chiarimenti sulla psicoterapia cognitiva comportamentista

[Johnny]

vorrei citare una cosa che disse il mio prof di psicopatologia al corso : disse che la differenza tra un medico e uno psicologo e' che il primo "guarisce", il secondo rende semplicemente vivibile la vita dellle persone , non vederete mai disse un paziente psicotico completamente guarito , o un ansioso , libero e spensierato, semplicemente si cerca di portare ad un livello piu' sano e possibile la loro vita quotidiana

tutto sta nel capire cosa si intende per "guarire". Per me un paziente ansioso che riesce a vivere un avita tranquilla e spensierata può essere considerato guarito, uno psicotico che conduce una vita serena può essere considerato guarito.

Se "psicopatologia" significa "sofferenza" mentale, guarire significa riuscire a vivere senza sofferenza e disagi.

[demetra83]

intendevo dire proprio questo

[libellula89]

Sì infatti Il farmaco aiuta ad alleviare il sintomo e il paziente può stare meglio e può anche andare dallo psicologo.
Però secondo me curare il sintomo significa anche togliere le difese al soggetto.

[RosadiMaggio]

Sì infatti Il farmaco aiuta ad alleviare il sintomo e il paziente può stare meglio e può anche andare dallo psicologo.
Però secondo me curare il sintomo significa anche togliere le difese al soggetto.

Il problema sta nel riuscire a ragionare, come psicologi-psicoterapeuti, non per esclusione e nel dire qs, rispondo anche al tuo precedente post sull'utilizzo dei farmaci.
Non ha senso dire che se uno ha gia' il farmaco che gli toglie il sintomo, cosa ci va a fare dallo psicologo; al contrario, ci sono casi, in cui il farmaco, dato con criterio, permette alla persona di poter talvolta, addirittura uscire da casa per recarsi dallo psocologo dal quale vorrebbe andare, talvolta, puo' invece, addirittura renderla "accessibile alla terapia", anche analitica, se è il caso e se è qs che la persona vuole fare o si ritiene piu' opportuna, cosa che senza, in una data fase della sua vita in cui vi è l'urgenza di un senso di un qualcosa che sta accadendo nella propria vita, potrebbe non essere possibile, al di la' dei desideri e della buona volonta'.

Inoltre, non è un assoluto che alle persone per aiutarle a guarire dai loro problemi, bisogna togliere le difese; al contrario, talvolta, le difese delle persone, in certi momenti di una psicoterapia, anche ad orientamento psicoanalitico, bisogna rafforzarle, quando ad es., c'è un rischio di un cedimento troppo forte dell'Io o un Io gia' troppo debole; rafforfazondo le difese, si mette maggiormente in grado la persona di agire nella realta' e cio' puo' condurla ad un alleviamento sintomatico che con la comprensione dei modi e dei tempi giusti, puo' poi permettere di accedere ad un livello di comprensione piu' profonda del problema stesso e dele sue cause.

Qui anche vorrei dire una cosa: non esiste una connessione lineare causa-effetto, per cui capita la causa del problema, almeno che non sia eclatante, il problema, automaticamente, si allevia e/o se ne va. Ragionando cosi', è come se facessi un po' lo stesso errore (in senso lato, sto generalizzando) di chi vede il problema in termini S-R.

Cioè, di fatto, la situazione, potrebbe anche aggravarsi temporaneamente e richiedere un ulteriore lavoro e livello di comprensione, che non tutti sono in grado di gestire e non tutti i pz di sopportare.

Se la scelta ricade fin dall'inizio su un percorso psicoanalitico, da parte della persona, allora, potremmo fare un discorso di tipo diverso, sul quale, ora, non mi addentro.

E' vero anche come ha detto *ras* che attualmente, esistono forme di psicoterapie psicodinamiche breve, pero' è anche vero che qs, sono forme di terapie utilizzabile, nella maggior parte dei casi, qd l'Io è sufficientemente o molto forte e la persona molto motivata, cosa che non sempre puo' accadere in che vive sintomi pressanti e che possono indurre vari timori e confusioni, per cui in qs casi si prefericono interventi piu' di tipo cognitivo, inizialmente, anche se non è un assoluto neppure questo.

Insomma, dovremmo esssere capaci di relativizzare i discorsi in base alle problematiche delle persone ed in base alle nostre preferenze, facendo pero' anche attenzione a non confondere i due liveli di discorso.

Ciao

[RosadiMaggio]

tutto sta nel capire cosa si intende per "guarire". Per me un paziente ansioso che riesce a vivere un avita tranquilla e spensierata può essere considerato guarito, uno psicotico che conduce una vita serena può essere considerato guarito.

Se "psicopatologia" significa "sofferenza" mentale, guarire significa riuscire a vivere senza sofferenza e disagi.

Infatti, a volte, aiutare una persona a guarire, puo' voler dire anche non complicargli la vita inutilmente, facendogli fare dei percorsi che riflettono nostre scelte ma che potrebbero non essere la soluzione migliore per la persona stessa, ma essere capaci ed avere l'onesta' di proporre alternative che sentiamo come piu' consone per lei/lui.

[bella primavera]

Bateson "secondo l'approccio psicoanalitico, la rimozione del sintomo non significherebbe la guarigione ma uno spostamento o aggravameto del sintomo stesso; ma non perchè ciò sia inerente nella natura umana ma perchè è la deduzione in base alle premesse di quella teoria, ma una teoria così assoluta e dogmatica è più religiosa che scientifica".
Teorie parliamo di teorie non verità assolute soprattutto in scienze umanistiche opinabili, un certo tipo di approccio dice che bisogna andare alle cause remote del problema, ma una certa teoria non tutte le teorie psicologiche in psicologia esistono 5 filoni diversi: 1) psicodinamico, quindi parliamo di analisi, parliamo di inconscio e cause intrapsichiche
2) comportamentista, stimolo/risposta non operatività di elaborazione mentale, l'inconscio non esiste ( mente scatola nera)
3) cognitivismo stimolo/risposta ma subentra l'operatività del cervello nella elaborazione cognitiva
4) sistemico relazionale, la patologia non è nell'intrapsichico ma nel relazionale
5) umanistico esistenziale, l'uomo possiede in sè la capacità e la spinta alla realizzazione( pulsione autorealizzante).
ognuno di questi approcci ha una visione diversa dell'essere umano. Quindi se uno psicanalista parla di conflitto inconscio, un comportamentista parlerà di apprendimento sbagliato, quindi affermare che per guarire ci vogliono molti anni è un postulato di un certo tipo di psicoanalisi, ma anche in questo caso potrei dirti che la psicoanalisi più moderna già ha rivisto alcune di queste posizioni...Quello che realmente conta casomai sono i dati clinici e non mi risulta che tutti quelli che fanno tanti anni di lavore terapeutico , ottengano risultati maggiori di quelli che hanno fatto terapie brevi, così come affermare "il sintomo sparisce ma poi ritorna" non è validato da prove scientifiche evidenti.
Ecco del perchè della mia frase "errore epistemiologico": non confondiamo un tipo di approccio ai problemi umani come una verità inconfutabile, è solo un approccio ma ce ne sono altri ed egualmente importanti

[gieko]

Perdonami, ma così è troppo facile... sembra che quasi che gli orientamenti si riducano a mere opinioni, mentre si tratta di cercare delle basi epistemolocamente fondate, cosa che nella maggior parte dei casi si tenta di fare, psicoanalisi compresa. Idee come rimozione ed inconscio, ad esempio, sembrano avere trovato delle verifiche extracliniche ed extrapsicoanalitiche, tanto che, in forme e linguaggi diversi, sono presenti in altri orientamenti. Altro che religione... (che poi ci fosse un'atteggiamento di un certo tipo è un altro discorso che esula dalle basi scientifiche della disciplina...)
Per quanto riguarda l'affermazione contestata relativamente alla sparizione del sintomo, ci sono indicatori fondati sia teorici che clinici in base ai quali la problematica non è rappresentata dalla sintomatologia ma dalla struttura di personalità, che, come è noto, non può essere trattata in tempi brevi. è altrettanto evidente che la terapia sintomatologica non apporta cambiamenti strutturali e che, quindi, nella logica di un sistema vivente che non è cambiato ma, anzi, è stato privato di una sua perquanto paradossale modalità di espressione (il sintomo), la problematica si ripresenta sotto altre forme.
Per quanto riguarda la psicoanalisi "moderna", sono state rivisitati concetti teorici e clinici ma, ad ogni modo, rimane la constatazione che il lavoro sulla struttura di personalità è lungo e difficoltoso.
Concludo dicendo che è molto più epistemicamente errato sostenere una posizione per cui "ad ogni patologia corrisponde una terapia" (come già affermavo in un'altra discussione, si incorre in errori di scarsa validità interna della teoria) che non sviluppare teorie complesse ma coerenti.

Un saluto

[libellula89]

Concordo con gieko....

[bella primavera]

non ho scritto che le teorie analitiche siano false! ma sono teorie, visioni dell'uomo, allora partendo dal tuo presupposto, tutte le teorie che si discostano dalla teoria analitica sono sbagliate? il comportamentismo, il cognitivismo, la teoria dei sistemi sono teorie sull'uomo diverse dall'analisi e con aspetti evidenti importanti e confermati da vari studi, non sto affermando che il cognitivismo sia migliore della psicoanalisi, sono diverse ed esisteranno persone che avranno trovato miglioramento e la loro strada con una o l'altra teoria meritano entrambe lo stesso rispetto.Sottolineare come dici tu che la rimozione sintomatica non muta la personalità, è una tua idea che confermo "religiosa" perchè allora significa che i dati clinici delle terapie strategiche ecc... sono false? è come se la teoria contasse di più della pratica
Cerchiamo di essere aperti, e non viviamo di credenze limitanti.

[bella primavera]

e comunque la teoria cognitivo comportamentale non va direttamente sull sintomo.

[gieko]

non ho scritto che le teorie analitiche siano false! ma sono teorie, visioni dell'uomo, allora partendo dal tuo presupposto, tutte le teorie che si discostano dalla teoria analitica sono sbagliate? il comportamentismo, il cognitivismo, la teoria dei sistemi sono teorie sull'uomo diverse dall'analisi e con aspetti evidenti importanti e confermati da vari studi, non sto affermando che il cognitivismo sia migliore della psicoanalisi, sono diverse ed esisteranno persone che avranno trovato miglioramento e la loro strada con una o l'altra teoria meritano entrambe lo stesso rispetto.

Quando si affrontano questioni di natura epistemica non conta molto il rispetto personale, dal momento che si parla di teoria, di coerenza di questa con determinati dati e con altre teorie, e di validità dei concetti. Se scelgo una teoria di riferimento ciò avviene perchè ritengo che questa sia più comprensiva e ampia, maggiormente valida da un punto di vista teorico e di metodo. Spero che si capisca che non è questione di "disprezzo" ma di scelte basate su criteri di coerenza.

Sottolineare come dici tu che la rimozione sintomatica non muta la personalità, è una tua idea che confermo "religiosa" perchè allora significa che i dati clinici delle terapie strategiche ecc... sono false? è come se la teoria contasse di più della pratica

Ho già detto cosa penso dei dati clinici delle terapie strategiche, per fare un'esempio. Non credo siano falsi, ma limitati e coerenti con la propria visione teorica rispetto alla quale, però, nutro diverse perplessità di natura epistemica. Come è emerso in un'altra discussione a cui, se non sbaglio hai partecipato, la TBS contiene a mio parere contraddizioni teoriche e sembra ridursi a tecnica. I risultati sono sempre basati su ciò che si vuole vedere. è chiaro che le terapie sintomatiche hanno gioco facile in questo, perchè il sintomo è maggiormente osservabile ed estinguibile. Così facendo però si perde completamente il punto di vista del soggetto, nel contesto del quale il sintomo assume un qualche significato.
Per quanto riguarda la rimozione ci sono fior fior di studi, anche a carattere neurofisiologico e neuroscientifico, che dimostrano che sono presenti diverse vie di "trattamento delle informazioni" (cito LeDoux, Damasio, Kandel, etc., gente che non mi sembra faccia parecchio laboratorio più che religione...).

cerchiamo di essere aperti, e non viviamo di credenze limitanti.

Visto che si parla di epistemologia, l'apertura significa complessificazione della teoria e coerenza, di certo non eclettismo.

Un saluto

[gieko]

e comunque la teoria cognitivo comportamentale non va direttamente sull sintomo.

Alcune correnti più recenti no di certo. A mio parere presentano altre tipologie di problemi (mancanza di visione unitaria del soggetto, eccessivo sbilanciamento su concetti di mentalizzazione e metacognizione, etc).

[RosadiMaggio]

Quando si affrontano questioni di natura epistemica non conta molto il rispetto personale, dal momento che si parla di teoria, di coerenza di questa con determinati dati e con altre teorie, e di validità dei concetti. Se scelgo una teoria di riferimento ciò avviene perchè ritengo che questa sia più comprensiva e ampia, maggiormente valida da un punto di vista teorico e di metodo. Spero che si capisca che non è questione di "disprezzo" ma di scelte basate su criteri di coerenza.



Ho già detto cosa penso dei dati clinici delle terapie strategiche, per fare un'esempio. Non credo siano falsi, ma limitati e coerenti con la propria visione teorica rispetto alla quale, però, nutro diverse perplessità di natura epistemica. Come è emerso in un'altra discussione a cui, se non sbaglio hai partecipato, la TBS contiene a mio parere contraddizioni teoriche e sembra ridursi a tecnica. I risultati sono sempre basati su ciò che si vuole vedere. è chiaro che le terapie sintomatiche hanno gioco facile in questo, perchè il sintomo è maggiormente osservabile ed estinguibile. Così facendo però si perde completamente il punto di vista del soggetto, nel contesto del quale il sintomo assume un qualche significato.
Per quanto riguarda la rimozione ci sono fior fior di studi, anche a carattere neurofisiologico e neuroscientifico, che dimostrano che sono presenti diverse vie di "trattamento delle informazioni" (cito LeDoux, Damasio, Kandel, etc., gente che non mi sembra faccia parecchio laboratorio più che religione...).



Visto che si parla di epistemologia, l'apertura significa complessificazione della teoria e coerenza, di certo non eclettismo.

Un saluto

Trovo che il tuo discorso, in relazione alle teorie e alla loro natura e tenuta epistemica, in base a criteri di coerenza anche esterna, sia davvero impeccabile; mi è piaciuto molto anche il riferimento a LeDoux, Damasio ed ai loro lavori scientifici, che riguardano anche i diversi sistemi di memoria, come quella procedurale e semantica e le "interruzioni" o sovrapposizioni che possono verificarsi in essi.

Saluti

[ikaro78]

Quello che realmente conta casomai sono i dati clinici e non mi risulta che tutti quelli che fanno tanti anni di lavore terapeutico , ottengano risultati maggiori di quelli che hanno fatto terapie brevi, così come affermare "il sintomo sparisce ma poi ritorna" non è validato da prove scientifiche evidenti.

In questa discussione (http://www.opsonline.it/forum/psicol...ate-66422.html), in prima pagina, troverai un intervento di un utente che è andato incontro -senza rendersene conto- a quel curioso fenomeno, squisitamente clinico, che chiamiamo "spostamento del sintomo". Non so se questa sia "una prova scientifica evidente", probabilmente no, ma è 1 dato clinico che dice molto di più di mille ricerce "evidence based".

Saluti,
ikaro

[demetra83]

aiuto mi sono persa