura meglio, in dittatura o in democrazia? "Sì ma nella democrazia, a differenza di quanto avviene in una dittatura, chi sbaglia paga", qualcuno ha detto. Verissimo: noi abbiamo votato Berlusconi, e ora paghiamo. Qualcuno ha votato Bush, e paga mezzo mondo.
La verità è che non esiste il sistema perfetto, un sistema davvero civile e giusto. Ho toccato qualche grave difetto della democrazia, ma ce ne sono ovunque, così come c'è del buono ovunque. Dove è scritto che la democrazia è dannosa e inumana per definizione? Potrebbe salire al potere un uomo come Gandhi, per esempio. Anche il comunismo sulla carta non era mica male, anzi. E scommetto che anche sotto il fascismo qualcosa di buono si poteva fare. Ma è il destino del mondo, cambiare sistema politico a seconda del momento. Quello che non cambia mai è l'uomo, è questo il vero problema. Ci sono però uomini ipocriti e uomini che lo sono meno. Ci sono uomini che fomentano guerre dicendo al mondo di voler disarmare un paese pieno di suppostoni a testata nucleare (ottimi per liberare le vie intestinali), e chi invece dice al mondo di voler combattere un gigante finché non mollerà la presa su ciò che non gli spetta; poi dice al suo popolo di combattere per la volontà di Allah. Il primo ha detto una bugia, il secondo ne ha detta mezza.
E allora, se avessi davanti George e Bin, a chi sputerei in faccia per primo? La risposta non è così scontata.
E io intanto preparo la saliva per un "governo del popolo" dove in realtà il potere lo hanno le multinazionali. In grande negli Usa, nel nostro piccolo in Italia, e un po' ovunque nel resto del mondo "democratico".


P.S.: mi scuso per il supermegafantasonnacchioso papiro, ma data la mia firma immaginerete anche voi quanto "senta" l'argomento. Spero di non aver annoiato chi ha avuto il coraggio di leggere tutto.

P.P.S.: mi piacerebbe che questo thread restasse qui nella Dolce Vita, come piccola eccezione. Chiedo uno strappo alla regola perché vorrei leggere le risposte di altri a questa domanda. Molti altri. E quale posto è migliore dell'affollata terra del cazzeggio? Molti mi leggono per le mie stronzate, ma - escludendo coloro ai quali sto sul culo - spero di essere apprezzato anche per qualche raptus di serietà...

[Iggy]

P.P.P.S.: Preferirei non leggere risposte del tipo "Minchia, ma quanto hai scritto!?", oppure "Lo leggerò quando avrò tempo, poi risponderò".

Ai primi rispondo: 9.870 battute, 1.622 parole. Richiedono 5 minuti di lettura.
Ai secondi: non dovete rispondere a me, ma alla domanda posta da Antares...

[HellSt0rm]

A parte che secondo me sei andato un pò e più che "Demokratia" il thread l'avrei chiamato ...

"Lo skifo di democrazia americana e i suoi risvolti in ambito internazionale"

Tralasciando questo... secondo me la democrazia è una delle tante invenzioni per prendere in giro le persone. Per farle sentire soddisfatte, x farle vivere meglio...

E' come quando i preti ci dicono che dopo la morte se facciamo i bravi andiamo in Paradiso dove la nostra anima sarà felice e avvolta dalla luce di Dio. E' la stessa cosa... è x tenere la gente buona. Ipocrisia.

Indi per cui la quale posse... la democrazia è "governo del popolo"... ma xkè i soldi dei gettoni li prendono solo quelli che stanno lì sopra?!

Perchè li abbiamo votati noi... perchè noi abbiamo scelto questa cosa...

E perchè se il governo è anche mio non posso sedermi su quelle poltrone senza che nessuno mi dica che non posso farlo?! Perchè non si fa a turno e si va una volta per uno al governo a varare le leggi?!

Ovviamente tutto ciò sappiamo tutti che non è possibile, che dobbiamo eleggere rappresentanti... e bla bla bla...

Quello che voglio dire è... perchè ci inventiamo queste fesserie quando la cosa + "sincera" sarebbe mettere un re al potere che tanto in fin dei conti (e lo stiamo vedendo) è la stessa cosa?

Almeno evitiamo di prenderci in giro con questi fasulli ideali...

[Iggy]

Originariamente postato da HellSt0rm
A parte che secondo me sei andato un pò e più che "Demokratia" il thread l'avrei chiamato ...

"Lo skifo di democrazia americana e i suoi risvolti in ambito internazionale"

Hai ragione, ma sono andato OT in maniera coerente, allacciandomi al discorso Usa per due motivi: il primo è che è il paese più potente e influente del mondo (e di conseguenza sarebbe teoricamente da prendere come esempio), il secondo è che hanno avuto la faccia tosta di sostenere a più riprese che loro, proprio loro, sono in grado di portare la democrazia nel mondo.

Comunque un Re al potere sarebbe più o meno la stessa cosa, sebbene non ci sarebbero più i sindacati, che almeno rompono un po' le balle e talvolta costringono il governo a sentire cos'ha da direil popolo. Che poi lo prenda per i fondelli rispondendo, questo è un altro paio di maniche...

[alita]

La democrazia è un modello che fatica a rimanere a galla nei Paesi in cui è nata: è già difficile pensare di esportarlo in America, figuriamoci proporla come modello planetario. In particolare,riguardo la democrazia parlamentare, io non credo possa esistere al di fuori dell'Europa.
Adesso, se la democrazia appartiene alle nostra cultura, se è qui che è nata, cos'è che manca e perchè è in crisi? probabilmente ciò che è venuto a mancare è il valore del voto. Valore che non sappiamo più *sentire*. Si decidono le sorti del Paese in base all'astensionismo, degli aventi diritto soltanto misere porzioni di elettori hanno premura di esprimere una posizione; all'italiano medio piace delegare: "vivo in un paese democratico, garantirà qualcuno perchè continui ad esserlo" .
E poi è spaventoso che Paesi che escono da qualche anno appena da regimi autoritari, in cui i cittadini si suppone siano ansiosi di usare un diritto prezioso quale il voto, preferiscono affidarsi completamente alla scarsa considerazione di cui questo diritto gode nelle democrazie rappresentative d'Occidente. E' il disinteresse a partecipare ad sminuire il significato della democrazia.

Ovviamente per quel che riguarda le questioni mediorientali non posso che sostenere l'autodeterminazione, quindi non necessariamente la democrazia.

Scusate l'italiano disumano [edit: e gli svariati nodi che ho fatto con la sintassi, aiut ], ma mi sono svegliata da poco e ho il cervello ancora un pò appiccicaticcio

[psicoivan83]

Originariamente postato da Iggy
P.P.P.S.: Preferirei non leggere risposte del tipo "Minchia, ma quanto hai scritto!?", oppure "Lo leggerò quando avrò tempo, poi risponderò".

Minkia quanto scrivi... Lo leggerò quando avrò tempo...

[Mia_Wallace]

Originariamente postato da alita
Adesso, se la democrazia appartiene alle nostra cultura, se è qui che è nata, cos'è che manca e perchè è in crisi? probabilmente ciò che è venuto a mancare è il valore del voto.

Secondo me manca anche una conoscenza di cosa significhi, democrazia: e, rimanendo in Italia, una spiccata propensione alla rassegnazione, una memoria corta che fa durare l'indignazione "il tempo di un orgasmo" (cit. Paolini).
La democrazia, al momento, è un fantoccio. Leggiamo, vediamo, sappiamo solo quello che vogliono farci leggere, vedere, sapere: ma in modo subdolo.
I dittatori bruciano i libri, i capi "democratici" li pubblicano ma li lasciano nascosti offrendoci in pasto libri di barzellette, pagine innocue, che non fanno pensare.

[Snick]

Originariamente postato da Mia_Wallace

...una memoria corta...
I dittatori bruciano i libri, i capi "democratici" li pubblicano ma li lasciano nascosti offrendoci in pasto libri di barzellette, pagine innocue, che non fanno pensare.

sembra quasi che un qualsiasi sistema politico subisca una sorta di putrefazione col tempo... molto penso dipenda da come è tramandata la cultura "ai figli" ... daltronde la parola Democrazia non dice molto sull'educazione...

In sostanza sono convinto che "per risolvere" (in senso dinamico, anche se qui la metto su un piano di logica) il problema "realizzare la democrazia" ci vuole una struttura per massimalizzare la circolazione di informazione utile (anche con l'aiuto di nuove tecnologie), e contestualizzare il sistema nella vita e cultura (partendo dal rendere di pubblico dominio un eventuale processo di cambiamento).

Per la prima mi viene in mente lo stesso forum di ops che nel suo piccolo tenta di essere una democrazia...a questo proposito ho in mente un sacco di implementazioni per i sistemi informatici di questo genere...ma non vorrei andare OT (qualcosa scrivevo pure nel forum Privato > Staff e collaboratori > Dov'è finito lo spirito di comunità? )

altro e non altro probema è la natura dell'uomo: Iggy parla di "arrendevole decisione", di "storia è scritta col sangue", e "Quello che non cambia mai è l'uomo, è questo il vero problema." aggiungo un "?"....

HellSt0rm scrive:
è una delle tante invenzioni per prendere in giro le persone. Per farle sentire soddisfatte, x farle vivere meglio...

Alita:
"..la democrazia è un modello che fatica a rimanere a galla nei Paesi in cui è nata...
...all'italiano medio piace delegare...
il disinteresse a partecipare ad sminuire il significato della democrazia..."

Bisognio di dipendenza e violenza sono debbolezze connaturate all'uomo...penso però che proprio la maggiore partecipazioni ad una società "propria" aiuti a superarle...


pillola di un matematico (con un pizzico di follia) "se non c'è una soluzione non è un problema"

PS mi è venuta così...

[Hailie]

Tutti sanno che democrazia significa 'governo del popolo'.
Semplice no?
Ma in realta' la democrazia che si e' vista e che si vede praticata sulla faccia della terra e' piuttosto lontana da questo semplice concetto.
Infatti molti limiti sono stati posti, e ancora sono posti, ad entrambi i termini 'governo' e 'popolo'.

Il 'popolo', che dovrebbe avere il 'governo', non e' mai stato la totalita' dei cittadini di uno stato. Storicamente e' sempre stato una parte selezionata dei cittadini.
Gli Ateniesi, che hanno 'inventato' questo metodo, intendevano con la parola 'popolo' solo una piccola parte degli abitanti del territorio ateniese, escludendo tra gli altri gli schiavi e le donne.

Le democrazie moderne, nate dopo la rivoluzione francese, hanno escluso inizialmente tutta una serie di categorie: quelli che non possedevano terra o beni a sufficienza, quelli al di sotto di un certo reddito o che non pagavano tasse, gli schiavi, i residenti da meno di un certo periodo di tempo, gli uomini di un certo colore, le donne, quelli al di sotto di una certa eta', e cosi' via.

Questi limiti sono stati lentamente superati o ridotti e oggi, quando si parla di sistemi democratici, sappiamo che i limiti della parola 'popolo' sono in genere ridotti al possesso della cittadinanza, e dal superamento della maggiore eta'. Cosi', dal punto di vista della parola 'popolo', la situazione e' quasi soddisfacente.

Molto peggiore e', invece, la situazione riguardo i limiti alla parola 'governo'.
Infatti, fin dalla nascita delle democrazie moderne, il 'governo' non e' mai stato del 'popolo', ma il 'popolo' si limitava, e ancora si limita, a scegliere, con le elezioni, alcuni dei suoi membri cui delega il potere di proporre, decidere, eseguire e controllare. Cosi' il 'governo' non e' piu' del 'popolo', ma dei suoi rappresentanti.

Il 'popolo' si limita ad eleggere deputati, senatori, governatori, presidenti ecc. ed essi soli hanno il potere di governare. Inoltre, la delega viene data per un periodo di tempo fissato, piu' o meno lungo, durante il quale il 'popolo' non puo' cambiare i propri governanti, nemmeno se questi non piacciono piu' a nessuno, o se non hanno piu' la fiducia di nessuno!
Cambiare i governanti prima della fine del mandato e' piuttosto raro, ma soprattutto, non dipende piu' dalla volonta' del 'popolo'. Per poterlo fare, bisogna aspettare le nuove elezioni.

Per quanto riguarda la questione USA, l'attuale Amministrazione statunitense sta sfidando quella che appariva come una delle pochissime evidenze statistiche di cui una disciplina tanto importante quanto povera come le relazioni internazionali andava più fiera, quella secondo la quale gli stati democratici non sono bellicosi e non sono mai loro che iniziano le guerre.
L'ipotesi della cosiddetta pax democratica è messa sotto stress a causa della dichiarata intenzione americana di porre fine al regime di Saddam Hussein, giustificata dall'inaccettabilità del regime dittatoriale che egli ha instaurato.
Per ricostruire l'idea della pace democratica possiamo seguire la scorciatoia di salire su due spalle estremamente robuste: quelle di Immanuel Kant.
Nel tanto famoso quanto poco letto Alla pace perpetua, Kant argomentava che lo stato "democratico" (che nel linguaggio di allora risultava come "repubblicano") è per natura pochissimo incline alla guerra per la semplice ragione che quando è una popolazione (e non un principe) a decidere se combattere o no, essa è molto prudente e se non è proprio in gioco la sopravvivenza preferisce commerciare anzichè combattere.
Se questa affermazione di principio risulta, in sè, comprensibile e intuitivamente accettabile, ciò che la rafforza nel corso del Ventesimo secolo è la constatazione ulteriore che comunque due stati democratici non si sono mai combattuti tra di loro. Se ne dedurrà una generalizzazione empirica di immensa suggestione: se questa affermazione è vera (e largamente lo è, seppur non manchi qualche eccezione) essa dovrebbe condurci a stabilire che se tutti gli stati del mondo fossero democratici, allora la guerra tra di essi diverrebbe impossibile.
Le ricerche storiografiche hanno sviluppato anche altre interessanti constatazioni, come quella secondo cui gli stati democratici, che non sono mai quelli che iniziano le guerre (qui l'eccezione sarebbe il Vietnam per gli Stati Uniti), ma ovviamente possono trovarsi a combatterle, vincono quasi tutte quelle che combattono, per il semplice fatto che lo stato democratico funziona meglio di quello dittatoriale e conta su un consenso molto alto.
La vittoria democratica in guerra ha un effetto moltiplicatore: infatti lo stato sconfitto (che per definizione deve essere non-democratico) cambia regime e diventa democratico.

A questo punto credo che, come molto frequentemente succede, il problema sia quello di mettere ordine nelle nostre preferenze: o privilegiamo la democrazia oppure la sicurezza; scegliamo di vivere e lasciar vivere o stabiliamo autoritariamente in qual modo si debba vivere? E' facile per tutti capire che il primo metodo è quello democratico, il secondo quello realistico di chi pessimisticamente (anche se sovente non senza ragione) teme che chi non ci ha ancora colpiti stia comunque per farlo. Ma la democrazia è anche una pedagogia, una guida all'azione e un esempio. Chi sa se, nei dieci anni passati, invece di affamare la popolazione irachena senza che mai Saddam fosse costretto a patire egli stesso i morsi della fame, avessimo svolto una politica democratica volta a separare il governo iracheno dai cittadini, avremmo forse evitato di trovarci oggi di fronte ad alternative che oggi ci appaiono obbligate...

Un'ultima osservazione: Amartya Sen, l'economista-filosofo premio Nobel di alcuni fa, se ne uscì una volta con un'affermazione apparentemente paradossale, ma piena di buon senso: le democrazie non conoscono carestie. Che cosa voleva dire? Semplicemente che le difficoltà che irrompono in una qualche realtà sociale possono essere controllate e contrastate se - e soltanto se - esse sono pubblicizzate, fatte oggetto di ampi dibattiti pubblici, discussioni, prese di posizione magari aspre e incompatibili, che comunque impediscono che la questione resti irrisolta.



Oddio, quant'è lungo

[alita]

In sostanza sono convinto che "per risolvere" (in senso dinamico, anche se qui la metto su un piano di logica) il problema "realizzare la democrazia" ci vuole una struttura per massimalizzare la circolazione di informazione utile (anche con l'aiuto di nuove tecnologie), e contestualizzare il sistema nella vita e cultura (partendo dal rendere di pubblico dominio un eventuale processo di cambiamento).

Snick, perdonami, ma non riesco a seguirti! Cosa intendi quando parli di "una struttura per massimalizzare la circolazione di informazione utile"? Se immagini una "struttura" che abbia caratteristiche di imparzialità e che possa mantenere l'oggettività necessaria a favorire "la circolazione di informazione utile", questa non può che essere lo Stato e se per "contestualizzare il sistema nella vita e cultura" intendi favorire una sana educazione del cittadino alla democrazia, a questo punto stai parlando di stroncare l'invadenza del privato nella vita pubblica…cioè, innanzitutto, non dovrebbe succedere che si pubblichino libri, riviste e si producano film sotto il nome di un Presidente del Consiglio. Conclusione: in una situazione del genere tutti gli sforzi per ridefinire la democrazia sono vani, le soluzioni di cui parli inapplicabili.

Abbi pietà se l'interpretazione è stata troppo libera!

[Iggy]

Originariamente postato da Snick
In sostanza sono convinto che "per risolvere" (in senso dinamico, anche se qui la metto su un piano di logica) il problema "realizzare la democrazia" ci vuole una struttura per massimalizzare la circolazione di informazione utile (anche con l'aiuto di nuove tecnologie), e contestualizzare il sistema nella vita e cultura (partendo dal rendere di pubblico dominio un eventuale processo di cambiamento).

Come Alita, non credo di aver capito cosa intendi.

[...]altro e non altro probema è la natura dell'uomo: Iggy parla di "arrendevole decisione", di "storia è scritta col sangue", e "Quello che non cambia mai è l'uomo, è questo il vero problema." aggiungo un "?"....

Eh, temo di non aver afferrato nemmeno questo...

Bisognio di dipendenza e violenza sono debbolezze connaturate all'uomo...penso però che proprio la maggiore partecipazioni ad una società "propria" aiuti a superarle...

Beh, ma questo è scontato per tutti, mi pare... Dovresti invece stabilire se a tuo giudizio trovi nella democrazia reale la possibilità di ottenere questa partecipazione da parte del popolo. Il mio messaggio di apertura della discussione ha palesato una risposta negativa, sembra analogamente a quelle degli altri. La tua posizione invece non mi è per nulla chiara.

[Snick]

Originariamente postato da Iggy
....
Beh, ma questo è scontato per tutti, mi pare... Dovresti invece stabilire se a tuo giudizio trovi nella democrazia reale la possibilità di ottenere questa partecipazione da parte del popolo.

non tanto, sembra quasi che esistano miriadi di sottogruppi più o meno democratici, a macchie di leopardo; tra queste emerge qualche lobby "potente" sul mercato, che finisce per essere vero interlocutore del politico (tanto che ad un partito sarebbe più comodo chiedere: "di quale fazione fai l'interesse"). Pochi sono gli strumenti del politico in campo finanziario, ed il resto del lavoro si divide (oltre a quanto detto) fra rinvigorire ideali morti, e seguire lo scoop di una qualche polemica (vedi per esempio la questione ogm, e quello che capita a seconda del periodo).
per partecipare o stai al gioco o ti isoli in qualche governo condominiale... qualcosa si fa anche così...

Persino dietro l'idea di "denaro" c'é un concetto di ugualianza...ma a quali incontrollabili e paradossali conseguenze?
Come pure è difficile esser convinti, in questa società, di ciò che si dà e gratificati da ciò che si riceve...la politica non definisce ne i termini del conflitto sociale, ne della cooperazione...quale cultura produce? spot publicitari e satira?
Che partecipazione ci può essere allora?

Ecco perche quello che tu dici scontato non lo è affatto, e il problema non è l'uomo ma la struttura e il destino del sistema uomini

Alita l'interpretazione è liberissima perché individua uno stato ("ogettivo") staccato dal cittadino...in contrasto con quello che a me sembrava il punto (azzardato) più interessante:
lo stesso forum di ops che nel suo piccolo tenta di essere una democrazia
Ma la stessa comunità scientifica non è in qualche modo democrazia?...
Cioè fanno qulcosa insieme, e hanno un modo intelligente di scambiarsi info...

Non parlo quindi di uno stato ma di una tecnologia che si integri nella vita reale, che sia partorita da questa, e che aiuti a superare il problema della numerosità dispersiva...
Direte un "utopia un po' vaga", o "si cura il sintomo ma non il male"...o forse no...la stessa psicologia unita alle altre scienze e tecniche non ha nulla da proporre in alternativa al vecchio sistema della rappresentanza; dei voti per alzata di mano (con l'assenza di concertazione...cosa che avviene in parlamento oggi?!)?

vorrei poter scrivere di più,anche quello che non riesco ancora a pensare, l'argomento mi affascina e leggo con piacere i vostri post...


stamani scusate l'italiano ho pochissimo tempo

[Iggy]

Snick, vedo che sottolinei particolarmente (non perché lo hai fatto fisicamente, ovvio, ma perché lo hai già accennato in precedenza) il concetto secondo cui OPs vorrebbe essere un modello di democrazia.
Machiavelli parlava del concetto di emulazione, secondo il quale la via migliore per condurre uno stato (o comunità, considerando anche il nostro caso) è trarre gli insegnamenti del passato direttamente dai sistemi politici che hanno avuto successo, a livello pratico. Gli utenti stessi dei forum spesso lamentano una mancanza di "democrazia" all'interno di pagine web messe gratuitamente a disposizione del pubblico, il che mi pare pretenzioso oltre che ingenuo. Questo avviene però perché ormai la democrazia è pubblicizzata come la più evoluta ed equilibrata forma di governo esistente, e ogni paese moderno - o con l'aspirazione a diventarlo - deve quasi necessariamente democraticizzare il proprio sistema (fatto salvo qualche regime che ancora stringe i denti, sebbene si tratti generalmente di una sovranità inconsistente che trasferisce i veri oneri al Primo Ministro, come nel caso dell'Inghilterra (i cui sovrani si concedono ogni tanto qualche sontuosa parata, tanto per ricordare al popolo che ancora esistono). Si tratta di una forma conservatrice più che altro legata alla tradizione, e che non può impedire il movimento globale di stampo democratico.
A mio avviso è tempo di rivoluzionare le cose. O forse non lo è ancora, ma di sicuro abbiamo già passato l'apice della virtù democratica, e ci stiamo avviando lentamente e inesorabilmente alla disfatta (altro concetto di machiavelliana memoria, peraltro). Si dovrebbe disegnare un nuovo sistema politico.
Molta attenzione ultimamente è riservata - nel vecchio continente, ma per alcuni aspetti anche altrove - alla Comunità Europea, che somiglia molto a una corporazione, seppure in maniera decisamente più ampia e complessa. E' sostanzialmente un insieme di democrazie, ma che scavalca l'interesse del singolo paese in favore del bene comune. Essendo una comunità pressoché nuova, entra in gioco l'inseguimento di una utopìa politica, che ha ragione di esistere solo in fase di creazione di un nuovo sistema, così come lo è stato dopo la Rivoluzione Francese e quella americana. Certo, è preoccupante sapere che le grandi rivoluzioni politiche sono bagnate dal sangue, tuttavìa sembra che la tendenza brutale di un tempo sia cosa superata, almeno per ciò che riguarda i paesi del primo mondo. Dunque si dovrebbe guardare con interesse allo sviluppo della Comunità Europea e del suo parlamento, perché decentralizza gli interessi. Avendo una palla, il mio interesse è di averla tutta per me; avendone cinquanta, probabilmente sarei meno interessato. Esempio molto superficiale, ma credo si intenda ciò che voglio comunicare. Certo, resterebbero gli interessi di raggio medio-piccolo, ma non si può risolvere mica tutto d'un colpo.
La Comunità Europea è un primo importante passo, che in un ampia visione di corporazione può trovare una dimensione più materiale e meno teorica con il tempo necessario. E chissà che un giorno non troppo lontano non potremmo dire di essere sotto una grande Corporazione. Sarà allora che ci lamenteremo della situazione politica in cui ci troveremo, perché prima o poi del marcio uscirà anche dalla CE. Ma probabilmente è giusto così, essendo un meccanismo antico quanto l'uomo civilizzato.

[Haruka]

Originariamente postato da Snick
lo stesso forum di ops che nel suo piccolo tenta di essere una democrazia

Originariamente postato da Iggy
Machiavelli parlava del concetto di emulazione, secondo il quale la via migliore per condurre uno stato (o comunità, considerando anche il nostro caso) è trarre gli insegnamenti del passato direttamente dai sistemi politici che hanno avuto successo, a livello pratico. Gli utenti stessi dei forum spesso lamentano una mancanza di "democrazia" all'interno di pagine web messe gratuitamente a disposizione del pubblico, il che mi pare pretenzioso oltre che ingenuo.
[...]
A mio avviso è tempo di rivoluzionare le cose. O forse non lo è ancora, ma di sicuro abbiamo già passato l'apice della virtù democratica, e ci stiamo avviando lentamente e inesorabilmente alla disfatta (altro concetto di machiavelliana memoria, peraltro). Si dovrebbe disegnare un nuovo sistema politico.

Bella questa cosa.. potete continuare a fare l'esempio sul nostro forum?
No perche', sinceramente, io e nico ci proviamo a fare una cosa equa e democratica ma.. a parte alcuni utenti che sono convinti del contrario vorrei capire se lo considerate un mazzo inutile o no...

[Dreamstalker]

Hailie ha citato, nel suo post, una frase di Amartya Sen. Recentemente è stato pubblicato un piccolo libro contenente dei suoi discorsi: "La democrazia degli altri".
Nel libro, si possono identificare due tesi: una riguarda appunto il fatto che la democrazia non sia una tradizione solo europea, l'altra, attorno alla quale si sviluppano i suoi argomenti, è la definizione della democrazia non solo come sistema politico caratterezzato da libere elezioni (per l'ONU i termini sono due:free and fair), ma anche libera e responsabile discussione circa temi politici che riguardino la collettività.
Io penso che questo secondo punto sia importante quanto il primo: si pensi alle votazioni fatte in dittature o in false democrazie, che non sono non sono libere per via di coercizioni fisiche, ma non sono nemmeno fair, giuste: che senso ha andare a votare se si conosce solo quello che il (quasi)regime vuole far conoscere, e se vieta le discussioni pubbliche e le manifestazioni di dissenso?
Ma oltre ad essere pubblica, libera e informata, Amartya Sen sostiene che la discussione debba essere responsabile.
Su cosa voglia dire "responsabile" potremmo discutere; io fondamentalmente ritengo che implichi che le singole persone impegnate nella discussione siano responsabili: che si impegnino per far progredire al meglio la discussione, e soprattutto non impongano il loro punto di vista circa materie che non conoscono: sarebbe assurdo che una delegazione di liceali pretendesse di discutere il bilancio pubblico di uno Stato (almeno per me), mentre è del tutto legittimo che si esprimano circa problemi che conoscono, per esempio il cattivo funzionamento (e lo scarso funzionamento) di scuole o altre infrastrutture pubbliche.
In poche parole, chiunque deve, potenzialmente, essere in grado di denunciare i malfunzionamenti dello stato, e anzi *deve* farlo, essendo richiesto che sia responsabile.

Rispondendo in breve, alla domanda "credete nella democrazia?", io rispondo: credo che la democrazia fondata sulla discussione libera e responsabile, oltre che sui meccanismi elettorali che diciamo tipici della democrazia sia il miglior sistema di governo immaginato finora.
Ho, putroppo, i miei dubbi circa la realizzabilità di un simile progetto.