Terapia Gestaltica e TSB...che Ne Pensate?

[Lucensis]

Cambiando il modo di vedere la propria realtà, si cambia il modo di viverla. "sintomo" è già di per se un etichettamento... una teoria che giustifica se stessa... peggio per la realtà se non ci si adegua... senza considerare che mi sembra veramente incomprensibile parlare di "chi si occupa della persona in tutta la sua totalità" visto che in qualsiasi relazione, terapeutica o meno, viene coinvolta la persona in tutta la sua totalità... o pensate che le persone abbiano la facoltà di suddividersi in compartimenti stagni... ? Come diceva giustamente il Watzlavickz: in una relazione è impossibile non influenzarsi a vicenda... Di nuovo cordialità

[gieko]

Aggiungo al tuo commento soltanto un appunto:
occuparsi delle persone nella loro totalità, come tu dici, non è sempre giusto nè utile.
Se una persona si rivolge ad un terapeuta strategico per un disturbo da attacchi di panico, come nel mio esempio, è quel problema che vuole risolvere, se non altro è quello il problema che per la sua natura invalidante porta la persona a chiedere aiuto.
E' giusto e utile quindi agire su quello, lasciando stare ciò che non è pertinente.

Sono d'accordo che il paziente possa essere focalizzato sul sintomo, ma noi dobbiamo avere una teoria più complessa del funzionamento della psicopatologia se no pecchiamo di riduttivismo. Torno a ripetere che o si giustifica a livello teorico che il sintomo nasce nel nulla, oppure va inquadrato in un contesto molto più ampio e complesso come quello della struttura soggettiva. Anche perchè, a meno di considerare l'essere umano fatto a compartimenti stagni, tutto è pertinente, tutto fa parte di un organizzazione estremamente complessa ed interattiva, coerente. E conferme di queste proprietà dei sistemi vivente vengono soprattutto da campi extraclinici come la fisica, la matematica, la biologia...
Peraltro mi permetto di insistere sul punto della coerenza epistemica: come è possibile sostenere sotto questo punto di vista che "se durante la terapia o al termine della stessa dovesse emergere altro, anche molto "lontano" dal primo problema, si procede prendendolo in esame e proseguendo su questa strada"? Non è stato affermato poco sopra che il paziente ha chiesto aiuto per un problema focalizzato e per quello l'ha ricevuto?

[gieko]

Pardon Gieko, la mia domanda era l'opposto di quello che mi stai dicendo... chi dice che è sintomatico, su quali basi lo dice ?

Sembrerebbe leggendo qua e là che i sostenitori della tbs come trattamento sintomatico facciano questa affermazione perchè il trattamento si concentra sulla risoluzione di ciò che porta il paziente, ovvero il sintomo, perchè, per citare "occuparsi delle persone nella loro totalità non è sempre giusto nè utile". Allo stesso tempo i sostenitori della tbs come trattamento non sintomatico dicono "Più che un trattamento sintomatico, la TBS va ad agire sulle tentate soluzioni riportate dal paziente", oppure "Cambiando il modo di vedere la propria realtà, si cambia il modo di viverla". Non so se chi parla qui parla a sproposito o con cognizione di causa, so solo che c'è confusione, che i dubbi sulla tenuta di queste idee dal punto di vista epistemico non trovano risposte...

Per usare un linguaggio che poco mi appartiene perchè giustifica se stesso... sarà mica una forma di resistenza ?

Resistenza a che, scusa?

Un saluto

[RosadiMaggio]

Aggiungo al tuo commento soltanto un appunto:
occuparsi delle persone nella loro totalità, come tu dici, non è sempre giusto nè utile.
Se una persona si rivolge ad un terapeuta strategico per un disturbo da attacchi di panico, come nel mio esempio, è quel problema che vuole risolvere, se non altro è quello il problema che per la sua natura invalidante porta la persona a chiedere aiuto.
E' giusto e utile quindi agire su quello, lasciando stare ciò che non è pertinente. Questa credo, dal mio punto di vista, che sia la chiave che permetta di risolvere tali problematiche in tempi brevi, proprio perchè estremamente focalizzata.
Ma se durante la terapia o al termine della stessa dovesse emergere altro, anche molto "lontano" dal primo problema, si procede prendendolo in esame e proseguendo su questa strada.

............

[Lucensis]

...Torno a ripetere che o si giustifica a livello teorico che il sintomo nasce nel nulla, oppure va inquadrato in un contesto molto più ampio e complesso come quello della struttura soggettiva... gieko
Domanda: Il sintomomo è sovrastante, sottostante o paritetico al problema ? Ovvero il sintomo è il problema o una emanazione dello stesso ?

[RosadiMaggio]

Aggiungo al tuo commento soltanto un appunto:
occuparsi delle persone nella loro totalità, come tu dici, non è sempre giusto nè utile.
Se una persona si rivolge ad un terapeuta strategico per un disturbo da attacchi di panico, come nel mio esempio, è quel problema che vuole risolvere, se non altro è quello il problema che per la sua natura invalidante porta la persona a chiedere aiuto.
E' giusto e utile quindi agire su quello, lasciando stare ciò che non è pertinente. Questa credo, dal mio punto di vista, che sia la chiave che permetta di risolvere tali problematiche in tempi brevi, proprio perchè estremamente focalizzata.
Ma se durante la terapia o al termine della stessa dovesse emergere altro, anche molto "lontano" dal primo problema, si procede prendendolo in esame e proseguendo su questa strada.

Sinceramente, non vedo come il tuo appunto, possa dare una qualche risposta piu' precisa, dal momento che in qualsiasi ambito psicoterapeutico, si prende primariamente in considerazione se e in quali tempi, possa essere piu' o meno utile, intervenire sulla persona nella sua totalita', o meglio nel suo complesso, come persona o/e se ci siano aspetti primari a cui dare la priorita'. Anche qd si dice di intervenire su un sintomo, non lo si fa, suppongo, estrapolandolo dalla persona che ne è portatrice come se in qualche modo non fosse il suo ed una sua particolare modalita' di affrontare certe difficolta', ( o forse si?) pur volendo effettuare un intervento breve e "focalizzato"; quanto meno, vista l'importanza data alle tentate soluzioni, si lascia intravedere che esse, siano state fino ad allora attuate da una persona e non da una sagoma -in senso figurato- della stessa, anche se poi devono essere modificate, con l'intervento terapeutico strategico. Poi, in che modo, eventualmente si prosegue sulla strada dell'intervento se durante la terapia o al termine della stessa, dovesse emergere altro, anche da molto "lontano"?
Che significato ha qs frase, in qs tipo di approccio: "anche da 'molto' lontano"?
Che vuol dire che "lo si prende in esame e si procede su qs strada"? La strada di tappe di tbs? Scusa, ma è una frase in cui c'è un'affermazione sz alcun riferimento reale al/i contenuti che eventualmenti ne sono una rappresentazione o proposta; potresti spiegare un po' meglio a cosa ti riferisci nei fatti, se ti è possibile, per permetterci di capire meglio qs passaggio?
Ti ringrazio.

[gieko]

va inquadrato in un contesto molto più ampio e complesso come quello della struttura soggettiva... gieko

Domanda: Il sintomomo è sovrastante, sottostante o paritetico al problema ? Ovvero il sintomo è il problema o una emanazione dello stesso ?

Risposta: da parte mia sta nella citazione di cui sopra. Ma qui si sta parlando di terapia breve strategica, di come venga intenso in quell'orientamento il sintomo, quindi ti rigiro la domanda...

[Lucensis]

Risposta: da parte mia sta nella citazione di cui sopra. Ma qui si sta parlando di terapia breve strategica, di come venga intenso in quell'orientamento il sintomo, quindi ti rigiro la domanda...

Bene. Quello che voi definite sintomo "è" il problema. La TBS lavora sugli elementi esperibili direttamente, sulla comunicazione, sugli assiomi degli stessi.

[Lucensis]

Sinceramente, non vedo come il tuo appunto, possa dare una qualche risposta piu' precisa, dal momento che in qualsiasi ambito psicoterapeutico, si prende primariamente in considerazione se e in quali tempi, possa essere piu' o meno utile, intervenire sulla persona nella sua totalita', o meglio nel suo complesso, come persona o/e se ci siano aspetti primari a cui dare la priorita'. Anche qd si dice di intervenire su un sintomo, non lo si fa, suppongo, estrapolandolo dalla persona che ne è portatrice come se in qualche modo non fosse il suo ed una sua particolare modalita' di affrontare certe difficolta', ( o forse si?) pur volendo effettuare un intervento breve e "focalizzato"; quanto meno, vista l'importanza data alle tentate soluzioni, si lascia intravedere che esse, siano state fino ad allora attuate da una persona e non da una sagoma -in senso figurato- della stessa, anche se poi devono essere modificate, con l'intervento terapeutico strategico. Poi, in che modo, eventualmente si prosegue sulla strada dell'intervento se durante la terapia o al termine della stessa, dovesse emergere altro, anche da molto "lontano"?
Che significato ha qs frase, in qs tipo di approccio: "anche da 'molto' lontano"?
Che vuol dire che "lo si prende in esame e si procede su qs strada"? La strada di tappe di tbs? Scusa, ma è una frase in cui c'è un'affermazione sz alcun riferimento reale al/i contenuti che eventualmenti ne sono una rappresentazione o proposta; potresti spiegare un po' meglio a cosa ti riferisci nei fatti, se ti è possibile, per permetterci di capire meglio qs passaggio?
Ti ringrazio.

Scusa se rispondo io, per come posso. Credo che nelle affermazioni che stai prendendo in esame vi siano delle inesattezze. Non è vero che la TBS si occupa di un sintomo salvo poi occuparsi di qualcosa che "viene da lontano". Se accade questo le domande ad imbuto, ad illusione di alternative non hanno fatto quello che avrebbero dovuto, ovvero giungere al fulcro del problema, caratterizzato anche dal sintomo. Sintomo e problematica sono la stessa cosa, non unica ma interlacciata totalmente. Non si possono fare interventi parziali, non siamo compartimento stagni, soprattutto perché siamo dei sistemi immersi in altri sistemi (le persone che ci circondano) come diceva Bateson nel "double bind". Cordialità

[gieko]

Bene. Quello che voi definite sintomo "è" il problema. La TBS lavora sugli elementi esperibili direttamente, sulla comunicazione, sugli assiomi degli stessi.

Si continua a non rispondere alla domanda posta sia da RosadiMaggio che da me: come si inserisce il sintomo nel contesto-persona? Se il sintomo è un problema in sè la tbs è un trattamento sintomatico e, come tutti gli orientamenti simili, pone il problema della causa del sintomo. Altrimenti il problema è la "personalità" e diventa incoerente un trattamento focale.

[massimomassimo]

non so se posso aiutare nle mettere un pochino di luce, ma dai post si deduce, o quantomeno IO deduco quanto segue:
nella tbs il sintomo è il problema.

la frase, nella sua semplicità, lascia spazio a pochi fraintendimenti. mi pare ovvia la contrapposizione con una idea di derivazione psicanalitica in cui il sintomo è una espressione finale di un problema che origina da...altro. si inserisce meglio in un contesto sistemico in cui il sintomo è la soluzione adottata per garantire l'omeostasi del sistema in cui il paziente si trova. qui vi è un punto di contatto tra sistemica e dinamica, poichè se il sintomo favorisce l'omeostasi del sistema allora ci sono due possibilità: 1) il sistema ha una origine nel qui ed ora e dunque si può lavorare solo nel qui ed ora (non gestaltico) e dunque cambiando il sistema o le tentate soluzioni si risolve il problema 2)il sintomo è frutto di un tentativo omeostatico antecedente, oggi anacronistico e dunque coatto.

il punto di contatto è sul punto 2, cioè che in termini sistemici oggi si dice quel che cent'anni fa l'aveva detto freud. e forse gia qualcuno prima di lui, insinuano. mi pare chiaro che la tbs sposa il punto 1.

si perdoni la sinteticità, ma si capisce lo stesso

[luigi '84]

Bene. Quello che voi definite sintomo "è" il problema. La TBS lavora sugli elementi esperibili direttamente, sulla comunicazione, sugli assiomi degli stessi.

Perdonatemi ma non capisco l'ostinazione di Gaia e gieko...(e forse nemmeno tanto la mia)...ma l'affermazione di lucensis (che suppongo sia molto più esperto di me su questo tipo di orientamento) non lascia adito ad interpretazioni:se il problema ''è'' il sintomo (cioè,a quanto mi si dice,ciò che è esperibile...''direttamente''...) allora questa 'strategica' è senza dubbio una terapia sintomatica!In un certo senso sono d'accordo con lucensis quando pone quell'accento 'ontologico' sul sintomo:in fondo non possiamo sempre 'immaginare' quello che non ci è direttamente offerto,come dire,'alla mano' da chi abbiamo di fronte. Non è un caso credo che si ponga l'accento sulle 'strategie':da quanto si dice non mi sembra nemmeno un approccio tanto differente da uno comportamentale se in fondo il problema rilevante è quello di trovare soluzioni a dissonanze cognitive (per così dire…). Il problema che mi sorge è appunto questo:se il sintomo è considerato come ontologia fondamentale al di là della quale non è sensato supporre alcunchè, che economia hanno queste 'dissonanze','trappole','falli della ragione','distorsioni','false attribuzioni' (o come si vogliono chiamare con i linguaggi di moda) per l'individuo?A meno che esso (pur rifuggendo dalla parola 'totalità') non venga identificato,mutatis mutandis,col sintomo...!e allora 'che cosa' e 'in vista di cosa' stiamo operando?Ha ragione gieko a dire che una qualche idea di 'persona' (si spera il più complessa possibile) la dobbiamo pur avere!In breve...che cosa stiamo restituendo al paziente in termini di vita-vissuta?Se non supponiamo ci sia un uomo (e non un calcolatore) dietro a quello strutturarsi abnorme di modalità, a cosa tende l'azione 'morale' (con morale intendo propriamente umana) che stiamo proponendo?Non è forse il 'sintomo' un modo di essere-nel-mondo di un ''uomo'' che ''può'' essere nel mondo 'infinitamente'?...se non si considera l'uomo come caleidoscopio di desideri e timori infiniti allora stiamo semplicemente 'spostando' il sintomo e concedendogli uno spazio nuovo per esprimersi (...e non è detto che questo avvenga subito o in condizioni 'visibili'…anzi...).

Cordiali saluti a tutti,
Luigi

[gieko]

Perdonatemi ma non capisco l'ostinazione di Gaia e gieko...(e forse nemmeno tanto la mia)...ma l'affermazione di lucensis (che suppongo sia molto più esperto di me su questo tipo di orientamento) non lascia adito ad interpretazioni:se il problema ''è'' il sintomo (cioè,a quanto mi si dice,ciò che è esperibile...''direttamente''...) allora questa 'strategica' è senza dubbio una terapia sintomatica!

Appunto, parrebbe un trattamento sintomatico ma non sembrano tutti d'accordo. Da qui il tentativo di capire alcune variabili e di avere risposte...

[luigi '84]

Ma mi pare comunque che la risposta sia stata data chiaramente e a questo mi riferivo:chi sostiene ancora che non sia un trattamento sintomatico entra inevitabilmente in contraddizione...cionondimeno, come dici tu, sarebbe interessante capire la natura di questa contraddizione...

Saluti,
Luigi

[Lucensis]

Il punto è la definizione "sintomo", nel senso semantico del termine. L'uomo è sicuramente un caleoidoscopio, ma funziona come un sistema immerso in altri sistemi. Quello che fa la TBS è individuare il funzionamento dei sistemi, per modificarli in un funzionamento che non crei più il disagio vissuto, o percepito. Personalmente ho una convinzione. Tutto ciò che non posso esperire nel qui ed ora è solo ed unicamente una teoria, o peggio una supposizione, da qui il rifarsi all'oggettivo, alle euristiche di pensiero che hanno causato il problema, non il sintomo del problema. Sintomo è problema sono come un albero radici, fusto, rami. Se innesto in un ramo, faccio cambiare l'albero. Il sintomo non è emanazione indiretta di ciò che sarebbe sottostante (ma poi chi lo dice che s'è qualcosa sotto ?) è la stessa cosa. Se vogliamo chiamarla "sintomatica" chiamiamola pure con la consapevolezza però che il significato di tale parola rimane diverso da quello che nei precedenti post si vuole intendere. Diverso significato frutto della diversa costruzione di realtà dell'osservatore... Cordialità