chiarimenti sulla psicoterapia cognitiva comportamentista

[RosadiMaggio]

aiuto mi sono persa

Era quello che temevo, perchè questi discorsi sono un po' complicati, soprattutto per chi ha appena finito la triennale e non ha ancora le idee ben chiare, oppure è molto orientata gia' su una cosa.
Pero', se li leggi con un po' di calma, soprattutto i discorsi di gieko e le indicazioni di ikaro, possono esserti molto utili, per comprendere, i primi, che tipo di fondamenti dovrebbe avere una teoria e la necessita' di una coerenza sia interna che in confrontro ad altre teorie, cioè esterna, con la clinica; le seconde, per comprendere altri concetti.
Cmq, credo che tu abbia ancora un po' di tempo per fare una scelta definitiva e questi interventi, dovrebbero essere utili a far comprendere come una scelta, in ogni caso, non si puo' fare a cuor leggero, ma qs, vale per tutti, logicamente.

Detto cio', io credo che poi, se una persona fa una scelta con dei criteri e perchè ci crede e gli piace, anche se noi non la condividiamo o a noi non piace, nell'ambito di terapie realmente riconosciute, dovremmo in ogni caso, rispettarla.
Ciao

[bella primavera]

In questa discussione (http://www.opsonline.it/forum/psicol...ate-66422.html), in prima pagina, troverai un intervento di un utente che è andato incontro -senza rendersene conto- a quel curioso fenomeno, squisitamente clinico, che chiamiamo "spostamento del sintomo". Non so se questa sia "una prova scientifica evidente", probabilmente no, ma è 1 dato clinico che dice molto di più di mille ricerce "evidence based".

Saluti,
ikaro

Ikaro non farmi diventare cattivo, questo è il classico ragionamento per con cui certi analisti per anni hanno spillato soldi ai pazienti senza tirare fuori un ragno dal buco: hai detto quello in realtà volevi dire quell'altro, se vai troppo a donne sei gay se non ci vai hai il complesso di Edipo!
meno male che c'è chi ha smascherato il giochetto (Karl Popper e la non falsificabilità)

[ikaro78]

Ikaro non farmi diventare cattivo, questo è il classico ragionamento per con cui certi analisti per anni hanno soldi ai pazienti senza tirare fuori un ragno dal buco: hai detto quello in realtà volevi dire quell'altro, se vai troppo a donne sei gay se non ci vai hai il complesso di Edipo!

Se questo è il livello della discussione mi tiro subito indietro, è evidente che non sai di cosa parli, sembra di sentire mia nonna che parla di psicoanalisi, ma per favore...

P.S. Per la cronaca, la critica alla psicoanalisi di Popper (e al falsificazionismo) è stata a sua volta criticata (praticamente fatta a pezzi), ma non dagli psicoanalisti, dai filosofi della scienza (certo, bisogna studiarli per saperlo... )

Saluti,
ikaro

[demetra83]

Era quello che temevo, perchè questi discorsi sono un po' complicati, soprattutto per chi ha appena finito la triennale e non ha ancora le idee ben chiare, oppure è molto orientata gia' su una cosa.
Pero', se li leggi con un po' di calma, soprattutto i discorsi di gieko e le indicazioni di ikaro, possono esserti molto utili, per comprendere, i primi, che tipo di fondamenti dovrebbe avere una teoria e la necessita' di una coerenza sia interna che in confrontro ad altre teorie, cioè esterna, con la clinica; le seconde, per comprendere altri concetti.
Cmq, credo che tu abbia ancora un po' di tempo per fare una scelta definitiva e questi interventi, dovrebbero essere utili a far comprendere come una scelta, in ogni caso, non si puo' fare a cuor leggero, ma qs, vale per tutti, logicamente.

Detto cio', io credo che poi, se una persona fa una scelta con dei criteri e perchè ci crede e gli piace, anche se noi non la condividiamo o a noi non piace, nell'ambito di terapie realmente riconosciute, dovremmo in ogni caso, rispettarla.
Ciao

senza offesa per gli altri ma rosa e' sempre la piu' chiara e concisa ringrazio tutti per questi commenti accorsi in mio aiuto , intanto provero' a fare la magistrale in cognitiva e male che vada mi so fatta una cultura in piu' e saro' sempre in tempo a cambiare alla specializzazione grazie a tutti

[bella primavera]

Quando si affrontano questioni di natura epistemica non conta molto il rispetto personale, dal momento che si parla di teoria, di coerenza di questa con determinati dati e con altre teorie, e di validità dei concetti. Se scelgo una teoria di riferimento ciò avviene perchè ritengo che questa sia più comprensiva e ampia, maggiormente valida da un punto di vista teorico e di metodo. Spero che si capisca che non è questione di "disprezzo" ma di scelte basate su criteri di coerenza.



Ho già detto cosa penso dei dati clinici delle terapie strategiche, per fare un'esempio. Non credo siano falsi, ma limitati e coerenti con la propria visione teorica rispetto alla quale, però, nutro diverse perplessità di natura epistemica. Come è emerso in un'altra discussione a cui, se non sbaglio hai partecipato, la TBS contiene a mio parere contraddizioni teoriche e sembra ridursi a tecnica. I risultati sono sempre basati su ciò che si vuole vedere. è chiaro che le terapie sintomatiche hanno gioco facile in questo, perchè il sintomo è maggiormente osservabile ed estinguibile. Così facendo però si perde completamente il punto di vista del soggetto, nel contesto del quale il sintomo assume un qualche significato.
Per quanto riguarda la rimozione ci sono fior fior di studi, anche a carattere neurofisiologico e neuroscientifico, che dimostrano che sono presenti diverse vie di "trattamento delle informazioni" (cito LeDoux, Damasio, Kandel, etc., gente che non mi sembra faccia parecchio laboratorio più che religione...).



Visto che si parla di epistemologia, l'apertura significa complessificazione della teoria e coerenza, di certo non eclettismo.

Un saluto

Che tu scegli una teoria in base alle tue preferenze è ok, se mi parli di coerenza potrei risponderti che è la tua coerenza personale, in tutte le cose del mondo è abbastanza difficile affermare che un qualcosa sia più coerente di un altra, e poi se sei un costruttivista il discorso ti si ribalta contro sia che sposi il costruttivismo radicale o quello sociale che però (è meno relativista), se non non conosciamo la realtà figuriamoci se poi esiste una coerenza oggettiva
Non ti conviene parlare di studi fatti da altri campi che confermano le teorie analitiche, ti potrei dire che 2 anni fa uno studio ha disintegrato la teoria Freudiana sui lapsus, (uscì anche sul sito di opsonline)
se trovi limiti all' approccio cognitivo ok sicuramente ci saranno, mai limiti ci saranno anche in quelle psicodinamiche
"le teorie partono dall'uomo e l'uomo non è perfetto"
ps; le affermazioni di Popper non erano rivolte alla analisi Freudiana, ma tutte le teorie autoreferenziali.
Continuare a parlare di spostamento del sintomo non ha senso, almeno che non mi porterai dati che dimostrano che persone con 10 anni di analisi stanno meglio di persone con 20 sedute di cognitivo comportamentale
Guarda che il dire che terapie diverse funzionano su pazienti diversi, è qualcosa accettata anche da molti fautori dell'approccio psicodinamico
LA RICERCA IN PSICOTERAPIA (Andreassi, De Coro), è un testo di psicodinamica corso avanzato, non un corso comportamentista

[bella primavera]

Se questo è il livello della discussione mi tiro subito indietro, è evidente che non sai di cosa parli, sembra di sentire mia nonna che parla di psicoanalisi, ma per favore...

P.S. Per la cronaca, la critica alla psicoanalisi di Popper (e al falsificazionismo) è stata a sua volta criticata (praticamente fatta a pezzi), ma non dagli psicoanalisti, dai filosofi della scienza (certo, bisogna studiarli per saperlo... )

Saluti,
ikaro

guarda che (Eagle) non ha distrutto proprio un bel nulla, Grunbaum ha criticato Popper ma
lo stesso ha fatto anche con la psicoanalisi
come vedi ho studiato
PS. guarda che la troppa presunzione creò un brutto scherzo ad Icaro

[gieko]

Che tu scegli una teoria in base alle tue preferenze è ok, se mi parli di coerenza potrei risponderti che è la tua coerenza personale, in tutte le cose del mondo è abbastanza difficile affermare che un qualcosa sia più coerente di un altra...

Forse non ci siamo capiti sul termine coerenza, perchè quella di cui parlo risponde a criteri epistemici ben precisi, quindi non si tratta di un'opinione personale, di scelte coerenti con motivazioni personali. Sotto questo punto di vista ci sono teorie più o meno coerenti. Visto che spesso si cita Popper o Grunbaum riguardo alla psicoanalisi, le critiche soprattutto di quest'ultimo, sono servite da stimolo e rinforzo proprio alla coerenza epistemica della teoria psicoanalitica.

e poi se sei un costruttivista il discorso ti si ribalta contro sia che sposi il costruttivismo radicale o quello sociale che però (è meno relativista), se non non conosciamo la realtà figuriamoci se poi esiste una coerenza oggettiva

Non bisogna confondere livelli differenti: un conto è la teoria costruttivistica, un altro è porre delle fondamenta epistemiche solide per poter affermarla. Ovvero: posso affermare che, ad esempio, una teoria non è mai oggettiva perchè rispecchia una costruzione determinata dal rapporto tra soggetti (osservatore/osservato) se alla base giustifico teoricamente un'asserzione di questo tipo.

Non ti conviene parlare di studi fatti da altri campi che confermano le teorie analitiche, ti potrei dire che 2 anni fa uno studio ha disintegrato la teoria Freudiana sui lapsus, (uscì anche sul sito di opsonline)

Gli studi dovrebbero sempre essere contestualizzati e, come saprai, mostrano aspetti parziali. Bisogna vedere in altre parole, quali sono le ipotesi di partenza ed il metodo utilizzato. Ad ogni modo non mi scandalizza nè mi mette in crisi un'eventuale smentita di alcuni aspetti della teoria freudiana anche perchè gli stessi psicoanalisti hanno apportato cambiamenti teorici significativi.
Se citavo studi di carattere neuroscientifico era proprio per sottolineare come sia ormai diffusa in ambito psicoanalitico la ricerca extraclinica. Peraltro cito studi autorevoli (uno di questi autori ha vinto il Nobel, gli altri sono esimi neuroscienziati, se proprio vogliamo considerare anche l'aspetto dell'autorevolezza e dell'importanza scientifica).

se trovi limiti all' approccio cognitivo ok sicuramente ci saranno, mai limiti ci saranno anche in quelle psicodinamiche
"le teorie partono dall'uomo e l'uomo non è perfetto"

Non ho mai detto che la teoria psicoanalitica non abbia limiti, ci mancherebbe... Tuttavia, dal mio punto di vista, è una delle teorie più coerenti e complessive.

Continuare a parlare di spostamento del sintomo non ha senso, almeno che non mi porterai dati che dimostrano che persone con 10 anni di analisi stanno meglio di persone con 20 sedute di cognitivo comportamentale

Probabilmente non ha senso per te, ha senso invece per molti pazienti che, seguendo il tuo esempio, magari 2 anni dopo 20 sedute di TCC si ritrovano con altre formazioni sintomatologiche o, quanto meno, con strutture di personalità inalterate. Chi conosce la ricerca emprica poi, sa che per condurre studi comparativi è necessario che le metodologie che vengono confrontate partano da fenomeni osservati e trattati simili. Ciò mi sembra difficile considerando il tuo esempio (10 anni vs. 20 sedute): è ovvio che si colgono ed osservano dati che sono incomparabili.

Guarda che il dire che terapie diverse funzionano su pazienti diversi, è qualcosa accettata anche da molti fautori dell'approccio psicodinamico
LA RICERCA IN PSICOTERAPIA (Andreassi, De Coro), è un testo di psicodinamica corso avanzato, non un corso comportamentista

Conosco bene la ricerca in ambito psicodinamico, credimi, e quindi posso dire che attualmente sta sviluppando anche un filone proprio (process research) proprio perchè le particolarità del setting analitico impongono strumenti e metodi differenti, che mostrano alcune peculiarità e risultati della clinica psicoanalitica.

Un saluto

[bella primavera]

la differenza 20 sedute contro 10 anni, rispecchia le diverse teorie, le cognitivo comp, sono più brevi di quelle analitiche, se faccio una comparazione debbo per forza tenere conto di queste differenze.
Se è pur vero che persone che hanno fatto cog comp e poi sviluppanpo altre patologie e spostamenti sintomatici, ciò non dimostra che è più giusto viaggiare nell' inconscio per anni, perchè esisteranno sempre pazienti che in analisi non hanno risolto nessun problema, allora se mi paragoni teorie diverse per dimostrare la superiorità di una impostazione rispetto ad un altra; mi devi portare anche dati clinici di supporto altrimenti restiamo sul teorico.(lo so che l'analisi odierna presenta studi clinici, ma non possiamo parlare di risultati maggiori rispetto ad altri approcci)
Che la teoria analitica abbia complessità e coerenza non lo metto in dubbio, ma lo stesso vale anche per altri approcci; anche il comportamentismo ha dimostrato coerenza e applicabilità in molti studi, anche la teoria sistemica con il concetto di circolarità, così come il cognitivismo con il concetto di informazione, di entropia negativa
Non esistono teorie migliori ma applicabilità diverse

[gieko]

la differenza 20 sedute contro 10 anni, rispecchia le diverse teorie, le cognitivo comp, sono più brevi di quelle analitiche, se faccio una comparazione debbo per forza tenere conto di queste differenze.

Probabilmente non ci capiamo su questo: la differenza temporale rispecchia metodi differenti e quindi considera aspetti diversi. è per questo motivo che una comparazione è difficile (se non impossibile). Se ci pensi come puoi paragonare i risultati di chi si occupa ad esempio di riparare un motore o una carrozzeria?

Se è pur vero che persone che hanno fatto cog comp e poi sviluppanpo altre patologie e spostamenti sintomatici, ciò non dimostra che è più giusto viaggiare nell' inconscio per anni, perchè esisteranno sempre pazienti che in analisi non hanno risolto nessun problema, allora se mi paragoni teorie diverse per dimostrare la superiorità di una impostazione rispetto ad un altra; mi devi portare anche dati clinici di supporto altrimenti restiamo sul teorico.(lo so che l'analisi odierna presenta studi clinici, ma non possiamo parlare di risultati maggiori rispetto ad altri approcci)

Come dicevo sopra, non parlo di risultati maggiori ma di risultati differenti. I dati ci sono e una certa visione teorica, che, a mio modesto parere, considero più fondata epistemicamente, considera questi dati più significativi rispetto al cambiamento sintomatico.

Che la teoria analitica abbia complessità e coerenza non lo metto in dubbio, ma lo stesso vale anche per altri approcci; anche il comportamentismo ha dimostrato coerenza e applicabilità in molti studi, anche la teoria sistemica con il concetto di circolarità, così come il cognitivismo con il concetto di informazione, di entropia negativa

Nessuno nega coerenza e compiutezza ai maggiori orientamenti psicoterapici. Il problema per me rimane sempre quello che altre teorie sono "prive" di alcuni concetti ed adottano metodi che non considerano elementi fondamentali per il cambiamento strutturale (concetto di soggettività e di autonomia del soggetto, esperienza transferale, relazione inconscia...).

Non esistono teorie migliori ma applicabilità diverse

Questo è un errore epistemologico: la teoria deve essere "migliore" di un'altra, non per mostrare la propria superiorità, ma per avere un'ampiezza ed una validità tali da poter coprire un campo sufficientemente ampio della materia di cui si occupa, quindi essere applicabile a situazioni diverse. Come si può ritenere valida una teoria ed una clinica adatti ad esempio all'ansia ma non alle perversioni? Bisognerebbe domandarsi quale sia il punto che non viene colto e che non rende estendibile la teoria e la clinica a tutti gli ambiti (o ad un numero sufficiente di essi).

[bella primavera]

Reputo la comparazione possibile, perchè dal momento che è nata la "psicoterapia psicoanalitica" è per forza impossibile non fare comparazioni: (in effetti mi sembra che si osservino i risultati di efficacia anche a breve termine).
Non accetterò mai la posizione di chi pensa che alcune teorie siano superiori, almeno che non porti dati statistici a confronto, o dimostri che è stato in grado di falsificare più teorie possibili, anche perchè "il limite di ogni teoria risiede proprio nei fondamenti che la compongono"

[gieko]

E che cosa centrerebbe la psicoterapia psicoanalitica con questo discorso? Se differenze ci sono, non sono di certo riconducibili ad uno statuto epistemico differente dalla psicoanalisi...
Per quanto riguarda i risultati anche a breve termine di un trattamento psicoanalitico ovviamente sono presenti, ma interessano di meno perchè, come è arcinoto, il cambiamento sintomatico in analisi è, in un certo senso, meno importante.
Per quanto riguarda il resto non insisto, non è di certo mia intenzione farti cambiare idea sulla teoria/e di riferminento che adotti. Come ho più volte detto ho espresso una mia opinione cercando di motivarla.

[Char_Lie]

In questa discussione (http://www.opsonline.it/forum/psicol...ate-66422.html), in prima pagina, troverai un intervento di un utente che è andato incontro -senza rendersene conto- a quel curioso fenomeno, squisitamente clinico, che chiamiamo "spostamento del sintomo". Non so se questa sia "una prova scientifica evidente", probabilmente no, ma è 1 dato clinico che dice molto di più di mille ricerce "evidence based".

Eh, ma questa cosa l'hanno notata anche altri psicoanalisti oltre a te? Qualcun altro l'ha notata?

L'ho "subita", ed ogni volta ha funzionato ( i sintomi si sono presentati nel corso degli anni, indipendenti uno dall'altro ): insicurezza, ansia, pensieri fissi, azioni compulsive, senso di inferiorità.

Per ognuna di queste mi son bastati 10 minuti di terapia, e il problema non si è più ripresentato. Ho un profondissimo rispetto per la TBS, non posso desiderare altro che apprenderne i segreti, e quindi dare agli altri ciò che la TBS ha dato a me.

Ma ti riferisci a questo intervento?

[ikaro78]

Ma ti riferisci a questo intervento?

Precisamente!

[gieko]

Eh, ma questa cosa l'hanno notata anche altri psicoanalisti oltre a te? Qualcun altro l'ha notata?

Sì. Nella clinica poi si vede abbastanza di frequente.

[Char_Lie]

Ma secondo me è più probabile che fosse qualcuno che voleva pubblicizzare la TBS ...
L'elenco serviva a mostrare che la terapia era efficace per svariati problemi.
Dieci minuti per ognuno dei sintomi mica male
Se hai paura di qualcosa, in 10 minuti non hai nemmeno il tempo di raccontare di cosa hai paura