si può registrare la propria seduta di psicoterapia?

[ikaro78]

Se ho capito bene vorresti dire che il tempo della seduta è di qualità diversa rispetto al tempo che per esempio la paziente passa coi figli o il marito? e che quindi il tempo della seduta ha un peso maggiore?

Non so se il tempo della seduta abbia un peso maggiore del tempo che il paziente passa con moglie e figli (anche se non escludo che per qualcuno possa anche essere così, e se anche fosse?), in ogni caso io porrei la questione in maniera diversa. Non è tanto, o non solo, il tempo della seduta che è qualitativamente diverso, è il tempo dell'accadere psichico che non è a misura di orologio. Prova ne è il fatto che il percorso di cura non è mai lineare e continuo né progressivo/cumulativo, ma soggetto a continui rovesciamenti e involuzioni a cui seguono magari cambiamenti imprevisti, apparenti risoluzioni sintomatiche e ritorni del sintomo per spostamento.

Saluti,
ikaro

[ikaro78]

Ma se un cliente volesse impedire allo psicoanalista di usare una segretaria o una agenda, sostenendo che il farne uso per ricordare i suoi appuntamenti durante la settimana è un modo per mantenere una posizione infantile e non prendersi cura di se stesso, lo psicoanalista lo prenderebbe sul serio?

Chiaramente non può impedirgli di usare l'agenda o la segretaria, però può dire qualsiasi cosa, sapendo che qualsiasi cosa verrà presa sul serio.

[gieko]

No io ho fatto analogie tra alcune teorie e l'arte... il materiale escrementizio era il lapsus del caso che viene interpretato come un'opera d'arte...

Come sai l'arte però non è una scienza...

E come saprai altrettanto bene l'arte è una forma di conoscenza differente dalla scienza ma pur sempre relativa alla lettura della cultura in cui l'artista è immerso. Ecco perchè l'opera di Manzoni (ma ricordiamo anche il cesso firmato, oltre che la sopra citata "merda d'artista") è opera d'arte mentre se faccio uno scarabocchio sulla mia tazza non ha alcun valore...

Sempre? non conosco la ricerca se l'hai la leggo volentieri...

L'idea del gruppo di Stern è che l'interpretazione psicoanalitica (che come chiariscono i colleghi, nulla ha a che vedere con il tirare ad indovinare...) può avvenire completamente al di là della parola e, quindi, del versante razionale-cognitivo. Potresti provare a recuperare di Stern et al. The non interpretative mechanisms in the psychoanalytic psychotherapy. The something more than interpretation"; Int. J. Psycho-Anal. (1998) 79: 903-921, oppure leggere Sern D. N., Il momento presente, Cortina e/o Beebe B., Lachmann F., Infant research e trattamento degli adulti, Cortina.

Se ho capito bene vorresti dire che il tempo della seduta è di qualità diversa rispetto al tempo che per esempio la paziente passa coi figli o il marito? e che quindi il tempo della seduta ha un peso maggiore?

Che abbia un peso maggiore non saprei, sicuramente dovrebbe essere un momento con qualità differenti, perchè ci si occupa di qualcosa che con la famiglia non si tratta ma si agisce...

[Char_Lie]

Chiaramente non può impedirgli di usare l'agenda o la segretaria, però può dire qualsiasi cosa, sapendo che qualsiasi cosa verrà presa sul serio

Per prendere qualcosa sul serio bisogna credere che sia vera. Per il cliente vale il discorso di assunzione di responsabilità e per lo psicoanalista no? Lo psicoanalista può dimenticare casualmente le sedute e far uso di un'agenda senza dover poi andare ad analizzare il perché fa uso di quell'agenda non ricordando i suoi appuntamenti, mentre il cliente questo non può farlo?
Ma in tutta onestà, con una persona che magari ha già una miriade di problemi da risolvere, vi sembra così importante andare a cercare i motivi per cui siccome dimentica gli appuntamenti o cose del genere usa un'agenda, prende appunti o al limite registra certi avvenimenti con i mezzi che la tecnologia offre? Non è meglio occuparsi di qualcosa di più importante per lei durante la seduta?

[Johnny]

Non so se il tempo della seduta abbia un peso maggiore del tempo che il paziente passa con moglie e figli (anche se non escludo che per qualcuno possa anche essere così, e se anche fosse?), in ogni caso io porrei la questione in maniera diversa. Non è tanto, o non solo, il tempo della seduta che è qualitativamente diverso, è il tempo dell'accadere psichico che non è a misura di orologio. Prova ne è il fatto che il percorso di cura non è mai lineare e continuo né progressivo/cumulativo, ma soggetto a continui rovesciamenti e involuzioni a cui seguono magari cambiamenti imprevisti, apparenti risoluzioni sintomatiche e ritorni del sintomo per spostamento.

Saluti,
ikaro

secondo me il tempo in seduta ha un peso maggiore, innanzitutto perché ci si incontra tramite appuntamento e quindi è la seduta la si "attende", si ha modo di aspettarla, di pensarci e rifletterci (sia a quella precedente, sia a quelle che dovrà venire) e poi perché ci si incontra appositamente per discutere di questioni importanti per il paziente per le quali ci si impegna in un lavoro comune

[vincentvang]

Stavo per scrivere la stessa cosa, Vincent è convinto di trovarsi di fronte -in questa discussione- a "interpretazioni psicoanalitiche", dimostrando di confondere tra queste appunto (peraltro possibili solo entro un setting analitico) e gli ordinari fraintendimenti della comunicazione (peraltro mediata dal pc), che pasticcione!!

Ah già perchè il setting psicoanalitico ortodosso è un mondo parallelo dove le regole della comunicazione non valgono... ma per piacere!!! Pasticcioni sono quegli analisti che fanno spendere 30'000 euro ai pazienti e non gli consentono di aprire il vasetto e vedere cosa c'è effettivamente dentro...

secondo me il tempo in seduta ha un peso maggiore, innanzitutto perché ci si incontra tramite appuntamento e quindi è la seduta la si "attende", si ha modo di aspettarla, di pensarci e rifletterci (sia a quella precedente, sia a quelle che dovrà venire) e poi perché ci si incontra appositamente per discutere di questini importanti per il paziente per cui ci si impegna in un lavoro comune

Beh convinti voi di avere tutto sto potere... secondo me l'emozioni in vivo sono molto più potenti...

[ikaro78]

Per prendere qualcosa sul serio bisogna credere che sia vera. Per il cliente vale il discorso di assunzione di responsabilità e per lo psicoanalista no? Lo psicoanalista può dimenticare casualmente le sedute e far uso di un'agenda senza dover poi andare ad analizzare il perché fa uso di quell'agenda non ricordando i suoi appuntamenti mentre il cliente questo non può farlo?

Non ho capito cosa vuoi dire con 'per prendere qualcosa sul serio bisogna credere che sia vera', in ogni caso per lo psicoanalista vale eccome la reponsabilità, quella della 'direzione della cura' innanzitutto e dei suoi atti, ivi compresi eventuali 'atti mancati' di cui dovrà risponderne comunque. Chi ti dice, infine, che non andrà poi ad analizzare i suoi perchè?

[massimomassimo]

Avete mai sentito parlare di Piero Manzoni?
a volte quando sento parlare di queste interpretazioni mi viene in mente la sua opera più famosa:
la merda d'artista
quei 90 barattoli di merda oggi vengono venduti a 30'000 euro l'uno...
quando si vuole trovare un senso profondo a qualcosa, lo si trova sempre anche alla merda... basta un po' di fantasia mischiato all'ipse dixit....

sull'inconoscio intelligente non commento neppure, penso che nemmeno gli psicoanalisti moderni credano a questa cosa...

Ho francamente trovato sgradevole la tua associazione di idee. Detto ciò il post che precedeva quello quotato non intendeva essere una interpretazione, e di fatti non lo è, ma una strategia clinica in cui non ci si chiede il perchè di una cosa ma semplicemente ci si lascia trasportare dai contenuti che emergono progressivamente in seduta. Tra le altre cose non ha solo un supporto psicoanalitico ma anche cognitivista. Un esempio di una persona che disse mazza al posto di mamma. Tra le altre cose venne fuori che spesso descriveva le discussioni con sua madre come delle mazzate, da qui poi si è navigato in mari ben lontani dal lapsus iniziale, il quale può essere visto in termini analitici o cognitivisti. In termini analitici il mare era lo stesso, in termini cognitivista i mari erano ben lontani. L'esistenza di un fatto prescinde, a mio modesto parere, la spiegazione più o meno plausibile del fatto stesso. La teoria del fluido animale di mesmer non ha mai potuto invalidare l'esistenza dell'ipnotismo, benché condannato da una commisione regia (presieduta anche da guillottine, il tipo che inventò la ghigliottina e che ho sicuramente scritto male).

Detto ciò, non esiste il profondo anche negli escrementi, ma esiste un significato che manzoni voleva dare a quel gesto, esiste il fatto umano che sono venduti a prezzi così elevati. Potrebbe essergli venuto in mente anche solo perchè non sapeva dove fare i suoi bisogni, ma ciò che è succeduto ha un valore indipendentemente dalle sue intenzioni iniziali.

[ikaro78]

Ah già perchè il setting psicoanalitico ortodosso è un mondo parallelo dove le regole della comunicazione non valgono... ma per piacere!!! Pasticcioni sono quegli analisti che fanno spendere 30'000 euro ai pazienti e non gli consentono di aprire il vasetto e vedere cosa c'è effettivamente dentro...

Ci riprovo per l'ultima volta, anche se la mia è 1 impresa disperata, direi persa in partenza. Le regole della comunicazione cosciente, ovviamente, valgono (nel senso che esistono) anche nel setting psicoanalitico ortodosso. Il punto è che ciò che l'analista tende ad ascoltare è il soggetto dell'inconscio e non l'io del paziente che parla come potrebbe parlare all'amico, al cane, al macellaio, a Pinco Pallo o allo psicoterapeuta cognitivo-comportamentale. Di qui l'uso del lettino, che ha -tra gli altri- il compito di spezzare le condizioni di 1 normale conversazione tra due individui, proprio per facilitare l'apertura dell'inconscio e per porre in evidenza che non è in gioco tanto una relazione intersoggettiva, quanto quella del soggetto con il proprio inconscio. Da qui alla 'regola fondamentale' il passo è breve. Questo è, in soldoni, il dispositivo psicoanalitico. Ed è questo dispositivo -e solo questo- che rende possibile che 'il povero cristo' che si rivolge allo psicoanalista possa interrogarsi su 1 lapsus, su 1 sogno, su 1 godimento mortifero di 1 sintomo a cui non può rinunciare (anche se lo fa soffrire) o su qualsiasi altra manifestazione che per voi 'non ha senso'. E, infine, per rispondere al secondo cavallo di battaglia dei cognitivisti a corto di argomenti, può persino prendersi il lusso di stendersi 4 volte alla settimana e pagare 1 analista per accedere alla sua verità più intima, piuttosto che impegnare il resto della sua vita a pagare le rate di 1 mutuo che si è trovato costretto ad assumersi perchè incapace di dire un 'No!' a chi ha deciso tutta la vita per lui. Tassametro per tassametro, ognuno prenda la strada che vuole. Sappiate che c'è anche questa e che qualcuno decide di intraprenderla, con buona pace dei cognitivisti e dei loro noiosissimi homeworks...

Saluti,
ikaro

[Char_Lie]

Non ho capito cosa vuoi dire con 'per prendere qualcosa sul serio bisogna credere che sia vera'

Se una persona mi dice "sto parlando con i morti" io non crederei che sia vero quello che mi sta raccontando e non la prenderei sul serio altrimenti magari le chiederei di parlare con qualche mio caro defunto.
Per testare se una persona crede davvero a quel che racconta bisogna osservare come si comporta nei confronti della sua credenza. Io non credo che sia vero che gli psicoanalisti vanno ad analizzarsi i motivi per cui dimenticano una qualsiasi cosa, se si impegnassero realmente nel far questo, non avrebbero più il tempo nemmeno per grattarsi il capo.
Il punto è: cosa analizzare? cosa comprendere meglio?
Continuo a pensare che sia meglio che scelga il paziente quello di cui desidera occuparsi durante le sedute ed affrontare prima i problemi che per lui sono più urgenti, rendendo così la terapia anche meno autoreferenziale, io ovviamente non sono un esperto parlo soltanto da utente insoddisfatto .

[ikaro78]

Se una persona mi dice "sto parlando con i morti" io non crederei che sia vero quello che mi sta raccontando e non lo prenderei sul serio altrimenti magari gli chiederei di parlare con qualche mio caro defunto.
Per testare se una persona crede davvero a quel che racconta bisogna osservare come si comporta nei confronti della sua credenza. Io non credo che sia vero che gli psicoanalisti vanno ad analizzarsi i motivi per cui dimenticano una qualsiasi cosa, se si impegnassero realmente nel far questo, non avrebbero più il tempo nemmeno per grattarsi il capo.
Il punto è: cosa analizzare? cosa comprendere meglio?
Continuo a pensare che sia meglio che scelga il paziente quello di cui desidera occuparsi durante le sedute ed affrontare prima i problemi che per lui sono più urgenti, rendendo così la terapia anche meno autoreferenziale, io ovviamente non sono un esperto parlo soltanto da utente insoddisfatto

Non so quale sia la tua esperienza, non mi pare -da quel che ci dici-un'esperienza di analisi (tra l'altro, per i non addetti ai lavori è molto difficile distinguere tra psicoterapie e tra psicoterapeuta analiticamente orientato e psicoanalista), effettivamente la 'regola fondamentale' -possibile quando il soggetto entra nel dispositivo analitico, generalmente dopo un periodo di lavoro preliminare vis à vis- permette al paziente di parlare di quel che desidera. Quanto alla formazione dello psicoanalista, per la mia esperienza, posso dirti che non ha mai fine, questo è il motivo per cui si ricorre ad un lavoro di supervisione e, in alcuni casi, ad ulteriori anni di lavoro analitico su di sè.

Saluti,
ikaro

[gieko]

Se una persona mi dice "sto parlando con i morti" io non crederei che sia vero quello che mi sta raccontando e non lo prenderei sul serio altrimenti magari gli chiederei di parlare con qualche mio caro defunto.

Chi si occupa di psicosi sa che, per entrare in contatto col paziente, è necessario entrare anche nel delirio (cosa che peraltro i pazienti fanno, inserendo spesso il terapeuta nella costruzione delirante...) ed al contempo rimanerne fuori. Operazione non di certo semplice ma indispensabile per non "respingere" ciò che il paziente porta. E questo significa prendere sul serio non il contenuto del delirio ma la sofferenza che il paziente porta.

Io non credo che sia vero che gli psicoanalisti vanno ad analizzarsi i motivi per cui dimenticano una qualsiasi cosa, se si impegnassero realmente nel far questo, non avrebbero più il tempo nemmeno per grattarsi il capo.

Credi male, perchè un analista si interroga anche sui propri "sintomi", sui momenti di mancata sintonia, e lo fa per portare avanti il processo analitico, se no si arriva allo stallo.

Continuo a pensare che sia meglio che scelga il paziente quello di cui desidera occuparsi durante le sedute ed affrontare prima i problemi che per lui sono più urgenti, rendendo così la terapia anche meno autoreferenziale, io ovviamente non sono un esperto parlo soltanto da utente insoddisfatto .

Ma è il paziente che porta il tema, poniamo nel caso la dimenticanza di qualcosa, non è l'analista che propone di parlarne. Ci sono le libere associazioni proprio per questo motivo. Il tema emerge nel campo emotivo che si crea tra analista e paziente, l'atmosfera ne è, per così dire pregna. è questa l'urgenza che il paziente porta nella seduta, anche se magari è poco evidente (magari emerge dal tono della voce, dalla postura, e, perchè no?, da un lapsus)

[Char_Lie]

Ciao gieko,
io avevo capito che sostenevate che era necessario parlarne per forza di queste cose .
Chiedo venia, sono nuovo è la prima volta che intervengo in questo forum.

[Johnny]

Beh convinti voi di avere tutto sto potere... secondo me l'emozioni in vivo sono molto più potenti...

e chi ha parlato emozioni? qui si discuteva del peso del tempo, in terapia e nella vita.
Certo, nella vita ci sono emozioni molto forti (forse anche per questo alcuni vanno in analisi), ma cosa c'entra?

Se UN ora di analisi ogni settimana (ad esempio) ti cambia la visione del mondo e ti fa cambiare atteggiamenti, idee, convinzioni, e quindi i sintomi, dandoti maggiore felicità e serenità e permettendoti di affontare in modo nuovo e migliore il mondo, UN ora di terapia ha un peso maggiore che dieci nella vita reale, non ti sembra?

[vincentvang]

L'idea del gruppo di Stern è che l'interpretazione psicoanalitica (che come chiariscono i colleghi, nulla ha a che vedere con il tirare ad indovinare...) può avvenire completamente al di là della parola e, quindi, del versante razionale-cognitivo. Potresti provare a recuperare di Stern et al. The non interpretative mechanisms in the psychoanalytic psychotherapy. The something more than interpretation"; Int. J. Psycho-Anal. (1998) 79: 903-921, oppure leggere Sern D. N., Il momento presente, Cortina e/o Beebe B., Lachmann F., Infant research e trattamento degli adulti, Cortina.

ho provato a recuperare e ho trovato informazioni sul sito di Migone davvero interessanti:

Stern dice che il problema della scientificità della psicoanalisi a lui non interessa, in quanto per "scienza" oggi si possono intendere tante cose, troppe. A lui preme se una cosa può essere interessante o meno. E, a questo riguardo, la psicoanalisi tradizionale (la questione dell'inconscio dinamico, la teoria tradizionale della cura, ecc.) si può dire non sia più interessante quasi per nessuno.

bella partenza...
prosegue:

E' interessante invece fare altri discorsi in psicoanalisi, ad esempio come quelli che lui e il suo gruppo di Boston hanno fatto nell'articolo su quel "qualcosa in più" dell'interpretazione sul n. 5/1998 dell'International Journal a cui si accennava prima. In quell'articolo Stern e collaboratori avevano parlato di quelli che loro chiamano "present moment" e "now moment", momenti critici della seduta, importanti per il cambiamento. Questi momenti vogliono essere "esterni al transfert", cioè "reali", ricchi di esperienza affettiva, di scambio intersoggettivo e di riconoscimento reciproco

molto interessante...

Sono questi "now moments" quelli che con tutta probabilità inducono cambiamenti nella "memoria procedurale" del paziente, che per Stern è la cosa che più conta.

che se leggo bene non significa che sono gli unici importanti... e soprattutto si parla di probabilità non di verità oggettiva...

prosegue Migone:

Una cosa comunque l'ho capita bene: i "now moment" sono imprevedibili, accadono e basta. Possiamo solo essere grati alla divina provvidenza - si potrebbe dire - se accadono questi momenti di autentico "incontro" tra paziente e analista. Non ci avviciniamo ad essi tramite le libere associazioni, ad esempio, né con l'atteggiamento analitico standard, qualunque esso sia, casomai di più col nostro atteggiamento umano, personale, non stereotipato, non con quello ritualizzato dello psicoanalista nel suo ruolo di professionista. Pare dunque che lo scopo sia quello di destrutturare il paziente, di aprirlo a esperienze, vissuti e "momenti" nuovi (mistici, direbbe qualcuno?), onde condurlo verso strade che aprano nuove possibilità comportamentali ed affettive.

Mi piace questa cosa.... si fa anche nell'approccio metacognitivo di Semerari...

A questo riguardo, Stern ha fatto una sorta di elogio della stupidità, cioè di quell'atteggiamento del paziente non finalizzato, non facilmente comprensibile, "stupido", in cui non capiamo niente e non sappiamo dove sta andando. Magari sono questi i momenti più importanti. Stern chiama questa stupidità "sloppyness", cioè trasandatezza, confusione, trascuratezza. Naturalmente non ho saputo trattenermi dal fargli una domanda, e chiedergli di spiegare esattamente come lui vede la differenza tra la sua sloppyness e le associazioni libere, dato che noi sappiamo che Freud e la tradizione psicoanalitica avevano appunto visto nelle associazioni libere (la "regola aurea") questo modo per destrutturare il paziente, per spezzare il ciclo della ripetizione, scoprire cose nuove e impreviste (si pensi al concetto di "sorpresa" nel Muraro di Sorpresa ed enigma [Milano: Franco Angeli, 1994], derivato da Theodor Reik [Der überraschte Psychologe ("Lo psicologo sorpreso"), Leida: A.W. Sijthoff's Uitgeversmij N.V., 1935]). Da questa destrutturazione, recita sempre la psicoanalisi, si può passare a una ristrutturazione dei significati del paziente secondo nuove configurazioni e più in generale a una maggiore integrazione psichica in cui determinati contenuti non siano più difesi dalla rimozione. Stern mi ha risposto qui con facilità, dicendomi che le associazioni libere si basavano sul concetto di "determinismo psichico", cioè per Freud esse non erano affatto stupide, ma intelligentissime, andavano da qualche parte, erano guidate da una ben precisa causalità (ed era proprio per questo che Freud le utilizzava - ma allora io mi chiedo: se sono "guidate", perché Freud le chiamava "libere"?). Ma, dice Stern, noi ora non aderiamo più a questo tipo di scienza, la nostra scienza è quella del XX (o XXI) secolo, dove non a caso si parla di fuzzy logic, di fuzzy physics, di chaos theory, di causalità circolare invece che lineare, e così via. Era il concetto di causalità lineare che, a parer suo, stava dietro alle associazioni libere di Freud (io qui dissento nettamente, si pensi solo ai concetti freudiani di "sovradeterminazione del sintomo", di "interpretazione parziale", ecc., tutti esempi dell'uso freudiano della causalità circolare - rimando qui al mio articolo sul Il Ruolo Terapeutico, 1987/88, 46/47, pp. 50-54). Sono rimasto perplesso, e non sono riuscito dal trattenermi dal fargli una seconda domanda, ben consapevole di rubare spazio alle poche domande concesse all'immenso uditorio (la sala delle Stelline era piena e molti non hanno potuto iscriversi per mancanza di spazio). Gli ho chiesto: se un fenomeno non è prevedibile, come facciamo a riprodurlo? Come facciamo a insegnare la psicoterapia, la psicoanalisi? Che tipo di scienza è questa, se esula dai concetti di controllo e predizione? Stern si è limitato a rispondere "Well, that's the real problem, that's a very good question. We have to work on it" ("Beh, questo è un vero problema, è una ottima domanda. Ci stiamo lavorando"). Trattenendo a malapena la mia aggressività, ho preferito non dire altro.

Ah si adesso sono convinto della bontà della psicoanalisi...
per chi vuole leggere il resto:© PSYCHOMEDIA - Paolo Migone, 'Riflessioni sulla linea di ricerca di Daniel Stern'