il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

[Johnny]

Disagio dovuto a che cosa? Forse alle situazioni difficili da analizzare, che possono sfuggire di mano o nutrire il narcisismo dell'analista....

ti assicuro che ci sono tipi di pazienti che il narcisismo dell'analista lo mettono a dura prova, nel senso che lo calpestano come uno zerbino e anche essere al centro del mondo (come succede alle utenti dell'altro forum che hai citato) dà molti pensieri.

[-fantasy+]

Grazie Agnese , lo so. Ho partecipato a quel forum per tanti mesi, mi ero anche integrata, ma poi ho lasciato perchè il clima si era fatto troppo pesante...perchè non condividevo il loro approccio al tema. Lì tutto è possibile e free...Sono tutte più o meno ragazze in terapia che giocano a: il mio psi è più figo, disponibile e open del tuo....Non partecipano moderatori o esperti, perchè se lo fanno li massacrano.
Anzichè riferirsi al transfert come qualcosa da gestire e contenere, il loro sogno è trovare il modo di agirlo.
Io cerco un confronto sano e sereno con chi ne sa più di me e mi può arricchire e offrire spunti nuovi da un punto di vista più professionale e teorico oltre che umano, e su OPS lo trovo .Grazie comunque.
Un saluto a te e a psiconline.

scusate se intervengo da semplice paziente però ho delle considerazioni da fare,
per quanto riguarda psiconline, non credi che quelle persone abbiano la necessità di confrontrasi su sentimenti comuni per riuscire ad elaborarli? e non credi che magari in un forum danno libero sfogo ai loro pensieri anche per liberarsene?
Inoltre non credi che nell'interpretazione del transfert anche il paziente debba contribuire a capire e fare la sua parte vista la razionalità che dimostri?
magari il transfert è come un effetto collaterale dovuto alla peculiarità della cura.
Il transfert si può avere anche con il maestro o l'istruttore...
perché non dovestri capire che quello che provi è un tuo riflesso? lo psi lo capisce... e con questo non voglio assolutamente dire che la psicoterapia non sia pesante

[francesca63]

scusate se intervengo da semplice paziente però ho delle considerazioni da fare,
per quanto riguarda psiconline, non credi che quelle persone abbiano la necessità di confrontrasi su sentimenti comuni per riuscire ad elaborarli? e non credi che magari in un forum danno libero sfogo ai loro pensieri anche per liberarsene?
Inoltre non credi che nell'interpretazione del transfert anche il paziente debba contribuire a capire e fare la sua parte vista la razionalità che dimostri?
magari il transfert è come un effetto collaterale dovuto alla peculiarità della cura.
Il transfert si può avere anche con il maestro o l'istruttore...
perché non dovestri capire che quello che provi è un tuo riflesso? lo psi lo capisce... e con questo non voglio assolutamente dire che la psicoterapia non sia pesante

Ciao fantasy.Capisco perfettamente l'esigenza di confrontarsi con persone che vivono la tua stessa esperienza ma come sostiene AgneseTiziana , una dottoressa che partecipa a quel forum come esperta, in un post precedente: "anzicchè aiutarsi si si dicono esattamente quello che vogliono sentirsi dire. .. non fa bene alla terapia.Sai qual è il problema? Che non c'è controllo. Nel senso che su psiconline puoi comunque scrivere più o meno quello che vuoi senza tenere conto che quello che accade in seduta, sia a livello concreto (azioni, parole) sia a livello mentale (fantasie, pensieri), deve rimanere lì. Per il terapeuta è il segreto professionale, per il paziente è il bisogno di avere nel setting terapeutico un mondo proprio di pensieri, idee, vissuti, che non deve essere condiviso perchè non verrebbe compreso e perchè dall'esterno partirebbero domande, obiezioni, opinioni, che potrebbero mettere in crisi il lavoro fatto fino a quel momento. Questo non solo rallenterebbe il percorso, lo ma renderebbe in alcuni casi persino inutile.
Alla fine le conseguenze sono solo 2: 1) un piangersi addosso comune; 2) un mettere in atto strategie risolutive errate che peggiorano soltanto il problema. Io credo che in questo genere di forum dovrebbe essere presente un moderatore che costantemente intervenga a moderare gli animi e le illusioni. "
Non mi è chiaro il tuo discorso a proposito del cotributo del pz all'interpretazione del transfert e della mia razionalità che non so da dove salta fuori. Sappiamo che è un effetto collaterale, e con questo?
Bacio

[-fantasy+]

non so se un esperto può intervenire in una discussione del genere perché trovo che sia rischioso.
L'intervento di un esperto potrebbe interferire con la cura mettendo in moto dinamiche strane e senza volerlo perché dall'altra parte non puoi conoscere le reazioni, hai solo parole.
Io credo che prima o poi si stancheranno, considera che sono tutte persone che non sono in cura da molto per questo si lasciano andare alle fantasie e per esperienza che ho nei gruppi, sono discorsi molto comuni.
Poi, al di là di loro è il loro terapeuta che forse dovrebbe mettere un freno.
per quanto rigurada il transfert, considerarlo come effetto collaterale significa rendersi conto di trovarsi immersi in un viaggio che ha un fine ben preciso, è questo fine che non va mai dimenticato e che va difeso
il paziente non deve lasciarsi andare a sogni irrealizzabili, non c'è soluzione alla richiesta d'amore, non le hanno invitate a cena fuori,
il paziente deve vivere il concreto e rendersi conto che quello che ha è una relazione di cura e va accettata così com'è... e questo significa collaborare e difendere la cura.
Naturalmente il discorso è pieno di variabili, infatti metti in evidenza altri problemi come il narcisismo del terapeuta (poco onesto con se e gli altri, anche perché oggi dovrebbero essere più preparati nelle dinamiche transfert-controtransfert), e la capacità di innamorarsi al di fuori della stanza di terapia. In questo specifico in effetti non so risponderti, ma potrebbe anche dipendere dalla patologia, in fondo finché si sta male a livelli profondi la capacità di amare è compromessa quando non è assente. La cura significa cambiamento e non è detto che ciò che ci piace oggi ci piacerà anche domani.

[francesca63]

Quote--Fantasy
non so se un esperto può intervenire in una discussione del genere perché trovo che sia rischioso.
L'intervento di un esperto potrebbe interferire con la cura mettendo in moto dinamiche strane e senza volerlo perché dall'altra parte non puoi conoscere le reazioni, hai solo parole.
Io credo che prima o poi si stancheranno, considera che sono tutte persone che non sono in cura da molto per questo si lasciano andare alle fantasie e per esperienza che ho nei gruppi, sono discorsi molto comuni.
Poi, al di là di loro è il loro terapeuta che forse dovrebbe mettere un freno.
per quanto rigurada il transfert, considerarlo come effetto collaterale significa rendersi conto di trovarsi immersi in un viaggio che ha un fine ben preciso, è questo fine che non va mai dimenticato e che va difeso
il paziente non deve lasciarsi andare a sogni irrealizzabili, non c'è soluzione alla richiesta d'amore, non le hanno invitate a cena fuori,
il paziente deve vivere il concreto e rendersi conto che quello che ha è una relazione di cura e va accettata così com'è... e questo significa collaborare e difendere la cura.
Naturalmente il discorso è pieno di variabili, infatti metti in evidenza altri problemi come il narcisismo del terapeuta (poco onesto con se e gli altri, anche perché oggi dovrebbero essere più preparati nelle dinamiche transfert-controtransfert), e la capacità di innamorarsi al di fuori della stanza di terapia. In questo specifico in effetti non so risponderti, ma potrebbe anche dipendere dalla patologia, in fondo finché si sta male a livelli profondi la capacità di amare è compromessa quando non è assente. La cura significa cambiamento e non è detto che ciò che ci piace oggi ci piacerà anche domani.

Cara Fantasy, invece la presenza di un esperto sarebbe non solo utile, ma indispensabile.Là non si rendono conto che il transfert, le emozioni e sentimenti che ne derivano, sono come dici tu un effetto collaterale alla situazione che si crea nel setting e si devono considerare solo sogni, illusioni irrealizzabili. Loro invece per un invito a cena venderebbero l'anima al diavolo..... Invece per privilegiare il buon andamento della cura, dovrebbero tenere queste paranoie sotto controllo e non pomparsi a vicenda e alimentando le fantasie di agire il transfert, anzicchè analizzarlo con i propri psi.
Questi terapeuti, poi, per quello che raccontano le forumiste, sembrano tutti molto open, narcisi e disponibili.
Riporto alcuni post a caso per capire di cosa si parla:
-Da quando vado dal mio psi, provo un coinvolgimento "totale" e, in verità, non mi guardo attorno, anche perchè lui è diventato una sorta di "modello", colui che incarna tutto ciò che ho sempre desiderato. Per me è una specie di icona, in questo momento, e se dovessi descrivere quello che vorrei fosse l'uomo della mia vita, descriverei lui. Anche io penso che non sia solo transfert, ma non so se penserei lo stesso se avessi un compagno.
-idem. io penso a lei come l'unica donna esistente, o con lei o con nessuna.
a volte penso che se guarire significa non vederla preferisco continuare cosi'...
-e' come una cotta triplicata...
-e poi c'e' una cosa che forse a qualcuno la ho gia' detta ,e che non mi era capitata con nessuno... ( non prendetemi per un maniaco) io quando penso a lei a volte mi eccito e questo non so se sia tanto normale...... non mi era mai capitato con nessuna, neanche se pensassi alla migliore modella del pianeta.
-Siamo sempre qui a ruminare le stesse cose....Questo maledettissimo transfert che ci crocifigge è un percorso inevitabile per chi fa psicoanalisi.
Si attraversano periodi di transfert nevrotici, positivi, platonici, erotici...tutto dipende dall'andamento della relazione terapeutica e dalla professionalità del medico.
Se sei così sfigata da trovare uno psi poco serio che si crogiola , gode e come abbiamo visto approfitta del trasporto che prova per lui la pz...la pz è fregata. Si troverà in una situazione di disagio e di crisi che potrà solo farla sentire più inquieta.Altro che benefici della terapia!!!
----->Riassunto delle puntate precedenti:
allora….direi che praticamente tutti abbiamo confessato le nostre infatuazioni per i rispettivi psicologi…
- te lo ricordi perché c’eri. Col suo psi va alla grande. Ma gli ormoni sono sempre quelli...
-Io qui e qui (visto che mi riguarda in prima persona…non sarei in grado di essere così precisa per gli altri). Ora sono a un livello di estrema sincerità col mio psi. ho tirato giù tutti i muri.
New Entry
…cioè nuove persone che si sono unite a questo carrozzone di disperati, (in ordine alfabetico per non fare torti a nessuno!)
- Innamorato della sua bella dottoressina. Ha faticato tanto a rivelarsi. Anche perché soffre di fobia sociale e la bellezza della sua giovane psi lo metteva in soggezione. Ma grazie ai suoi mitici fogliettini , ce l’ha fatta pure lui e ora sente che la terapia inizia a decollare.
-Ha un transfert di grande affetto per la sua psicologa. Ha un po’ la paranoia di venire “pizzicata” sul forum, per questo scrive poco.
- è stata molto silenziosa, finora…in terapia da 10 mesi. Aveva già affrontato il discorso dell’infatuazione col suo psi. Quand’ecco: il colpo di scena che non t’aspetti…lo psi la bacia sul collo Ovviamente ..... è emozionalmente “ribaltata”, teme fortemente che la loro relazione terapeutica sia irrimediabilmente compromessa. Ha la seduta questa settimana, sarà il giorno del giudizio…speriamo bene!
- una ventata di saggezza nel topic .Il suo psi è più figo di Robert Redford (parole sue, eh) lei è in analisi da tre anni. Il suo transfert è stato ampiamente sviscerato con il suo analista. Comunque è cotta pure lei, anche se nega…
cerca invano di contenere i nostri svarioni ormonali.
-ce ne ha messo per affezionarsi al suo psi. All’inizio soffriva perché lo sentiva freddo e distante. Ne vedeva solo i difetti. Ma ora, piano piano, il vecchio volpone (ha studiato con freud… ) sta riuscendo a conquistare il suo cuore. E praticamente è già innamorata!
-in terapia da 3 (?) anni. Il suo psi è un figo pauroso...
Ha davvero faticato ad aprirsi. Il suo psi ha dovuto lottare per ottenere la sua fiducia…
Il suo transfert è bello tosto…ultimamente la sento “ormonale”
- innamorata della sua bella psicologa. Confessò (più o meno) e venne spedita sul lettino.
La sua psi è (o dovrei dire era?) molto affettuosa, materna. Rapporto molto intenso e ancora “in divenire”
-L’enigma! E’ l’ultima in ordine temporale ad essersi unita a noi…storia un po’ strana. Più che transfert, un colpo di fulmine. E lui sembra essere un po’ marpione…Da chiarire!
Ah…e dimenticavo ............., lo psicologo che bazzica il topic.
Commenta poco, e il più delle volte ci piglia per i fondelli…ma non è cattivo, è che lo disegnano così!

Questo è il clima che si respira in quel forum..... C'è anche molta sofferenza, oltre gli aspetti umoristici....Ma vi chiedo: farà bene alla terapia?
Spero che riportando i post di un altro forum( naturalmente omettendo i nick) non ho fatto nulla di male, almeno lo spero..sono in assoluta buona fede.

Per voi studenti, tirocinanti, addetti ai lavori questo può essere un quadro di casi esemplari di come i pazienti vivono il transfert nella relazione analitica. Sicuramente nei libri di testo tutto questo non è contemplato, si parla tanto solo di teoria.....Questa è la pratica!
Ciao. Francesca.

[Johnny]

Per voi studenti, tirocinanti, addetti ai lavori questo può essere un quadro di casi esemplari di come i pazienti vivono il transfert nella relazione analitica. Sicuramente nei libri di testo tutto questo non è contemplato, si parla tanto solo di teoria.....Questa è la pratica!
Ciao. Francesca.

ero indeciso se intervenire o meno, ma visto che stando alle vostre parole il vantaggio OPS è che intervengono anche gli "addetti ai lavori" scrivo un commento: diciamo che tutte queste testimonianze possono essere descritte sotto il termine di idealizzazione.

ciao

[francesca63]

[QUOTE=*-ras-*;1599026]ero indeciso se intervenire o meno, ma visto che stando alle vostre parole il vantaggio OPS è che intervengono anche gli "addetti ai lavori" scrivo un commento: diciamo che tutte queste testimonianze possono essere descritte sotto il termine di idealizzazione.

ciao[/QUOTE
Lasciamo da parte l'aspetto "umoristico".
Questi sono tutti casi umani reali, di trasfert vissuti anche molto dolorasamente dai pz, non idealizzazioni.
Ras mi spieghi cosa intendi dire?

[-fantasy+]

cara Francesca, ora capisco meglio il tuo punto di vista, da alcuni frammenti riportati
anche a me sembra che qualche errore sia stato fatto dall'"esperto", io poi trovo superate le scuole freudiane e junghiane, troppo antiche rispetto alle nuove scoperte... probabilmente è vero che sono idealizzazioni magari anche alimentate dal terapeuta, qui è il terapeuta messo in discussione più che la scuola o il transfert;
credo che l'unico in grado di risponderti è un esperto ma davvero Esperto, una persona che ha superato queste visioni settoriali delle scuole... ma non sono sicura che se sta leggendo lo farà

ps- ma chi è lo psicologo che ogni tanto interviene? non me ne sono accorta

[francesca63]

cara Francesca, ora capisco meglio il tuo punto di vista, da alcuni frammenti riportati
anche a me sembra che qualche errore sia stato fatto dall'"esperto", io poi trovo superate le scuole freudiane e junghiane, troppo antiche rispetto alle nuove scoperte... probabilmente è vero che sono idealizzazioni magari anche alimentate dal terapeuta, qui è il terapeuta messo in discussione più che la scuola o il transfert;
credo che l'unico in grado di risponderti è un esperto ma davvero Esperto, una persona che ha superato queste visioni settoriali delle scuole... ma non sono sicura che se sta leggendo lo farà

ps- ma chi è lo psicologo che ogni tanto interviene? non me ne sono accorta

Cara fantasy, ma che cosa c'entrano le scuole di pensiero o gli psicoterapeuti?
La maggior parte di quei casi sono pazienti che seguono, anche da anni, psicoterapie con professionisti , altri seguono altri tipi di terapie ( cognitivo-comportamentale, gestalt ecc) e questo giustifica in qualche modo la maggiore apertura degli analisti.
Io ritengo che il transfert sia una brutta bestia con cui, sopratutto chi si sottopone ad una psicoterapia, deve fare i conti...ci sono i casi più esplosivi e quelli tenuti più sotto controllo dai pazienti, ma certo non è una idealizzazione come sostiene Ras, ma una condizione di disagio reale che scatena una marea di emozioni e sentimenti, che creano sofferenza perchè ci si rende conto che resteranno sempre solo illusioni.
Per quanto riguarda l'esperto, c'è, ed è anche molto rigoroso e preparato,ma per il tipo di comunicazione che si è scelta di privilegiare in quel forum, non interviene quasi mai.
Ciao.

[-fantasy+]

Scusa Francesca ma se dopo un secolo di psicoterapie dagli albori di Freud e Jung fino ad oggi, dopo analisi e ricerche un esperto ti dice che è idealizzazione, perché non dovresti crederci? Sai che ci sono dei passaggi nella terapia? delle fasi comuni a tutti? La tua mi sembra un'ostinazione poco collaborativa... sai che il terapeuta è impersonale? e che la relazione è a senso unico?
la sofferenza che dici la capisco ma l'illusione è nell'amore, tu credi di amare quella persona ma è solo un dottore non una persona

[luigi '84]

.....certo che ogni tanto se ne sentono delle belle...questa del ''dottore'' che ''non è'' una ''persona'' le batte tutte!La relazione è a senso unico?....Mah!....per quanto riguarda quelle 'testimonianze'...penso che tutto sia suscettibile di guarigione...tranne la stupidità...

Saluti

[francesca63]

Scusa Francesca ma se dopo un secolo di psicoterapie dagli albori di Freud e Jung fino ad oggi, dopo analisi e ricerche un esperto ti dice che è idealizzazione, perché non dovresti crederci? Sai che ci sono dei passaggi nella terapia? delle fasi comuni a tutti? La tua mi sembra un'ostinazione poco collaborativa... sai che il terapeuta è impersonale? e che la relazione è a senso unico?
la sofferenza che dici la capisco ma l'illusione è nell'amore, tu credi di amare quella persona ma è solo un dottore non una persona

Forse non sono stata chiara.Intanto vorrei tanto che Ras mi spiegasse meglio il significato che da al termine idealizzazione. Se intesa letteralmente questa definizione non mi convince in quanto il malessere che un paziente vive quando attrversa una fase acuta di transfert, è una realtà che turba e sconvolge. Se Ras intende dire che la situazione traslativa può assumere connotazioni psicotiche, in quanto il pz è nell'imposibilità di differenziare il livello simbolico da quello concreto, sono perfettamente daccordo con lui... questa una delle caratteristiche del transfert, che sarà tanto più violento, quanto più è distaccato appare il terapeuta . E se il terapeuta cerca di convincere che il suo è un sentimento irreale, una suggestione, una idealizzazione, il paziente difficilmente darà ascolto alla spiegazione che gli viene fornita, perchè attribuisce attualità e realtà ai suoi impulsi inconsci e il suo obiettivo sarà agirli e trovare una corrispondenza non tenendo conto che tutto quello che può offrire l'analista è un surrogato dell'amore, una sollecitudine, una affettività che lo lascia eternamente insodisfatto.
Lo stesso Freud, pur ammettendo differenze insignificanti tra l'amore reale e quello di transfert, avverte l'analista di procedere come se l'amore non fosse reale: " Si tenga i pugno la traslazione amorosa, ma la si tratti come qualcosa di irreale, come una situazione che deve verificarsi durante la cura e va fatta risalire a cause inconsce" .
Oggigiono gli analisti sono sicuramente più disponibili ad ascoltare e analizzare insieme al paziente questi suoi sentimenti, ma resta l'impasse che il pz sopratutto nelle prime fasi del percorso analitico, vive come un sogno che scambia per realtà e che soffre perchè non può viverlo.
Solo col tempo, il procedere efficacemente della cura. le consapevolezze acquisite, la maggiore fiducia, il migioramento dei sintomi, l'intimità raggiunta con lo psi che consente di aprirsi e confrontarsi sinceramente sull'argomento analizzandolo in tutte le sue sfumature più delicate, il transfert assume un risvolto più "saggio", positivo, meno nevrotico, funzionale alla terapia.
Cara Fantasy, chi non ha mai provato sulla sua pelle l'esperienza della psicoterapia non può capire. Chiaro che razionalmente si sa che è una relazione asimmetrica, che non si potrà mai agire, ma il dottore è un essere umano in carne ed ossa e la situazione che si crea nel setting induce irrimedibilmente a vivere certe emozioni.
A mio modesto parere, per uscirne fuori è necessario, con l'indispensabile supporto del terapeuta, rendere questo transfert "cosciente", sforzandosi di liberare quell'amore rimosso che aveva trovato in un sintomo nevrotico la sua risoluzione.
Ciao.

[sabina77]

Ciao a tutti, io sono una di quelle che scrive su psiconline, già sono una di quelle povere stupide, è bello sapere che gli psicologi di domani considerino quegli interventi stupidi, forse in quel topic l'argomento transfert è trattato in maniera superficiale e grossolana, ma da qui a dare degli stupidi ce ne corre.

[sabina77]

Forse non sono stata chiara.Intanto vorrei tanto che Ras mi spiegasse meglio il significato che da al termine idealizzazione. Se intesa letteralmente questa definizione non mi convince in quanto il malessere che un paziente vive quando attrversa una fase acuta di transfert, è una realtà che turba e sconvolge. Se Ras intende dire che la situazione traslativa può assumere connotazioni psicotiche, in quanto il pz è nell'imposibilità di differenziare il livello simbolico da quello concreto, sono perfettamente daccordo con lui... questa una delle caratteristiche del transfert, che sarà tanto più violento, quanto più è distaccato appare il terapeuta . E se il terapeuta cerca di convincere che il suo è un sentimento irreale, una suggestione, una idealizzazione, il paziente difficilmente darà ascolto alla spiegazione che gli viene fornita, perchè attribuisce attualità e realtà ai suoi impulsi inconsci e il suo obiettivo sarà agirli e trovare una corrispondenza non tenendo conto che tutto quello che può offrire l'analista è un surrogato dell'amore, una sollecitudine, una affettività che lo lascia eternamente insodisfatto.
Lo stesso Freud, pur ammettendo differenze insignificanti tra l'amore reale e quello di transfert, avverte l'analista di procedere come se l'amore non fosse reale: " Si tenga i pugno la traslazione amorosa, ma la si tratti come qualcosa di irreale, come una situazione che deve verificarsi durante la cura e va fatta risalire a cause inconsce" .
Oggigiono gli analisti sono sicuramente più disponibili ad ascoltare e analizzare insieme al paziente questi suoi sentimenti, ma resta l'impasse che il pz sopratutto nelle prime fasi del percorso analitico, vive come un sogno che scambia per realtà e che soffre perchè non può viverlo.
Solo col tempo, il procedere efficacemente della cura. le consapevolezze acquisite, la maggiore fiducia, il migioramento dei sintomi, l'intimità raggiunta con lo psi che consente di aprirsi e confrontarsi sinceramente sull'argomento analizzandolo in tutte le sue sfumature più delicate, il transfert assume un risvolto più "saggio", positivo, meno nevrotico, funzionale alla terapia.
Cara Fantasy, chi non ha mai provato sulla sua pelle l'esperienza della psicoterapia non può capire. Chiaro che razionalmente si sa che è una relazione asimmetrica, che non si potrà mai agire, ma il dottore è un essere umano in carne ed ossa e la situazione che si crea nel setting induce irrimedibilmente a vivere certe emozioni.
A mio modesto parere, per uscirne fuori è necessario, con l'indispensabile supporto del terapeuta, rendere questo transfert "cosciente", sforzandosi di liberare quell'amore rimosso che aveva trovato in un sintomo nevrotico la sua risoluzione.
Ciao.

Ciao Fra

[luigi '84]

Ciao a tutti, io sono una di quelle che scrive su psiconline, già sono una di quelle povere stupide, è bello sapere che gli psicologi di domani considerino quegli interventi stupidi, forse in quel topic l'argomento transfert è trattato in maniera superficiale e grossolana, ma da qui a dare degli stupidi ce ne corre.

Nessun interesse a dare dello stupido al singolo uomo,non mi interessa.Certo è che trattare di sentimenti così magmatici,contorti, che hanno messo in moto i cuori di uomini di genio e che ci hanno regalato una letteratura sconfinata e sentimenti abissali, ad un livello da telenovelas non mi sembra la scelta più 'saggia'...se le cose stanno così considerami pure uno 'psicologo del domani' come dici...

Saluti