si può registrare la propria seduta di psicoterapia?

[willy61]

Oppure no... visto che entra in gioco anche il caso e soprattutto non è detto che il motivo sia un buon motivo...

Buono o meno. Come fare a stabilirlo "prima"? Lo decidiamo "dopo", di solito.

Buona vita (a priori)

Guglielmo

[Char_Lie]

Cos'è un motivo? Una serie causale di eventi, certo. Ma causale non significa, necessariamente, cosciente. Né esclude l'intervento del caso.

Se c'è l'intervento del caso in qualche punto della serie, la serie di eventi non è più causale, se un certo evento mentale ad esempio è prodotto dal caso vuol dire che non è determinato dai precedenti, poteva accadere o non accadere indipendentemente da quello che è successo prima e perciò non ci può essere alcun motivo (ammesso che io abbia capito bene cosa vuoi intendere) per cui è accaduto. Devi chiarire meglio quello che vuoi dire, io non riesco ad afferrare bene cosa intendi.

La questione è che non abbaimo coscienza di tutto ciò che ci porta ad un gesto, ad una parola, ad un pensiero. Anzi, solitamente, quel che ci è chiaro ed evidente è il risultato finale, mentre del processo nulla siamo in grado di dire.

Questo trovo che sia vero, ma non credo che ci sia nel processo sottostante una qualche realtà immateriale simile alla coscienza.

Allora, in un'ottica psicoanalitica (l'inconscio cognitivo è semplicemente inconsapevole, ed è profondamente diverso dall'inconscio psicoanalitico) le ragioni, i motivi dell'agire umano (anche del ricordare o non ricordare un sogno, o una sua parte) hanno un senso ed un significato. In termini di conflitto tra desideri e difese, ad esempio. O tra parti diverse di noi stessi.

Ammesso che tutto questo sia vero non vedo perché uno psicoanalista dovrebbe capire come funziona il cervello ed i meccanismi mnemonici senza andarselo a studiare per bene, tramite sperimentazione, come fanno gli scienziati cognitivi. Se vado all'università e non ricordo tutte le parole che ha pronunciato un mio docente in una lezione (come succede a molte persone che proprio per questo registrano quello che dice il professore) davvero credi che andando da uno psicoanalista o tramite l'autoanalisi io riesca davvero a capire come faccia a funzionare il mio cervello in queste situazioni? Come faccia insomma questo a selezionare i ricordi?
A me sembra, e purtroppo temo, che i motivi tirati fuori con questo sistema un po' li si inventi e si persuade anche l'eventuale cliente che son quelli i motivi reali per cui si è agito in un certo modo.

Per questo dico: esiste un motivo se te lo ricordi, e ne esiste uno anche se non te lo ricordi.

Ma questo è incompatibile con l'intervento del caso (che citi più sopra) secondo me.

Quanto all'oscurità, resta tale anche perché l'esperienza non è facilemte traducibile in parole scritte. Comunque, un'occhiata ai testi di Freud si può dare, come anche agli scritti di Wilma Bucci sul sogno...

Se l'esperienza non è facilmente traducibile in parole scritte praticamente non è facilmente traducibile nulla in parole scritte, ed allora cosa si fa?
Lasciamo perdere?

Ciao, buona vita anche a te

[willy61]

Ciao Char-Lie

Non mi confondere il caso con la causa. Non sono la stessa cosa. Il fatto che un evento abbia una componente casuale non significa sia privo di causa. Se vuoi, fatti una passeggiata nel regno delle scienze "hard" e dai un'occhiata ai meccanismi della Radioattività

Ammesso che tutto questo sia vero non vedo perché uno psicoanalista dovrebbe capire come funziona il cervello ed i meccanismi mnemonici senza andarselo a studiare per bene, tramite sperimentazione, come fanno gli scienziati cognitivi.

Guarda che gli psicoanalisti se lo sono studiato per bene il cervello. A partire dal vecchio Sigismondo (che era neurologo di professione) fino a Mauro Mancia (del quale ti segnalo questo interessante articolo: L'EREDITA' DI FREUD E LE NEUROSCIENZE

Se vado all'università e non ricordo tutte le parole che ha pronunciato un mio docente in una lezione (come succede a molte persone che proprio per questo registrano quello che dice il professore) davvero credi che andando da uno psicoanalista o tramite l'autoanalisi io riesca davvero a capire come faccia a funzionare il mio cervello in queste situazioni? Come faccia insomma questo a selezionare i ricordi?
A me sembra, e purtroppo temo, che i motivi tirati fuori con questo sistema un po' li si inventi e si persuade anche l'eventuale cliente che son quelli i motivi reali per cui si è agito in un certo modo.

Che ne so? Il tuo cervello è diverso da mio, e - probabilmente - si comporta in modo differente. Ma una rilettura di Edelmann e Tononi (Un Universo di Coscienza potrebbe interessarti. Per due motivi:

a) la teoria della selezione neuronale che costruisce un ponte interessante tra natura e cultura

b) Il fatto che gli autori tengono conto della presenza di un elemento motivazionale, in assenza del quale non sembra possibile costruire un modello sensato né della coscienza né della memoria

Quanto a quel che ti sembra, francamente, può sembrarti quello che ti pare. Non puoi chiedere prima agli psicoanalisti di "fare esperimenti" e poi uscirtene con un "mi sembra". Fai anche tu i tuoi bravi esperimenti per confutare o verificare quel che ti sembra e poi facci sapere...

Se l'esperienza non è facilmente traducibile in parole scritte praticamente non è facilmente traducibile nulla in parole scritte, ed allora cosa si fa?
Lasciamo perdere?

No. Facciamo quel che possiamo, quando abbiamo il tempo di farlo, con quel che c'è a disposizione (è il motto dei "Marines" statunitensi).

Buona vita e a presto

Guglielmo

[vincentvang]

Buono o meno. Come fare a stabilirlo "prima"? Lo decidiamo "dopo", di solito.

Buona vita (a priori)

Guglielmo

ti contraddici quando dici questo:

Non so che tipo di psicoterapia segui, né se sia una psicoterapia. Dal mio punto di vista, mi viene voglia di dirti: "Fidati dell'inconscio. Se ti dimentichi qualche pezzo un motivo c'è, se te ne ricordi altri, pure". Un po' come il vecchio proverbio confuciano: "Quando torni a casa, picchia tua moglie. Tu non sai perché, ma lei si" (perdonatemi o donne, giuro che non lo ritengo un consiglio saggio. Quantomeno, rispetto ai rapporti uomo-donna).

Oppure l'inconscio è intelligente e sa cosa farti ricordare o scordare? e se è così perchè il povero cristo è finito in terapia? e se vale la seconda tua frase non dovrei sempre fidarmi dell'inconscio?


Per il resto sono abbastanza daccordo con quello che dice Charlie....

[willy61]

ti contraddici quando dici questo:


Oppure l'inconscio è intelligente e sa cosa farti ricordare o scordare? e se è così perchè il povero cristo è finito in terapia? e se vale la seconda tua frase non dovrei sempre fidarmi dell'inconscio?


Per il resto sono abbastanza daccordo con quello che dice Charlie....

Uh, cos'è? Una coalizione di terapeuti cognitivi contro un povero bioenergetico? Va bene. Accetto la discussione e chiamo in aiuto i poteri dell'inconscio

Non sostengo che "l'inconscio sia intelligente", Vincent. Affermare una cosa del genere significa cadere dritti dritti nel paradosso dell'homunculus, dato che anche l'inconscio potrebbe avere un suo inconscio... aprendo così una regressio ad infinitum.
La frase era (voleva essere) una metafora. Come tale, magari, è stata eccessivamente stringata e un poco ermetica. Quel che intendevo dire è che esistono delle ragioni al comportamento di una persona. Ragioni che, dal mio punto di vista, vanno comprese. Dopo si potrà anche tentare di modificarle. Ma chiedersi "perché mi dimentico i sogni" mi pare una domanda interessante. Alla quale è possibile dare molte risposte.
Una delle risposte possibili è che il contenuto del sogno era eccessivamente disturbante per la coscienza del soggetto che, diconseguenza, "preferisce" dimenticarlo. Questo non impedisce l'indagine sul sogno in quanto, spesso, accade che il contenuto venga dimenticato ma che il paziente, se interrogato sul sogno, associ uan serie di elementi affettivi che ritiene essere legati al sogno. L'indagine di questi elementi affettivi porta spesso a dei buoni risultati.

Capisco che, da un punto di vista cognitivo, le cose si possano vedere in modo differente. Legittimo.

Buona vita

Guglielmo

P.S.: Di fatto, io dell'inconscio mi fido. Anche la sintomatologia è una "scelta", da un certo punto di vista. La soluzione migliore trovata da un soggetto per far fronte alle richieste interne ed esterne. Il che non significa "migliore in assoluto". Semplicemente, ha fatto quel che poteva con quel che aveva a disposizione. Compito nostro aiutarlo a trovare un diverso livello di equilibrio.

[ikaro78]

P.S.: Di fatto, io dell'inconscio mi fido. Anche la sintomatologia è una "scelta", da un certo punto di vista. La soluzione migliore trovata da un soggetto per far fronte alle richieste interne ed esterne. Il che non significa "migliore in assoluto". Semplicemente, ha fatto quel che poteva con quel che aveva a disposizione. Compito nostro aiutarlo a trovare un diverso livello di equilibrio.

Sottoscrivo Willy e rilancio: l'inconscio è intelligente.
Quanto all'obiezione di Vincentvang non capisco dove sia la contraddizione: il 'povero cristo è finito in terapia' proprio perché il desiderio inconscio esige di non essere dimenticato e il prezzo di questa dimenticanza in psicoanalisi si chiama sintomo (per quel che riguarda la nevrosi, sulla psicosi il discorso è diverso). Più intelligente di così...

Saluti,
ikaro

[Char_Lie]

Ciao Char-Lie
Non mi confondere il caso con la causa. Non sono la stessa cosa. Il fatto che un evento abbia una componente casuale non significa sia privo di causa.

Mi sa che su questo punto hai ragione, ma se l'evento casuale è direttamente parte di un evento mentale? Io volevo intendere questo. In questo caso l'evento mentale non può essere causato.

Ciao Willy61

[willy61]

Mi sa che su questo punto hai ragione, ma se l'evento casuale è direttamente parte di un evento mentale? Io volevo intendere questo. In questo caso l'evento mentale non può essere causato.

Ciao Willy61

Perché, se è un evento "mentale", le cose dovrebbero essere differenti? La causa esiste sempre, per quanto nel processo che porta da A a B sia presente il caso.
Se io, ad esempio, desidero mangiare una barretta di cereali, questo desiderio avrà una sua origine (magari la sensazione di fame, o una diminuzione del livello di zuccheri nel sangue...). Nel passaggio da quell'origine al mangiare la barretta interverranno diecimila altri elementi, alcuni dei quali di natura casuale. Ma ci saranno sempre delle cause, a monte della mia azione.

Buona vita

Guglielmo

[Char_Lie]

Perché, se è un evento "mentale", le cose dovrebbero essere differenti? La causa esiste sempre, per quanto nel processo che porta da A a B sia presente il caso.
Se io, ad esempio, desidero mangiare una barretta di cereali, questo desiderio avrà una sua origine (magari la sensazione di fame, o una diminuzione del livello di zuccheri nel sangue...). Nel passaggio da quell'origine al mangiare la barretta interverranno diecimila altri elementi, alcuni dei quali di natura casuale. Ma ci saranno sempre delle cause, a monte della mia azione.

Se tra A e B, nell'istante t c'è qualche evento casuale, la situazione C che avviene proprio nell'istante t non può essere causata da eventi precedenti, è accaduta per caso perché parte di questa è costituita da qualche evento casuale, non può essere determinata dai precedenti. Se si introduce il caso non è detto che ogni situazione sia causata da qualche gruppo di eventi precedenti, e perciò può darsi che ci siano situazioni (e quindi anche eventi mentali) che accadono senza motivo o ragione.
Adesso sto leggendo il tuo messaggio, quel che vedo è comunque un evento mentale, ma siamo sicuri che quel che sto vedendo ora è stato causato da eventi precedenti se proprio ora l'illuminarsi o meno di un punto del mio campo visivo è collegato ad eventi casuali che hanno luogo nel mio cervello?
Insomma può capitare che uno stato cosciente è associato proprio a degli stati cerebrali casuali.
Spero di essere riuscito a spiegarmi, ho dovuto modificare l'esempio perché quello che ho riportato prima non era corretto.

[willy61]

La questione è complessa ma, per come la vedo io, sta più o meno in questi termini:

Una volta iniziato un processo, la possibilità di alternative si restringe ad ogni biforcazione. Ad esempio, se decidi di iscriverti a psicologia, per quanti eventi casuali possano accadere nel corso dei cinque anni di università, non terminerai gli studi conoscendo a perfezione la meccanica quantistica, né la geografia.

Ci possono essere due concetti di "caso". Nel primo, il caso è all'origine di un evento e, di conseguenza, ne è anche la causa. Nel secondo, il caso interviene nella determinazione della successione temporale degli eventi e, di conseguenza, la causa è cosa differente dal caso ed è ad esso preesistente. Nel fenomeno del decadimento radioattivo avviene esattamente questo. La causa del decadimento radioattivo è data da un disequilibrio tra i livelli energetici interni all'atomo in questione. Questo squilibriio è all'origine di una necessità: l'atome deve decadere, emettendo particelle o radiazioni gamma, per riportarsi ad uno stato di nuov equilibrio più stabile. Quel che è inconoscibile è il momento temporale in cui questo accadrà. Ma il fatto che sia impossibile prevedere quando un atomo di Uranio decadrà, non rende impossibile prevedere che decadrà. La causa è una cosa, il caso un'altra.

Buona vita

Guglielmo

[Char_Lie]

La questione è complessa ma, per come la vedo io, sta più o meno in questi termini:

Una volta iniziato un processo, la possibilità di alternative si restringe ad ogni biforcazione. Ad esempio, se decidi di iscriverti a psicologia, per quanti eventi casuali possano accadere nel corso dei cinque anni di università, non terminerai gli studi conoscendo a perfezione la meccanica quantistica, né la geografia.

Io dico che se la conclusione del processo stesso (il non ricordare qualcosa in un certo momento ad esempio) è casuale non è detto che si trovino cause (e quindi motivi) precedenti che hanno determinato una singola dimenticanza o al limite una vera e propria non registrazione di quello che ci è stato detto.
Prima avevi affermato che c'era un motivo per cui si ricorda o non ricorda una frase o delle parole dette da qualcun altro ma se introduci degli eventi casuali che intervengono durante l'ascolto di quel che ci viene detto secondo me non è detto che questo sia vero. Dei buchi di memoria possono essere generati direttamente dagli eventi cerebrali casuali associati e quindi in casi simili non sono determinati da eventi precedenti.
Una qualche forma di determinismo riguardo al funzionamento del cervello secondo me bisogna assumerla affinché sia vero quel che vuoi affermare.

Io sinceramente non so proprio come funzionano i meccanismi mnemonici del cervello, conosco qualcosa a livello intuitivo, ma dubito che qualcuno li conosca davvero bene. Insomma trovo poco plausibile che parlando con uno psicoanalista questi motivi (ammesso che esistano) riescano realmente ad emergere in ogni caso (e che poi siano veri visto che a seconda di quel che ci viene detto manipoliamo ora anche i nostri ricordi), è una mia opinione perché non posso dimostrarlo, ma lo trovo poco plausibile.
Conosco qualche psicoanalista perché ci sono stato (esperienza personale insomma) ed ogni volta che parlavo di un mio problema recente riguardo magari ad una decisione da prendere o ad una certa difficoltà, si andava ad esplorare la mia infanzia o il passato, che poi non mi ricordo quasi nulla di quando ero bambino e può darsi che i pochi ricordi che ho li ho creati grazie a quello che mi hanno raccontato i miei genitori, chi può mai sapere come stanno realmente le cose?
Questa continua ricerca di motivi così lontani nel tempo e soprattutto così semplici per descrivere una dimenticanza che è avvenuta cinque minuti fa non riesce a convincermi, è questo modo di operare che critico.
Invece su quello che hai scritto prima riguardo all'esempio dell'università sono d'accordo con te, occhio e croce si riesce ad individuare l'andamento generale di certi processi, questo credo che sia possibile farlo.
Però capisci le dimenticanze avvengono davvero troppo spesso e praticamente quasi a tutti e mi sembra veramente esagerato andare ogni volta a cercare qualche motivo generale per cui avvengono anche durante una seduta di psicoterapia. Un errore di pronuncia ad esempio può dipendere da dei processi di costruzione grammaticale delle parole piuttosto che da chissà quali significati profondi del nostro inconscio.

[ikaro78]

Io sinceramente non so proprio come funzionano i meccanismi mnemonici del cervello, conosco qualcosa a livello intuitivo, ma dubito che qualcuno li conosca davvero bene. Insomma trovo poco plausibile che parlando con uno psicoanalista questi motivi (ammesso che esistano) riescano realmente ad emergere in ogni caso (e che poi siano veri visto che a seconda di quel che ci viene detto manipoliamo ora anche i nostri ricordi), è una mia opinione perché non posso dimostrarlo, ma lo trovo poco plausibile.
Conosco qualche psicoanalista perché ci sono stato (esperienza personale insomma) ed ogni volta che parlavo di un mio problema recente riguardo magari ad una decisione da prendere o ad una certa difficoltà, si andava ad esplorare la mia infanzia o il passato, che poi non mi ricordo quasi nulla di quando ero bambino e può darsi che i pochi ricordi che ho li ho creati grazie a quello che mi hanno raccontato i miei genitori, chi può mai sapere come stanno realmente le cose?

Il punto è che la realtà psichica non coincide con la realtà storica dei fatti, quindi è inutile affannarsi per 'sapere come stanno realmente le cose', non è questo che conta, quel che conta è la ricostruzione che ne fa il soggetto per cui, semplificando al massimo, 1 ricordo di seduzione in età infantile può avere 1 effetto di trauma sullo psichismo, anche se nella realtà storica dei fatti le cose sono andate diversamente. In questo senso, inoltre, uno psicoanalista non si occupa di 'meccanismi mnemonici del cervello', ma appunto delle cosiddette 'formazioni dell'inconscio' tra cui quelli che chiami 'errori di pronuncia' (lapsus) che non sarebbero appunto 'errori', ma segni di uno psichismo al di là del funzionamento della coscienza.

Saluti,
ikaro

[massimomassimo]

Riguardo i lapsus credo che siano sempre aperte due strade: la prima è che abbia un senso, la seconda che non ce l'abbia. Credo però che la domanda princpale sia: se avesse un senso, quale senso avrebbe? Poiche non è detto che un evento arcaico abbia causato realmente quel lapsus, ma potrebbe avvenire che da un lapsus che non c'entra nulla si arrivi in luoghi terapeutici importanti e rilevanti. NOn credo che sia importante che tra A e B sia intervenuto t, ma piuttosto come mai t è intervenuto tra A e B in quel momento. Poichè potrebbe essere un caso come no, per cui, se avesse un senso, quale senso avrebbe? Credo che chiunque abbia esperienza di psicoterapia abbia sperimentato su di se quanto spesso può accadere che da una inezia si crei una splendida seduta (io dico splendida, sul momento potrebbe non esser vissuta come tale). Alla fine del lavoro terapeutico è realmente importante l'inezia, perchè si sia verificata eccetera, oppure è importante tutto il resto, di cui l'inezia è stato solo l'inizio?
Ritengo che quando qualcosa si verifica è importante solo prendere coscienza che si è verificato, e che si è verificato in un certo momento, in un certo luogo, con certe caratteristiche, che si è verificato parlando di, facendo cosa, provando questo o quell'altro sentimento, emozione.

[vincentvang]

Avete mai sentito parlare di Piero Manzoni?
a volte quando sento parlare di queste interpretazioni mi viene in mente la sua opera più famosa:
la merda d'artista
quei 90 barattoli di merda oggi vengono venduti a 30'000 euro l'uno...
quando si vuole trovare un senso profondo a qualcosa, lo si trova sempre anche alla merda... basta un po' di fantasia mischiato all'ipse dixit....

sull'inconoscio intelligente non commento neppure, penso che nemmeno gli psicoanalisti moderni credano a questa cosa...

[RosadiMaggio]

Avete mai sentito parlare di Piero Manzoni?
a volte quando sento parlare di queste interpretazioni mi viene in mente la sua opera più famosa:
la merda d'artista
quei 90 barattoli di merda oggi vengono venduti a 30'000 euro l'uno...
quando si vuole trovare un senso profondo a qualcosa, lo si trova sempre anche alla merda... basta un po' di fantasia mischiato all'ipse dixit....

sull'inconoscio intelligente non commento neppure, penso che nemmeno gli psicoanalisti moderni credano a questa cosa...

Scusa, perchè tu c'hai cercato per sostenere quanto dici, tra l'altro in modo piuttosto pesante? Forse, bastava l'ultima frase per rendere cmq il senso della tua opinione, per "fare gol", come si dice nel campo cognitivista.