Terapia Gestaltica e TSB...che Ne Pensate?

[RosadiMaggio]

La dimensione del sintomo presuppone "un uomo" ? Certo. La terapia non si rivolge all'uomo che de-psicologizza ? Ma di cosa stiamo parlando ? MI sembra che siamo usciti dal concreto... Perché dire che c'è qualcosa sotto il sintomo... dentro l'uomo ? certo che c'è qualcosa dentro l'uomo, ma non sotto al sintomo. Ma il funzionamento dell'uomo può essere solo immaginato, non quello della comunicazione invece. Per sapere come funziona un sistema (uomo) si deve cambiare il funzionamento stesso (cibernetica). Poi, continuate a parlare dell'uomo... e sull'ipotesi unitaria sul funzionamento del paziente. In alcuni post precedenti ho citato "la pragmatica della comunicazione umana" con i suoi assiomi della comunicazione:
* NON SI PUO’ NON COMUNICARE

* OGNI COMUNICAZIONE HA DUE ASPETTI: CONTENUTO E RELAZIONE OVE IL SECONDO CLASSIFICA IL PRIMO ED E’ METACOMUNICAZIONE (la mappa non è il territorio)


* LA NATURA DI UNA COMUNICAZIONE DIPENDE DALLA PUNTEGGIATURA DELLE SEQUENZE DI COMUNICAZIONE FRA PARTECIPANTI

* I COMUNICANTI USANO SIA IL MODULO NUMERICO CHE QUELLO ANALOGICO. IL PRIMO HA LOGICA COMPLESSA ED EFFICACE MA NON SEMANTICA. IL SECONDO HA SEMANTICA MA NON SINTASSI E RIMANE RELAZIONALMENTE AMBIGUO

* OGNI SCAMBIO COMUNICATIVO E’ SIMMETRICO O COMPLEMENTARE A SECONDA SE BASATO SULL’UGUAGLIANZA O SULLA DIFFERENZA

Questi sono i fondamenti della TBS e non è possibile capirla utilizzando conoscenza prese ad altri paradigmi. Cosa che non vale per gli altri paradigmi perché gli assiomi della comunicazione possono essere applicati a tutti... sennò che assiomi sarebbero ?

Se la mappa non è il territorio, ovvero quello che percepisco non è la realtà oggettiva (mai esperibile: Il costruttivismo radicale di Von Galsersfeld), bensì soggettiva, vuol dire che trattandosi di un autoinganno, che genera poi il disagio, il terapeuta ha la possibilità di cambiare l'autoinganno del cliente/paziente facendogliene trovare uno che non gli crei più un disagio. Si cambia la percezione ed il disagio scompare, questo in poche sedute che normalmente non vedono ricadute e mai spostamenti. Cordialità

Personalmente, mi sento di poter confermare, secondo cio' che conosco, una tua affermazione e cioè che anche altri approcci, utilizzano o fanno cmq riferimento, alla teoria della comunicazione di Palo Alto e, qualche volta, se serve ed è utile, anche al libro Change, in cui si fa riferimento alle situazioni in cui l'unica soluzione possibile, è talvolta, cambiare strategia per risolvere un problema.

Per il resto, in teoria, so che i fondamenti, oltre che al costruttivismo radicale del filosofo di cui parli, si trovano anche altrove, anche nella filosofia cinese antica, ad es., pero' non so bene a quale, forse per il ricorso a stratagemmi?

A proposito del fatto che la mappa non è il territorio, volevo farti una domanda: dato che l'identica definizione, è utilizzata, magari in modo un po' diverso, dalla PNL, a chi deve essere attribuita in realta'? Anche la PNL parla ed utilizza il cambiamento delle percezioni, fondate pero' su tutti i sensi percettivi e ricorre all'ipnosi Eriksoniana.

Mi piacerebbe capire da chi ha realmente origine il concetto che la "mappa non è il territorio", tra le due.

Un'altra domanda, scusa: qd parli di "cibernetica" e di comunicazione, ti riferisci al discorso dell'effetto retroattivo da parte di chi ha parlato per primo che gli giunge dal suo interlocutore? E a possibili modifiche interne in tal senso, rispetto ad un dato ambito?
Forse sbaglio, pero' a me sembrerebbe che qd affermi che negli assiomi della Scuola di Palo Alto, si trovano i fondamenti della tbs, ci si possa riferire in realta' anche all'approccio centrato sulle "tentate soluzioni" di de Shazer oppure c'è realmente qualcosa di diverso?

Ti ringrazio molto se avrai la cortesia di rispondermi, dato che sto davvero cercando di capire e che tu sembreresti conoscere qs approccio.
Ciao

[massimomassimo]

la lezione sulla pragmatica della comunicazione umana (un po sintetica a dire il vero), i riferimenti all'autoreferenzialità eccetera, potevano essere risparmiati. poichè di fatti costituiscono una giustificazione in quanto riferiti ad un locus esterno alla tbs e non interno ad essa. in altre parole utilizzare uno stratagemma persuasivo (consapevolmente o inconsapevolmente) non risolve le domande che sono state poste.

riassumendo hai criticato gli altri ma non hai detto cosa pensi tu, il rapporto causa-effetto esistente tra la premessa e la conclusione del tuo post è illogico, Lucensis.

ribadisco, ed a questo punto chiedo la sconferma (con le prove) che la TBS non ha al suo interno alcun interesse epsitemologico ma basa la propria ricerca sulla efficacia ed efficienza dei suoi protocolli. Il fatto che un sintomo si riduca o persino si risolva nel giro di poche sedute, è l'unico contributo (e a mio parere non è poco, tutt'altro) che la TBS ha dato nel campo della spicoterapia (e vi pare poco?).

le terapie che prendono cura dell'intera persona raggiungo realmente i propri risultati? sono davvero efficaci? come intendono la propria efficacia? le terapie focalizzate su piccole parti come cambiano l'individuo? perchè focalizzarsi su un aspetto permette un cambiamento anche in tempi brevi mentre altri approcci richiedono tempi lunghi? vale la pena focalizzarsi su un aspetto? vale la pena fare anni di psicanalisi? per chi? quando? come si uniscono approcci tanto differenti? in cosa si assomigliano dato che lavorando sul medesimo oggetto di studio e sugli stessi problemi in qualcosa dovranno pur assomigliarsi? in altre parole qual'è il processo comune e sottostante alla psicoterapia?

[luigi '84]

La dimensione del sintomo presuppone "un uomo" ? Certo. La terapia non si rivolge all'uomo che de-psicologizza ? Ma di cosa stiamo parlando ? MI sembra che siamo usciti dal concreto... Perché dire che c'è qualcosa sotto il sintomo... dentro l'uomo ? certo che c'è qualcosa dentro l'uomo, ma non sotto al sintomo. Ma il funzionamento dell'uomo può essere solo immaginato, non quello della comunicazione invece. Per sapere come funziona un sistema (uomo) si deve cambiare il funzionamento stesso (cibernetica). Poi, continuate a parlare dell'uomo... e sull'ipotesi unitaria sul funzionamento del paziente. In alcuni post precedenti ho citato "la pragmatica della comunicazione umana" con i suoi assiomi della comunicazione:
* NON SI PUO’ NON COMUNICARE

* OGNI COMUNICAZIONE HA DUE ASPETTI: CONTENUTO E RELAZIONE OVE IL SECONDO CLASSIFICA IL PRIMO ED E’ METACOMUNICAZIONE (la mappa non è il territorio)


* LA NATURA DI UNA COMUNICAZIONE DIPENDE DALLA PUNTEGGIATURA DELLE SEQUENZE DI COMUNICAZIONE FRA PARTECIPANTI

* I COMUNICANTI USANO SIA IL MODULO NUMERICO CHE QUELLO ANALOGICO. IL PRIMO HA LOGICA COMPLESSA ED EFFICACE MA NON SEMANTICA. IL SECONDO HA SEMANTICA MA NON SINTASSI E RIMANE RELAZIONALMENTE AMBIGUO

* OGNI SCAMBIO COMUNICATIVO E’ SIMMETRICO O COMPLEMENTARE A SECONDA SE BASATO SULL’UGUAGLIANZA O SULLA DIFFERENZA

Questi sono i fondamenti della TBS e non è possibile capirla utilizzando conoscenza prese ad altri paradigmi. Cosa che non vale per gli altri paradigmi perché gli assiomi della comunicazione possono essere applicati a tutti... sennò che assiomi sarebbero ?

Se la mappa non è il territorio, ovvero quello che percepisco non è la realtà oggettiva (mai esperibile: Il costruttivismo radicale di Von Galsersfeld), bensì soggettiva, vuol dire che trattandosi di un autoinganno, che genera poi il disagio, il terapeuta ha la possibilità di cambiare l'autoinganno del cliente/paziente facendogliene trovare uno che non gli crei più un disagio. Si cambia la percezione ed il disagio scompare, questo in poche sedute che normalmente non vedono ricadute e mai spostamenti. Cordialità

Allora,una cosa è dire cose sensate magari condivisibili a diversi livelli,un'altra è dire assurdità.Mi pare lucensis che tu abbia le idee un pò confuse e ti consiglio quindi di riprendere la filosofia dai presocratici in poi...Cosa diavolo significa di grazia che non è possibile capire qualcosa se non si utilizzano i paradigmi della stessa??E quale assurda convinzione vi è dietro all'utilizzo della parola 'assioma'??Ribadisco che questo orientamento cade su parecchi punti:saresti in grado di argomentare il 'livello semantico' per esempio visto che (ovviamente)questi autori lo considerano il più ambiguo?Poi,il livello semantico implica una complicazione fondamentale:se la mente è una scatola nera per questi autori (e tranquillamente potrebbe non esistere visto che il livello sintattico-fattuale è quello che interessa ed è visibile) l'attribuzione di significato da chi viene fatta?Questi livelli interattivi della comunicazione che possono essere modificati hanno un significato per il parlante e l'ascoltatore si o no?Giacchè è proprio il livello semantico ciò che differenzia l'uomo dal calcolatore che manipola solo segni.
I fatti non sono nulla senza i significati:questa è la dimensione umana autentica giacchè proprio dalla carenza di significati (sensi...) si genera il disagio umano originario.Un mondo sintattico può essere afferrato e modificato e questo è il senso di ogni pragmatica e funzionalismo;le cose stanno diversamente e si complicano non poco quando viene introdotta la categoria del 'senso':qualcosa di 'significante' (un 'mondo' relazionale ad esempio) implica necessariamente l'introduzione di nozioni quali 'libertà','volontà','soggettività' non indagabili con i metodi applicati a sistemi meramente sintattici.
E qualcosa che rimane su un livello strettamente 'sintattico' (manipolazione di segni) non è 'psicologico'.
E poi basta con le solite critiche alla psicoanalisi che,con buona pace degli ‘strateghi’ e dei filosofi della scienza, rappresenta in ogni modo uno degli eventi umani più potenti del novecento con le sue immense implicazioni culturali…citando Derrida bisogna ‘essere giusti con Freud’…

Saluti a tutti

[RosadiMaggio]

la lezione sulla pragmatica della comunicazione umana (un po sintetica a dire il vero), i riferimenti all'autoreferenzialità eccetera, potevano essere risparmiati. poichè di fatti costituiscono una giustificazione in quanto riferiti ad un locus esterno alla tbs e non interno ad essa. in altre parole utilizzare uno stratagemma persuasivo (consapevolmente o inconsapevolmente) non risolve le domande che sono state poste.

riassumendo hai criticato gli altri ma non hai detto cosa pensi tu, il rapporto causa-effetto esistente tra la premessa e la conclusione del tuo post è illogico, Lucensis.

ribadisco, ed a questo punto chiedo la sconferma (con le prove) che la TBS non ha al suo interno alcun interesse epsitemologico ma basa la propria ricerca sulla efficacia ed efficienza dei suoi protocolli. Il fatto che un sintomo si riduca o persino si risolva nel giro di poche sedute, è l'unico contributo (e a mio parere non è poco, tutt'altro) che la TBS ha dato nel campo della spicoterapia (e vi pare poco?).

le terapie che prendono cura dell'intera persona raggiungo realmente i propri risultati? sono davvero efficaci? come intendono la propria efficacia? le terapie focalizzate su piccole parti come cambiano l'individuo? perchè focalizzarsi su un aspetto permette un cambiamento anche in tempi brevi mentre altri approcci richiedono tempi lunghi? vale la pena focalizzarsi su un aspetto? vale la pena fare anni di psicanalisi? per chi? quando? come si uniscono approcci tanto differenti? in cosa si assomigliano dato che lavorando sul medesimo oggetto di studio e sugli stessi problemi in qualcosa dovranno pur assomigliarsi? in altre parole qual'è il processo comune e sottostante alla psicoterapia?

Trovo le tue domande ben fondate, perchè di fatto, gli assiomi della teoria della comunicazione della Scuola di Palo Alto, nascono in realta' nell'ambito della terapia relazionale -sistemico di tipo familiare, poi la tbs, li pone a proprio fondamento secondo qt dice Lucensis, visto che finora non ha aggiunto altro, cosi' come sono patrimonio di conoscenza di un po' tutte le correnti psicologiche, al di la' del modo in cui sono utilizzati. Sopra vi avevo fatto appena un accenno, ma non ho avuto risposta esplicativa finora di alcun tipo.
Anche altre tue considerazioni e domande, credo siano condivisibili e sensate e spero trovino risposte.
Saluti

[RosadiMaggio]

Allora,una cosa è dire cose sensate magari condivisibili a diversi livelli,un'altra è dire assurdità.Mi pare lucensis che tu abbia le idee un pò confuse e ti consiglio quindi di riprendere la filosofia dai presocratici in poi...Cosa diavolo significa di grazia che non è possibile capire qualcosa se non si utilizzano i paradigmi della stessa??E quale assurda convinzione vi è dietro all'utilizzo della parola 'assioma'??Ribadisco che questo orientamento cade su parecchi punti:saresti in grado di argomentare il 'livello semantico' per esempio visto che (ovviamente)questi autori lo considerano il più ambiguo?Poi,il livello semantico implica una complicazione fondamentale:se la mente è una scatola nera per questi autori (e tranquillamente potrebbe non esistere visto che il livello sintattico-fattuale è quello che interessa ed è visibile) l'attribuzione di significato da chi viene fatta?Questi livelli interattivi della comunicazione che possono essere modificati hanno un significato per il parlante e l'ascoltatore si o no?Giacchè è proprio il livello semantico ciò che differenzia l'uomo dal calcolatore che manipola solo segni.
I fatti non sono nulla senza i significati:questa è la dimensione umana autentica giacchè proprio dalla carenza di significati (sensi...) si genera il disagio umano originario.Un mondo sintattico può essere afferrato e modificato e questo è il senso di ogni pragmatica e funzionalismo;le cose stanno diversamente e si complicano non poco quando viene introdotta la categoria del 'senso':qualcosa di 'significante' (un 'mondo' relazionale ad esempio) implica necessariamente l'introduzione di nozioni quali 'libertà','volontà','soggettività' non indagabili con i metodi applicati a sistemi meramente sintattici.
E qualcosa che rimane su un livello strettamente 'sintattico' (manipolazione di segni) non è 'psicologico'.
E poi basta con le solite critiche alla psicoanalisi che,con buona pace degli ‘strateghi’ e dei filosofi della scienza, rappresenta in ogni modo uno degli eventi umani più potenti del novecento con le sue immense implicazioni culturali…citando Derrida bisogna ‘essere giusti con Freud’…

Saluti a tutti

E dai, Luigi, pure tu...l'assioma fondamentalmente regge perchè ha una specie di struttura concentrica in cui tutto gira intorno ad un nucleo che lo rende infalsificabile ed in se' stesso autogiustificato (e poi si cita Popper..va be'. e si traslascia Khun...), tu poi qs cose sai spiegarle megio di me, sicuramente, basta pensare a Lakatos, sulla cui filosofia assiomatica si reggono certe teorie moderne.
Poi, sull'importanza della filosofia del linguaggio, della grammatica, dei significati e dell'evoluzione e la sua integrazione e centratura su Husserl con la ricerca del "senso" mi citi pure Jacques Derrida, no è troppo....E mi sfugge il nome del suo stretto collega del campo. in quel periodo....

[luigi '84]

Gaia non mettevo in dubbio il concetto di assioma che in molti ambiti si rivela essenziale (filosofia analitica per es.)...mettevo in dubbio il modo in cui è stato utilizzato:la semplicità di applicazione ed estensione di paradigmi non mi sembra opportuna.In ambito psichiatrico poi...tieni anche conto che non ho mai messo in discussione l'utilità di questo o altri orientamenti e la loro efficacia testimoniata:qui in fondo si sta parlando di modelli teorici che agiscono alle spalle di ogni costrutto....
Non ho capito il resto della tua risposta...

Saluti

[bella primavera]

Sì e questo vale per la psicoanalisi come per tutti gli altri orientamenti psicoterapici, se permetti, bella primavera. Si cercava di capire esattamente come si giustifichi (ergo non sia un assioma inverificabile) che il sintomo abbia significato in sè e non abbia alcun senso inquadrarlo in una cornice più ampia dove trovi un suo senso alla luce del "sistema" che lo esprime. Lucensis continua a citare Bateson e la Pragmatica della comunicazione umana (1967) come se lì fosse contenuto tutto ma mi sembra che si dimentichi che:
- i sistemici mi sembra facciano ben altro uso di Bateson...
- che un'ottica di sistema complesso non può dare preminenza ad un solo aspetto come ad esempio la comunicazione. Il fatto che tutto sia comunicazione (ma il termine fuorvia per l'accento sul linguistico, e preferisco usare auto e mutua-organizzazione di sistemi) è errato proprio in una logica sistemica stessa perchè ignora altri livelli in cui si organizza il sistema (penso al livello somatico).
- che il relativismo critico di Popper pone anch'esso problemi e ci sono altre posizioni in merito alle questioni epistemologiche
- che una di queste è il costruttivismo e che esso, come modello di conoscenza, viene utilizzato da altri orientamenti come certe correnti psicoanalitiche con ben altri risvolti teorici e clinici. (peraltro proprio in un'ottica costruttivistica, soprattutto radicale, mi riesce difficile giustificare che "il terapeuta ha la possibilità di cambiare l'autoinganno del cliente/paziente facendogliene trovare uno che non gli crei più un disagio" (Lucensis) perchè si autoinganna anche lui e comunque non può conoscere ciò che crea meno o più disagio al paziente, anche perchè non si rispetta una delle proprietà fondamentali del vivente, ovvero l'auto-poiesi [vd. Maturana, Varela])
- che le considerazioni rispetto alla validità della psicoanalisi sono relative soprattutto alle psicologia dell'Io americana degli anni '50 (!). Da allora il mondo psicoanalitico si è notevolmente evoluto e ha modificato per le indubbie carenze a livello epistemico le proprie teorie e la propria clinica, interfacciandosi con altri campi del sapere (cito per l'ennesima volta: fisica, matematiche complesse, biologia, psicologia dello sviluppo, neuroscienze). Ciò ha consentito di aumentare considerevolmente la validità dei suoi costrutti teorici e di dare fondamenta epistemiche più solide.
- ma soprattutto che la tanto criticata autoreferenzialità della psicoanalisi pare affliggere anche chi, all'interno della propria teoria, vede i risultati che vuole vedere, problema noto ormai alla maggior parte dei ricercatori e a chi si occupa di filosofia della scienza. Quindi dire "certo che c'è qualcosa dentro l'uomo, ma non sotto al sintomo" ha lo stesso valore dell'affermazione contraria se non è sostenuto da altre osservazioni (che per inciso, ad esempio proprio nell'evoluzione della teoria dei sistemi dinamici non lineari, porta proprio alla considerazione che il sintomo ha a che vedere con il sistema, se no non esisterebbe).

Peraltro mi permetto di farti notare, bella primavera, che citare Popper e Bateson e nel post successivo sostenere che la TBS non funziona con i disturbi di personalità indica una lacuna epistemica non indifferente. Questo perchè non risolve il problema della sintomatologia in persone "non affette da disturbo di personalità" che "guariscono" e quelle che ne sono "affette" che non "guariscono". Come si può giustificare epistemicamente una simile scissione? Chi ha "disturbi di personalità" fa parte di un'altra razza? Ha funzionamenti differenti dai "normali"? Per il momento nessuna risposta, nonostante altri oltre a me abbiano chiesto chiarimenti in merito. E non mi si venga a dire, caro Lucensis, che "Questi sono i fondamenti della TBS e non è possibile capirla utilizzando conoscenza prese ad altri paradigmi" perchè questa è autoreferenzialità allo stato puro. Non è mica prerogativa degli psicoanalisti l'autoreferenzialità?

Mi fermo qui che mi sembra ce ne sia abbastanza.

Saluti a tutti

1) No vale solo per l'analisi, perchè solo certi analisti affermano che se non scavi nell'inconscio;"pensi di stare bene ma non stai bene"
Un cognitivista,non ti dirà mai che la tbs non funziona, e un terapeuta tbs difficilmente affermerà che la terapia cognitivo comp, o la pnl non danno risultati. Giustamente ogni terapeuta predilige la sua teoria di riferimento, ma non fa affermazioni, chiuse, dogmatiche, ed immuni al tempo e alla critica; ma si rifanno ai dati clinici, solo per un certo tipo di teoria radicata nella nostra cultura (psicodinamica), sembrerebbe che la sparizione dei sintomi conti poco, sarebbe come dire parafrasando Heghel che "la teoria conti più della pratica, quindi se i fatti non si adeguano alla teoria tanto peggio per i fatti"..
2) Watzlawick fu psicanalista Junghiano per più di 30 anni, e alla fine affermò:"guardare dentro se stessi rende ciechi"
3) Per me nesuna terapia funziona con i disturbi di personalità, o per lo meno bisogna vedere cosa si intende per guarigione
4) al terapeuta costruttivista non interessa a priori sapere quale sia la realtà sana o quella malata, il quale parla infatti di "modalità disfunzionale, e non di patologia". La modalità disfunzionale per lui è solamente quella che fa soffrire il cliente
5) Il tbs non viene ingannato dal cliente e dalla sua reltà, a meno che non entri anche lui stesso a fare parte del suo stesso sistema
6)La
prospettiva lineare deterministica causa effetto che ha influenzato tutte le scienze, è stata intaccata dalla teoria dei sistemi, e per il tbs la causa non risiede nell'intrapsichico ma nel relazionale, e nella distorte modalità comunicative.
La mia personale esperienza, avendo applicato su di me la tbs e la t.cognitivo comp. è che siano tra le due che funzionino di più, ma non ritengo che esistono terapie che vadano bene per tutti i problemi, dati clinici dimostrano che terapie diverse offrono risultati diversi in base ai disturbi.
PS: è vero la psicanalisi è diventata relazionale ed è stata influenzata dal costruttivismo (ARON) Menti che si incontrano. per cui è strano criticare l'approccio costruttivista quando questi ha influenzato l'analisi stessa
Saluti

[bella primavera]

Quindi non sto affermando che la tbs funzioni sempre "il sottoscritto preferisce la pnl", ma comunque è una terapia che può sbloccare situazioni difficili in breve tempo

[massimomassimo]

mi rivolgo a bella primavera, a mio avviso gieko non ha mosso nessuna critica al costruttivismo, ma ha portato come suo solito una valanga di riferimenti a come le stesse teorie applicate (per assimilazionismo?) a differenti paradigmi portino dei contributi assai differenti. in questa prospettiva si inserisce anche la tbs per cui non è immune dall'assimilazionismo che può essere criticabile per molti degli argomenti di questa discussione.

anche tu fai riferimento a personaggi, eventi e luoghi comuni, anche questa è una tecnica persuasiva che illude di avere delle conferme autorevoli alle spalle (i luoghi comuni e i personaggi cui si fa riferimento, in genere scelti per la loro credibilità. si chiama credibilità della fonte. il luogo comune in genere si rifà allo yes set nell'ipnosi ericksoniana ma non solo).

io sto svolgendo una formazione ed un training a forte impronta gestaltica, ed anche di quella ortodossa, i miei professori e trainner sono tutti allievi di symmons e bloomberg (avrò scritto bene onde non segare agli esami di fine anno?). Perls, fondatore della gestalt, era uno psicanalista ortodosso allievo fra gli altri di Reich (pre-tradimento freudiano) e la horney (nella fase di cambiamento). in tutto oltre cinque anni di terapia (solo con questi due). un bel giorno è passato a sostenere tutta una pratica clinica fuori dagli schemi psicanalitici (dell'epoca e devo dire anche moderni, e di molto pure). non ha mai risolto le sue patologie con l'analisi (tranne, si dice, la paura di avere il pene piccolo. ne con reich né con la horney, sembra con quell'altro di cui non ricordo il nome che era più ortodosso di freud) e anche lui ha rigettato la psicanalisi con fare sprezzante. e quindi?

freud cacca freud cacca freud cacca? ok, va bene. ma come farebbe un gestaltista adesso mettiamo sulla sedia anche il freud bello freud bello freud bello. e dopo che ci siamo risolti i nostri problemi con freud che ne sappiamo di più sulle domande poste fin'ora e che non hanno trovato risposta? nulla, ma in fondo chi se ne frega, adesso sto meglio!

[bella primavera]

freud cacca freud cacca freud cacca? ok, va bene. ma come farebbe un gestaltista adesso mettiamo sulla sedia anche il freud bello freud bello freud bello. e dopo che ci siamo risolti i nostri problemi con freud che ne sappiamo di più sulle domande poste fin'ora e che non hanno trovato risposta? nulla, ma in fondo chi se ne frega, adesso sto meglio!
quoto!

[RosadiMaggio]

Gaia non mettevo in dubbio il concetto di assioma che in molti ambiti si rivela essenziale (filosofia analitica per es.)...mettevo in dubbio il modo in cui è stato utilizzato:la semplicità di applicazione ed estensione di paradigmi non mi sembra opportuna.In ambito psichiatrico poi...tieni anche conto che non ho mai messo in discussione l'utilità di questo o altri orientamenti e la loro efficacia testimoniata:qui in fondo si sta parlando di modelli teorici che agiscono alle spalle di ogni costrutto....
Non ho capito il resto della tua risposta...

Saluti

Luigi, lo so che non mettevi in dubbio il concetto di assioma, era solo una battuta "drammatica", ma il modo in cui è stato utilizzato con troppa disinvoltura da certi paradigmi, data invece la sua diversa natura, che come ho detto, tu conosci molto meglio di me.
Ciao

[gieko]

Bella primavera, penso che in materia di psicoterapia bisogna avere l'onestà intellettuale di ammettere, da tutti gli orientamenti, di essere ancora in alto mare. Le lacune all'interno di tutte le teorie sono ancora molte e non mi sembra che ce ne sia una che attualmente è in grado di mostrare senza ombra di dubbio la propria superiorità. Ecco perchè il dialogo su queste mancanze teoriche può aiutare a complessificare e rendere più valide le teorie stesse. Il rischio se non si fa questo è di rimanere fermi a teorie deboli che sono sostanzialmente pezze per giustificare le tecniche di intervento.
Non mi voglio soffermare sulle critiche alla psicoanalisi. Mi sembra solo che la situazione sia profondamente differente da come la descrive bella primavera. L'idea di teoria autoreferenziale attribuita alla psicoanalisi, se da un lato ha avuto sicuramente valore nel passato, oggi è più un pregiudizio perchè da almeno 30 anni le cose sono cambiate profondamente (anche se all'università non lo insegnano). Solo per fare un esempio, lo scorso mese si è tenuto a Barcellona il convegno internazionale della società (SPR) che raccoglie tutti i ricercatori in ambito psicoterapeutico, ti tutti gli orientamenti. C'era una folta rappresentanza di ricercatori che si rifacevano all'orientamento sistemico, a modelli cognitivo-comportamentali, alla teoria psicoanalitica. In programma, invecem non erano presenti ricercatori che parlassero di lavori sulla TBS o la PNL. Magari è un caso, però mi sembra significativo. Ma lasciamo stare...

Il punto invece è questo: non conoscendo il modello TBS, che è in oggetto in questa discussione, ho chiesto chiarimenti in merito. In fondo è come se avessi chiesto "caro amico della TBS, mi spieghi come funzionano alcune cose nella tua teoria?", e poi, come ogni buon dialogo scientifico, rispetto ad un punto che mi è sembrato lacunoso, ho chiesto ulteriori spiegazioni. Una teoria ben costruita, infatti, deve avere caratteristiche che la rendano valida al suo interno (coerenza delle idee che la compongono), all'esterno (coerenza con dati provenienti da altre teorie), rispetto ai fenomeni che considera (deve potersi applicare su un'ampia gamma di aspetti del fenomeno).
Non trovo quindi nulla di male nel chiedere verifiche su questo. In particolare quattro punti della TBS, almeno per il momento, mi sembrano problematici, lo ripeto per la centesima volta:
- il concetto di sintomo, non è chiaro come si colloca, che fondamento abbia, la teoria della clinica appare poi contraddittoria (problemi di validità di costrutto ed esterna);
- il concetto di cura sintomatica vs. della persona;
- la tenuta della teoria clinica della TBS rispetto ai disturbi di personalità (problemi di validità rispetto ai fenomeni considerati).
- la coerenza della posizione construttivista radicale (è tutto autoinganno) le tecniche strategiche che sembrano fortemente deterministiche.
Ora, se anzichè rispondere "Bateson dice che...", "Watzlawick sostiene quell'altro...", "la psicoanalisi è un boiata..." (che c'entra poi? mah), "la TBS si può capire solo con gli strumenti della TBS", "i disturbi di personalità non si curano..." (e chi lo dice? mi sembra che anche i fanatici della verifica empirica abbiano a disposizione un bel po' di dati a proposito), si cercasse un confronto se possibile e desiderato, forse la discussione ne gioverebbe. Se poi non si è in grado preferisco l'atteggiamento di tatee o massimo che ringrazio per le loro risposte forse più oneste intellettualmente. Se non c'è la possibilità/conoscenza/voglia non muore nessuno, rimangono però dei dubbi a mio parere legittimi.

Un saluto

[bella primavera]

Ciao Gieko, ok cerchiamo di chiarire alcuni punti , la tbs parte dal presupposto, che nel cambiamento possano entrare in gioco forti scosse emozionali come già dimostrò Alexander (1946), e come nel caso della paziente di Balint (la ragazza che faceva la capriola ). Per la tbs, non è necessaro indagare nel passato per ottenere cambiamenti.
Dalle tecniche ipnotiche, al costruttivismo, al terapeuta tbs interessa la realtà del cliente, interssa non perchè stai male, ma come ancora mantieni in vita il problema nella realtà attuale. Per il tbs non è necessario l'insight "il quale fa parte di una teoria lineare deterministica). Ma al tbs interessa lo spostamento del punto di vista del cliente , ancorato ad una realtà rigida e disfunzionale.
Riguardo al conceto di efficacia in terapia al terapeuta tbs, interessa la risoluzione del problema esposto dal paziente, non si rifà a ipotetiche teorie su cosa sia sano o malato, perchè reputa anche questi dei costrutti sociali. La mia non voleva essere una polemica con la psicanalisi, io ho contestato, solamente la tua affermazione " se sparisce il sintomo, non hai risolto nulla" perchè come sottolinea Bateson, questa affermazione è un errore epistemologico, perchè tutte le teorie trovano limite nei propri presupposti.
ps:ma tu sei d'accordo con il costruttivismo, quando afferma che la realtà sia inventata?

[bella primavera]

Comunque ti consiglio un libro. (Nardone e watzlawick) L'arte del cambiamento.
Sicuramente potrà darti quahe delucidazione migliore
Ciao

[gieko]

Ti ringrazio per la risposta ma mi sembra che continuiamo a non capirci. Io non ho chiesto quali siano i presupposti della TBS che sono stati già esposti più volte, ma vorrei delle risposte - e dubito che si trovino nei testi - alle domande che ho sopra elencato, vorrei conoscere il vostro punto di vista su queste questioni "spinose". A parte che l'idea di insight come motore del cambiamento in psicoanalisi è un po' sorpassata e ci sono ben altri modelli che esulano da logiche deterministiche, il motivo per cui viene presa in considerazione un'ipotesi di funzionamento globale del paziente è semplicemente il fatto che, al di là che il paziente si accorga solo del sintomo (cosa peraltro spesso non vera, a mio avviso), questo deve avere una causa. Ed in una logica di sistema complesso, mi sembra più che comprensibile che un sintomo non spunti dal nulla e nel nulla si esaurisca. Quindi mi fa problema "lo spostamento del punto di vista del cliente" come modalità di trattamento perchè rappresenta appunto uno spostamento d'attenzione da ciò che mantiene rigidità e patologia, ovvero la struttura; e poi perchè chi è il terapeuta per decidere se e verso quale direzione portare il paziente, chi è per stabilire quale sia "la realtà del cliente"? Questa mi sembra una delle contraddizioni più forti, come ho già detto, rispetto al costruttivismo: se la realtà è inventata, come è possibile che un terapeuta decida che il sintomo è il reale disagio del paziente, che possa sapere "cosa mantiene i vita il problema nella realtà attuale"? L'utilizzo della stessa parola "realtà" in quest'ottica va considerato un'incoerenza.
Per rimanere in tema di costruttivismo, è uno dei modelli teorici che ispira la psicoanalisi relazionale, come affermavi tu (anche se è Hoffmann il teorico che l'ha introdotto) anche se non nella versione radicale per cui non si ritiene che la realtà non esista ma che non può essere conosciuta e che è sempre e comunque filtrata dalla soggettività.
La notazione di Bateson può essere tranquillamente rigirata. Non mi trovi d'accordo però nella seconda parte dell'affermazione: i limiti di una teoria ci sono, vanno riconosciuti, ma il confronto con altri campi del sapere (validità esterna), ad esempio, diminuisce i margini di errore. Dal momento che mi sembra che ci sia una notevole mole di dati che sembra sostenere che il sintomo psichico nasce all'interno di un contesto specifico (il sistema-persona) e segnala un qualche "mal funzionamento" dello stesso, può essere ragionevole occuparsi di cosa sottosta al sintomo (cosa che fanno, seppure con modalità differenti, sistemici, cognitivisti, psicoanalisti).

Un saluto