chiarimenti sulla psicoterapia cognitiva comportamentista

[ikaro78]

Ma secondo me è più probabile che fosse qualcuno che voleva pubblicizzare la TBS ...
L'elenco serviva a mostrare che la terapia era efficace per svariati problemi.
Dieci minuti per ognuno dei sintomi mica male
Se hai paura di qualcosa, in 10 minuti non hai nemmeno il tempo di raccontare di cosa hai paura

Sì, a parte questo dubbio legittimo... Resta il fatto che nelle "ricerche empiriche" quelli sarebbero tutti successi terapeutici!

[bella primavera]

Questa è la tua affermazione: "Non bisogna confondere livelli differenti: un conto è la teoria costruttivistica, un altro è porre delle fondamenta epistemiche solide per poter affermarla. Ovvero: posso affermare che, ad esempio, una teoria non è mai oggettiva perchè rispecchia una costruzione determinata dal rapporto tra soggetti (osservatore/osservato) se alla base giustifico teoricamente un'asserzione di questo tipo".

Se accetti il presupposto che i nostri 5 sensi elaborano le informazioni dell'ambiente e creiamo schemi interni diversi in merito alle nostre precedenti esperienze e credenze personali, hai già il fondamento epistemico che ti serve per affermare che una teoria non è mai oggettiva, in un caso clinico ad esempio l'analista può trovare tutte conferme che rispecchino le sue credenze interne
il confronto con la psicoterappia analitica c'entra eccome, forse non lo sai ma tra esponenti del mondo analitico molti pensano che in realtà psicoanalisi e terapia analitica siano la stessa cosa (la differenza sarebbe solamente politica). Affermi che la completezza di una teoria si vede dalla applicabilità in vari contesti.
ES. Una terapia che funziona solo per l'ansia non può dirsi completa, e non concordi sul fatto che terapie diverse funzionino su disturbi diversi
Ma con questa affermazione rinneghi la ricerca empirica che si basa su metodologie diverse; in ogni testo che si rispetti troviamo che studi comparativi dimostrano l'efficacia di una terapia su un disturbo ma non su un altro, sappiamo che la tcc è la terapia d'eccelenza per il disturbo ossessivo compulsivo, e che da' ottimi risultati nella bulimia e nelle fobie sociali.
Mentre sappiamo che certi approcci psicodinamici (le terapie di sostegno) possono aiutare in certi disturbi dell'identità, e la psicoanalisi può avere risultati importanti su vari disturbi della personalità (borderline)

[bella primavera]

Sì, a parte questo dubbio legittimo... Resta il fatto che nelle "ricerche empiriche" quelli sarebbero tutti successi terapeutici!

10 minuti mi sembrano esagerati, qualche seduta potrebbe bastare, e comunque mi sembra che stiamo andando off topic

[ikaro78]

in un caso clinico ad esempio l'analista può trovare tutte conferme che rispecchino le sue credenze interne

L'analista dell'esempio non è 1 analista!

forse non lo sai ma tra esponenti del mondo analitico molti pensano che in realtà psicoanalisi e terapia analitica siano la stessa cosa (la differenza sarebbe solamente politica)

E' l'argomento della mia tesi di specialità, la differenza tra psicoanalisi e psicoterapia (e irriducibilità tra le due) e dei rapporti tra psicoanalisi e scienza, non vorrei perseverare nell'off topic, appena avrò tempo e voglia lancio 1 discussione ad hoc.

Salute ,
ikaro


(Scusate l'off topic)

[gieko]

Scusa ma mi sembra che continuiamo a non capirci...

Questa è la tua affermazione: "Non bisogna confondere livelli differenti: un conto è la teoria costruttivistica, un altro è porre delle fondamenta epistemiche solide per poter affermarla. Ovvero: posso affermare che, ad esempio, una teoria non è mai oggettiva perchè rispecchia una costruzione determinata dal rapporto tra soggetti (osservatore/osservato) se alla base giustifico teoricamente un'asserzione di questo tipo".

Se accetti il presupposto che i nostri 5 sensi elaborano le informazioni dell'ambiente e creiamo schemi interni diversi in merito alle nostre precedenti esperienze e credenze personali, hai già il fondamento epistemico che ti serve per affermare che una teoria non è mai oggettiva, in un caso clinico ad esempio l'analista può trovare tutte conferme che rispecchino le sue credenze interne

A parte che non ho mai detto che la teoria psicoanalitica sia oggettiva e le altre no, continuo a vedere che confondi il livello della teoria con quello della costruzione della stessa...

il confronto con la psicoterappia analitica c'entra eccome, forse non lo sai ma tra esponenti del mondo analitico molti pensano che in realtà psicoanalisi e terapia analitica siano la stessa cosa (la differenza sarebbe solamente politica).

Certo che lo so. E' proprio per questo che non capisco cosa c'entri col discorso che si stava facendo. Sei tu che hai detto "Reputo la comparazione possibile, perchè dal momento che è nata la 'psicoterapia psicoanalitica' è per forza impossibile non fare comparazioni: (in effetti mi sembra che si osservino i risultati di efficacia anche a breve termine)", come se questa forma di terapia fosse comparabile dal punto di vista metodologico con altri orientamenti. Come affermavo per la psicoanalisi, questa comparazione è impossibile (così come lo è tra teoria sistemica e TCC, ad esempio) perchè diversa è la metodologia clinica ed il campo di osservazione. Come dicevo "come puoi paragonare i risultati di chi si occupa ad esempio di riparare un motore o una carrozzeria?"

Affermi che la completezza di una teoria si vede dalla applicabilità in vari contesti.
ES. Una terapia che funziona solo per l'ansia non può dirsi completa, e non concordi sul fatto che terapie diverse funzionino su disturbi diversi
Ma con questa affermazione rinneghi la ricerca empirica che si basa su metodologie diverse; in ogni testo che si rispetti troviamo che studi comparativi dimostrano l'efficacia di una terapia su un disturbo ma non su un altro, sappiamo che la tcc è la terapia d'eccelenza per il disturbo ossessivo compulsivo, e che da' ottimi risultati nella bulimia e nelle fobie sociali.Mentre sappiamo che certi approcci psicodinamici (le terapie di sostegno) possono aiutare in certi disturbi dell'identità, e la psicoanalisi può avere risultati importanti su vari disturbi della personalità (borderline)

Non rinnego nulla, sostengo solo che la ricerca empirica è sempre perfettibile e comunque influenzata dalla teoria di chi la compie, quindi il suo valore va contestualizzato, non assolutizzata. Per non parlare del fatto che constatare che un tipo di terapia funziona su una determinata patologia e non su un'altra dovrebbe porre quantomeno qualche domanda.

Un saluto

[bella primavera]

Scusa ma mi sembra che continuiamo a non capirci...



A parte che non ho mai detto che la teoria psicoanalitica sia oggettiva e le altre no, continuo a vedere che confondi il livello della teoria con quello della costruzione della stessa...



Certo che lo so. E' proprio per questo che non capisco cosa c'entri col discorso che si stava facendo. Sei tu che hai detto "Reputo la comparazione possibile, perchè dal momento che è nata la 'psicoterapia psicoanalitica' è per forza impossibile non fare comparazioni: (in effetti mi sembra che si osservino i risultati di efficacia anche a breve termine)", come se questa forma di terapia fosse comparabile dal punto di vista metodologico con altri orientamenti. Come affermavo per la psicoanalisi, questa comparazione è impossibile (così come lo è tra teoria sistemica e TCC, ad esempio) perchè diversa è la metodologia clinica ed il campo di osservazione. Come dicevo "come puoi paragonare i risultati di chi si occupa ad esempio di riparare un motore o una carrozzeria?"



Non rinnego nulla, sostengo solo che la ricerca empirica è sempre perfettibile e comunque influenzata dalla teoria di chi la compie, quindi il suo valore va contestualizzato, non assolutizzata. Per non parlare del fatto che constatare che un tipo di terapia funziona su una determinata patologia e non su un'altra dovrebbe porre quantomeno qualche domanda.

Un saluto

1) Non vedo dove sia la differenza, anche la costruzione della teoria potrebbe essere sempre influenzata dai propri costrutti personali
2) certo terapie diverse hanno metodologie diverse e osservazioni diverse, ma la ricerca empirica quando compara due terapie in un disturbo x, considera queste differenze, (tipo il numero di sedute), ma la comparazione viene comunque eseguita, la stessa analisi dal momento che ha accettato di entrare nella ricerca empirica deve per forza essere paragonata con altri approcci sotto il profilo dell'efficacia clinica

[gieko]

1) Non vedo dove sia la differenza, anche la costruzione della teoria potrebbe essere sempre influenzata dai propri costrutti personali

Non credo proprio, il livello epistemico è relativo alla logica ed alla coerenza interna dei diversi concetti che costituiscono una teoria. Questi ultimi sono invece "letture della realtà" ed in quanto tali sono influenzate da fattori contestuali. Non confondiamo il contenitore con il contenuto.

2) certo terapie diverse hanno metodologie diverse e osservazioni diverse, ma la ricerca empirica quando compara due terapie in un disturbo x, considera queste differenze, (tipo il numero di sedute), ma la comparazione viene comunque eseguita, la stessa analisi dal momento che ha accettato di entrare nella ricerca empirica deve per forza essere paragonata con altri approcci sotto il profilo dell'efficacia clinica

In ricerca si possono fare tutte le operazioni e le comparazioni che si desiderano, credo che sia però sempre importante relativizzarle e contestualizzarle, oltre che rimanere aperti alle domande che esse pongono più che alle risposte che danno. Ma non insisto e anche io mi scuso per gli off topic.

[bella primavera]

Non credo proprio, il livello epistemico è relativo alla logica ed alla coerenza interna dei diversi concetti che costituiscono una teoria. Questi ultimi sono invece "letture della realtà" ed in quanto tali sono influenzate da fattori contestuali. Non confondiamo il contenitore con il contenuto.



In ricerca si possono fare tutte le operazioni e le comparazioni che si desiderano, credo che sia però sempre importante relativizzarle e contestualizzarle, oltre che rimanere aperti alle domande che esse pongono più che alle risposte che danno. Ma non insisto e anche io mi scuso per gli off topic.

visto che siamo offtopic, ti mando un pvt

[ama77]

Ecco grazie cerchiamo di ritornare in modalità ON anche perchè mi sembra che demetra83 si sia persa sugli ultimi scambi (vi invito ad aprire un thread apposito per continuare la discussione se vi interessa, come ha suggerito lo stesso ikaro!)

[demetra83]

mi sono persa nei meandri della discussione , per carita' vi ammiro per le cose dettagliate che avete scritto ma gia' sono confusa di mio... insomma mi sento ancora un po' ignorantella

[Scundy#5]

Cara Demetra, io frequento una scuola di specializzazione cognitivo-comportamentale e ne sono pienamente soddisfatta! La scelta della scuola secondo me è dettata da quanto ti senti cucito addosso il suo approccio, anche perchè andrai ad operare con dei pazienti e devi saper padroneggiare il tuo metodo...
Cmq se vuoi visita il sito della mia scuola, che peraltro ha una sede oltre che a Roma anche a Napoli...
Istituto Skinner - Psicoterapia Cognitivo Comportamentale

[demetra83]

grazie mille ne terro' conto

[libellula89]

Ragazzi scusate volevo un chiarimento.
Mi sembra evidente che la terapia cognitivo-comportamentista è una terapia breve ( rispetto allo psicoanalisi) e concentrata sulla cura del sintomo. Però ho notato che non tutti sono d'accordo sul fatto che curi solo il sintomo, ma che si concentri anche sulle cause.
Ecco a tal proposito volevo sapere come tale teoria cura le cause del sintomo.
Grazie a chiunque mi risponderà.

[luigi '84]

Ragazzi scusate volevo un chiarimento.
Mi sembra evidente che la terapia cognitivo-comportamentista è una terapia breve ( rispetto allo psicoanalisi) e concentrata sulla cura del sintomo. Però ho notato che non tutti sono d'accordo sul fatto che curi solo il sintomo, ma che si concentri anche sulle cause.
Ecco a tal proposito volevo sapere come tale teoria cura le cause del sintomo.
Grazie a chiunque mi risponderà.

Sulla specificità del ''come'' una terapia comportamentale ''curi'', molti esperti ti potranno rispondere; il problema fondamentale,mi sembra, è l'immagine che abbiamo dell'uomo: è essa che guida ogni fare pratico, giacché da una 'visione del mondo' nessuno può sottrarsi. Se tu guardi all'uomo come ad un corpo che è ''rappresentativo'' di ''cognizioni'' che avvengono alla stregua di operazioni matematiche o ad una ''non meglio precisata mente'' che organizza a partire da stimoli nervosi l'esperienza del mondo e della vita, o che nulla esista oltre queste cognizioni frutto di bisogni primari,adattivi o ''funzionali'' ti sarai fatta un'idea abbastanza fedele di ciò che il comportamentismo e il cognitivismo pongono come base concettuale per affrontare i quadri clinici: qui, in realtà, il discorso sulle cosiddette ''cause'' centra poco perchè tutto dipende da ''ciò che si cerca'' e da ciò che ''noi vogliamo vedere'': la psicoanalisi è una terapia lunga perchè cerca delle cause, la terapia cognitivo-comportamentale è più breve perchè ne cerca delle altre...è un gioco, in fondo, che non giunge mai a compimento al di là di alcuni dati empirici che possiamo confrontare, perchè la causa di un ‘evento’ (in questo caso umano) non è in alcun modo circoscrivibile da un unico metodo o indagabile con strumenti ‘definiti’ una volta per tutte: certo considerare l'uomo alla stregua di un ‘calcolatore’ può creare seri problemi riguardo alla comprensione dei ''significati'' e ridurre tutto ciò che dall'uomo stesso è esperibile in termini di vita ad una riproducibilità sperimentale significa depauperare l'esistenza,snaturarla...allo stesso modo, se vogliamo rimanere nel 'classico', sembra che il pansessualismo freudiano poco si addica alle profondità inaudite dell'anima: come trarre delle conseguenze accettabili? Dove far pendere l'ago della bilancia? A mio modesto parere dalla parte di una ‘comprensione’ che si sforzi di essere quanto più ‘umile’ possibile e dunque, in forza di questa umiltà, tanto più estesa e ‘problematica’...

Saluti,
Luigi

[angelocollev]

la terapia cognitiva-comportamentale si prefigge come primo obiettivo quello di aiutare la persona nella risoluzione del sintomo. successivamente si fa un lavoro profondo sulle convinzioni errate riguardo se stessi, il mondo e gli atri. il principio su cui si basa terapia è che gli uomini apprendano delle "credenze" grazie alle quali "interpretano" la realtà, a volte questa visione non è più funzionale nella gestione dello stress e quindi procura sofferenza psichica. lo scopo della psicoterapia è quella di rintracciare partendo da aspetti superficiali (pensieri automatici), le causa profonde (le credenze di base). sicuramente la TCC è breve in quanto vi è una stretta collaborazione nella coppia terapeutica e vi sono note di direttività. spero di essere stato chiaro. ciao!