l'inconscio è cosciente?

[pimo_eli]

allora....innanzitutto però non si può paragonare la percezione di un suono alla percezione del dolore, poiché sono meccanismi e processi che non sono per niente accomunabili tra di loro.....
Il dolore infatti è strettamente legato alle funzioni del SN ma a differenza della nocicezione non è descrivibile attraverso una serie ordinata di eventi funzionali. Eè il risultato dell'integrazione di moltissime attivazioni e inattivazioni che si realizzano nel SNC. Quindi il tentativo di considerare analiticamente le sue "componenti" rappresenterebbe un errore concettuale. Bisogna quindi distinquera la nocicezione dal dolore. (per intenderci, ci può benissimo essere dolore anche se i nocicettori non sono attivati).
Per quanto riguarda la percezione del suono, direi che è motlo diverso e si può spiegare con processi definiti. Certo è che bisogna distinguere la percezione di un suono dal percepire un suono e sentirlo gradevole o meno....

[RosadiMaggio]

allora....innanzitutto però non si può paragonare la percezione di un suono alla percezione del dolore, poiché sono meccanismi e processi che non sono per niente accomunabili tra di loro.....
Il dolore infatti è strettamente legato alle funzioni del SN ma a differenza della nocicezione non è descrivibile attraverso una serie ordinata di eventi funzionali. Eè il risultato dell'integrazione di moltissime attivazioni e inattivazioni che si realizzano nel SNC. Quindi il tentativo di considerare analiticamente le sue "componenti" rappresenterebbe un errore concettuale. Bisogna quindi distinquera la nocicezione dal dolore. (per intenderci, ci può benissimo essere dolore anche se i nocicettori non sono attivati).
Per quanto riguarda la percezione del suono, direi che è motlo diverso e si può spiegare con processi definiti. Certo è che bisogna distinguere la percezione di un suono dal percepire un suono e sentirlo gradevole o meno....

Circa il dolore vorrei farti una domanda rapidissima: si potrebbe prendere ad es., l'arto fantasma?
Grazie.

[pimo_eli]

be' in quel caso effettivamente non vengono stimolati nocicettori... il dolore dell'arto fantasma infatti è un dolore neuropatico, cioè causato da un danno al sistema nervoso periferico (come in questo caso ) o centrale....

[Char_Lie]

Tra percezione e processo cerebrale per me intuitivamente c'è una bella differenza, guardo un quadrato nero ma non vedo da nessuna parte atomi neuroni e così via che si mettono in moto e che hanno massa, cariche elettriche e quant'altro.
Una percezione può espandersi nel tempo e per chi è dotato della vista può avere anche un'estensione superficiale, ma nessuna delle sue parti ha massa, non le si può mica pesare?!

Ma allora una qualsiasi percezione in psicologia è ritenuta identica ad un certo processo fisico?

Sì o No?

(Io avevo assunto che non fosse così ma probabilmente molti già non la pensano in questo modo)

[RosadiMaggio]

Tra percezione e processo cerebrale per me intuitivamente c'è una bella differenza, guardo un quadrato nero ma non vedo da nessuna parte atomi neuroni e così via che si mettono in moto e che hanno massa, cariche elettriche e quant'altro.
Una percezione può espandersi nel tempo e per chi è dotato della vista può avere anche un'estensione superficiale, ma nessuna delle sue parti ha massa, non le si può mica pesare?!

Ma allora una qualsiasi percezione in psicologia è ritenuta identica ad un certo processo fisico?

Sì o No?

(Io avevo assunto che non fosse così ma probabilmente molti già non la pensano in questo modo)

Vorrei farti una semplice domanda per capire un po' meglio: tu hai presente che un eventuale quadrato nero che vedi all'esterno è situato nell'ambiente (per semplificare al massimo) e che i neuroni ed i loro circuiti che li collegano e permettono la percezione dello stesso, sono situati all'interno dell'organismo e che è per questo che non puoi vederli? Prova a pensare se i neuroni di un individuo fossero sparsi in giro e qd visibili, che bel guaio che sarebbe per quel poveretto....

[Char_Lie]

Il quadrato nero lo vedo direttamente come forma, che poi quello che vedo sia causato da un qualche oggetto fisico o meno, è un altro problema.
Ma la percezione del quadrato e tutti i circuiti sono oggetti diversi... Sì o No?
E' questa cosa che vorrei sapere...

Uffa non riesco a spiegarmi...

[gieko]

Probabilmente se dicessi in che senso dovrebbero essere "identici" o "diversi" i circuiti neuronali dall'attività di rappresentazione, sarebbe più facile risponderti...

[willy61]

Il quadrato nero lo vedo direttamente come forma, che poi quello che vedo sia causato da un qualche oggetto fisico o meno, è un altro problema.
Ma la percezione del quadrato e tutti i circuiti sono oggetti diversi... Sì o No?
E' questa cosa che vorrei sapere...

Uffa non riesco a spiegarmi...

Sono d'accordo sul fatto che non riesci a spiegarti . D'altra parte, mi pare sia anche alquanto difficile come argomento.

Dal mio punto di vista, la "percezione" del "quadrato" è il risultato finale di una catena di eventi che, partendo dall'esistenza di un oggetto fisico avente una certa forma, collocato in un determinato ambiente e che riflette una certa quantità di fotoni di frequenza nota, passa per la trasformazione dei livelli di luminosità e frequenza nei coni e bastoncelli della retina in segnali chimici, il trasporto di questi segnali attraverso il nervo ottico e il processamento di questi segnali nelle diverse aree visive cerebrali.
Se quel che chiedi è "come succede?", la risposta è più o meno quella che ti ho dato.
Se, invece, chiedi: "Il fatto di essere cosciente di stare osservando un quadrato nero è o non è equivalente alle diverse operazioni compiute dal substrato neurale?", allora poni una domanda differente. Sul piano filosofico, non su quello psicologico. E di risposte a una simile domanda ce ne possono essere a decine, a seconda della posizione di partenza rispetto alla coscienza. Se ritieni la coscienza un epifenomeno, allora, inevitabilemente, ti ritroverai a sostenere una qualche forma di equivalenza tra la coscienza ed i processi di elaborazione dell'informazione. Altrimenti no.

Spero di essere riuscito io a spiegarmi, stavolta.

Buona vita

Guglielmo

[RosadiMaggio]

Il quadrato nero lo vedo direttamente come forma, che poi quello che vedo sia causato da un qualche oggetto fisico o meno, è un altro problema.
Ma la percezione del quadrato e tutti i circuiti sono oggetti diversi... Sì o No?
E' questa cosa che vorrei sapere...

Uffa non riesco a spiegarmi...

Char_lie:Ma La percezione del quadrato e tutti i circuiti sono oggetti diversi...Si o No?


Che vuol dire precisamente questa domanda? Su che piano si colloca?
Se non ci chiarisci un po' questo aspetto, temo sara' difficile darti una risposta che possa almeno in parte soddisfarti o chiarirti a tua volta i tuoi dubbi.
Prova a rileggere quella domanda e a dargli un senso e a riformularla in modo piu' chiaro; ce la puoi fare

Ciao

[Char_Lie]

Se, invece, chiedi: "Il fatto di essere cosciente di stare osservando un quadrato nero è o non è equivalente alle diverse operazioni compiute dal substrato neurale?"

Per me la risposta più ovvia era no (ma è "no" solo se con "equivalente" si intende dire "identico"), ma comunque era proprio di questa cosa di cui volevo parlare , avevo anche aggiunto quel dialogo un po' paradossale in cui una persona si comportava come se avesse avuto un punto di vista e stati coscienti ma in realtà non ne aveva nessuno.

Non riesco a capire però come si possa riuscire ad identificare delle percezioni coscienti (quello che si prova, che si guarda, che si ascolta e così via) con il processo neuronale associato a queste percezioni. Quel che si prova è una cosa, il processo tutt'altra. Son cose correlate ma non identiche.
Se qualcuno la pensa diversamente credo che non riuscirei più ad intendermi con lui, se sono processi identici dovrebbero avere anche le stesse proprietà e qualcuno finirebbe con l'affermare che il processo (quello generato dal substrato neurale) ha la forma quadrata ed è nero, mentre il quadrato nero (oggetto percettivo) è costituito da certi neuroni e così via.

Ma tu Willy come la pensi, quello che stai guardando ora (le forme che vedi e non gli oggetti fisici che credi le causino), per esempio, credi che sia identico ad un qualche processo cerebrale?
Ci sono buoni motivi per credere che ci sia una certa correlazione tra gli stati coscienti e certi stati cerebrali, ma le due cose secondo me vanno distinte.

RosaDiMaggio spero che con questa risposta data a Willy sia riuscito a chiarire quello che volevo dire, se non ci sono ancora riuscito, magari poi proverò a riformulare la domanda ancora in qualche altro modo.

Un saluto

[RosadiMaggio]

Char_lie, stai cercando di dirci che hai una posizione filosofica costruttivista?
Che sei contrario ai postulati dell'isomorfismo, anche se in altri parti sembravi sostenere il contrario?

Una curiosita': da dove nasce qs tuo bisogno di "identita'" e "diversita'" tra fenomeni?

[willy61]

Per me la risposta più ovvia era no (ma è "no" solo se con "equivalente" si intende dire "identico"), ma comunque era proprio di questa cosa di cui volevo parlare , avevo anche aggiunto quel dialogo un po' paradossale in cui una persona si comportava come se avesse avuto un punto di vista e stati coscienti ma in realtà non ne aveva nessuno.

Per me, invece, è un "sì". A patto che io e te ci mettiamo d'accordo su cosa ognuno di noi due intende con il termine "coscienza". Ma io non credo che gli esseri umani siano diversi da un insieme di composti chimici, quindi non ho molte difficoltà a pensare che la nostra coscienza non sia altro che il risultato dei processi che avvengono all'interno del nostro organismo (e intendo organismo, non semplicemente cervello).

[Char_Lie]

non ho molte difficoltà a pensare che la nostra coscienza non sia altro che il risultato dei processi che avvengono all'interno del nostro organismo

Tu parli di risultato, io avevo chiarito che era sbagliato ritenere che un processo cerebrale (associato ad una qualche percezione cosciente) ed una certa percezione cosciente siano identici. Identico significa stesso fenomeno.
Io non penso che quel che provo sia slegato dai processi organici, penso che quel che provo sia qualcosa di diverso dal processo organico stesso.
Se vuoi contestare quello che dico devi affermare che la percezione di qualcosa ed un dato processo organico sono la stessa cosa.

[RosadiMaggio]

Tu parli di risultato, io avevo chiarito che era sbagliato ritenere che un processo cerebrale (associato ad una qualche percezione cosciente) ed una certa percezione cosciente siano identici. Identico significa stesso fenomeno.
Io non penso che quel che provo sia slegato dai processi organici, penso che quel che provo sia qualcosa di diverso dal processo organico stesso.
Se vuoi contestare quello che dico devi affermare che la percezione di qualcosa ed un dato processo organico sono la stessa cosa.

se quello che provi non è slegato dal processo organico, ma diverso dal processo organico stesso, tu affermi che la percezione ad es., di un'altra persona, sia slegata dal tuo stesso organismo tramite cui la percezione dovrebbe usualmente compiersi? Se si, perchè?

[Char_Lie]

RosaDiMaggio provo a spiegarmi meglio.
Che due oggetti siano diversi non vuol dire che siano slegati o correlati.
Ad esempio sappiamo che ogni persona ha una madre, ma madre e persona non sono la stessa cosa.
Ad ogni percezione è associato un qualche processo cerebrale, ma percezione e processo cerebrale non sono la stessa cosa.
Io la penso così, perché se si identificano le due cose si va incontro ad una serie di non sensi.

Un saluto