Tutti potrebbero diventare Psicoterapeuti?

[RosadiMaggio]

Mi sembra che questo discorso parta un po' dal preconcetto dell'analisi personale obbligatoria.... si fanno anche lavori personali con disonestà? cmq per fare una scid o un mmpi (se vogliamo restare ateorici) non occorre aver fatto l'analisi personale...


lo sospettavo e comunque parli di psichiatri che raramente fanno psicoterapia... mi viene in mente quel caso di qualche anno fa, mi pare



Sono d'accordo come sempre però ribadisco che la psicoanalisi o la psicoterapia non è l'unica strada, ne per i terapeuti ne per i pazienti. Però ci sono patologie talmente gravi che secondo me sono incompatibili con la pratica della psicoterapia (salvo rare e geniali eccezioni).
ti incollo una notizia di qualche anno fa che mi colpì parecchio...

No, io sinceramente, non parlavo per forza di analisi , ci sono anche modi di lavorare su se' stessi facendo esperienza profonda delle proprie emozioni, come la gestalt, ad es., e te ne potrei citare altri ancora; forse, parti da un preconcetto di un antagonismo tra psicoanalisti vecchio stampo e cognitivisti, mentre oggi, esistono anche forme di collaborazione tra i due, su uno stesso caso.

Cmq, gli psichiatri di cui parlavo io, purtroppo, sono anche psicoterapeuti, per qs, te li ho citati, e, anche nel dare farmaci in modo oculato, ci vuole una certa lucidita' mentale.

Tu mi parli di una Scid, che è altamente standardizzata e fa riferimento al DSM e dell'MMPI. Ora, anche i test, occorre saperli somministrare, con una certa capacita' emotiva, soprattutto il 2°.
Il fatto che ti faccia ridere il discorso del lavoro personale fatto con onesta' e che tu mi ponga, in quel modo questa domanda, mi porta a pensare che tu non abbia ben chiaro cio' di cui sto parlando, essendo invece un discorso molto serio.
Ciao

[vincentvang]

No, io sinceramente, non parlavo per forza di analisi , ci sono anche modi di lavorare su se' stessi facendo esperienza profonda delle proprie emozioni, come la gestalt, ad es., e te ne potrei citare altri ancora; forse, parti da un preconcetto di un antagonismo tra psicoanalisti vecchio stampo e cognitivisti, mentre oggi, esistono anche forme di collaborazione tra i due, su uno stesso caso.

Allora sono perfettamente daccordo con te ma aggiungo anche certe esperienze di vita... sulla collaborazione sono daccordo ma di solito son gli analisti che attaccano noi perchè non facciamo l'analisi e non il contrario...

Cmq, gli psichiatri di cui parlavo io, purtroppo, sono anche psicoterapeuti, per qs, te li ho citati, e, anche nel dare farmaci in modo oculato, ci vuole una certa lucidita' mentale.

Beh questo è preoccupante osservando anche l'articolo di cronaca che ti ho incollato e se mi permetti poco etico che venga tollerato per questioni di potere...

Tu mi parli di una Scid, che è altamente standardizzata e fa riferimento al DSM e dell'MMPI. Ora, anche i test, occorre saperli somministrare, con una certa capacita' emotiva, soprattutto il 2°.
Il fatto che ti faccia ridere il discorso del lavoro personale fatto con onesta' e che tu mi ponga, in quel modo questa domanda, mi porta a pensare che tu non abbia ben chiaro cio' di cui sto parlando, essendo invece un discorso molto serio.

Si sul fatto che bisogna saperli somministrare e interpretare hai ragione...
Non ho mai detto che mi fa ridere.... mi ha colpito la specificazione che fai sull'onestà... mi chiedo cosa significhi per te visto che io do per scontato che non si faccia un'analisi personale con disonestà... nella mia testolina si sono accesi pensieri sul rapporto tra onestà e obbligatorietà... ma era una riflessione mia che ti ho riproposto in modo provocatorio... a volte quando ascolto la gente provo a invertire la frase per vedere come suona....

[gieko]

sulla collaborazione sono daccordo ma di solito son gli analisti che attaccano noi perchè non facciamo l'analisi e non il contrario...

Non capisco come si concili, a questo punto, una posizione che vuole nettamente escludere possibili psicoterapeuti con tratti di tipo patologico con l'assenza di un percorso personale approfondito. Non prenderlo come un attacco, tuttavia il problema si pone.

Un saluto

[vincentvang]

Non capisco come si concili, a questo punto, una posizione che vuole nettamente escludere possibili psicoterapeuti con tratti di tipo patologico con l'assenza di un percorso personale approfondito. Non prenderlo come un attacco, tuttavia il problema si pone.

Un saluto

Non è un problema di poco conto... sicuramente il percorso personale "obbligatorio" potrebbe essere una soluzione, il mio dubbio è: se io vado da un terapeuta per farmi curare e lo pago, cosa succede all'alleanza terapeutica se questi decide che io non sono in grado di praticare? Secondo me si aprirebbe una altro problema etico e non pochi problemi nel processo di cura... Onestamente se avessi come paziente un collega fortemente depresso con idee suicidarie pesanti e non lo ritenessi in grado di praticare la professione non saprei come comportarmi... da una parte riterrei utile che lui lavori e si riattivi dall'altro potrei ritenerlo dannoso per altri pazienti... per me sarebbe un dilemma morale di non poco conto..
Per questi motivi ritengo che l'analisi personale obbligatoria non è la soluzione...

Dal mio punto di vista ci dovrebbe essere una valutazione diagnostica che tende a valutare la mia capacità "piscofisica" di fare lo psicoterapeuta che dovrebbe essere fatta da un ente sopra le parti che non può essere quello che poi mi cura anche...
per esempio potrebbe essere l'ordine stesso che avendo emanato un codice deontologico potrebbe poi trovare una metodologia per verificarne l'attuazione...
l'esame di stato e il tirocinio quando l'ho fatto io non verificavano la reale abilitazione e se c'erano le capacità per poter fare il lavoro...

Ci tengo a sottolineare che in questi casi ritengo una psicoterapia personale (in questo caso obbligatoria) e una nuova valutazione fondamentali per potere accedere alla professione...

Non c'è una soluzione semplice a questo problema secondo me... normalmente il libero mercato e il passa parola porta all'estinzione dei terapeuti dannosi però c'è sempre qualcuno che ci rimette tra i pazienti...

Spero di avere espresso chiaramente la mia opinione...

[RosadiMaggio]

Come vedi chi non ha fatto un percorso personale di qualche tipo, che lo abbia portato ad un contatto profondo con se' stesso e le proprie difficolta', limiti e risorse, si trova in maggiore difficolta' anche se dovesse dire ad un proprio allievo che non è in grado di praticare la professione per cui vorrebbe formarsi, con tempi e modi giusti e riuscendo ad es., a far comprendere che esistono vie diverse per utilizzare le proprie conoscenze ed energie, in modo da non lasciare nè l'individuo senza un obiettivo e con la speranza che lo aiuti ad elaborare la delusione e quello che puo' essere vissuto come un "rifiuto", almeno temporaneamente e, nelle stesso tempo, salvaguardare potenziali pz se il disturbo è davvero inconciliabile con la possibilita' di lavorare, cosa che ogni bravo didatta dovrebbe saper riconoscere conoscendo se' stesso e gli altri, e per tempo.
Dal discorso che ne fai tu, la valutazione, potrebbe essere quasi affidata al Signore, con tutto il rispetto, demandandola ad un'ente superiore, poichè ad es., nell'ordine, non ci sono solo psicologici, ma anche altri professionisti che di valutazioni, non ne capirebbero molto. Inoltre, tutti sappiamo bene che una diagnosi, puo' essere rappresentativo di uno stato, non di una organizzazione totale della personalita' e del suo divenire, come è appunto un individuo.
Potenzialmente, si potrebbero cosi' tagliare le "gambe" ad un futuro genio in un certo campo ed aprire la strada ad un potenziale incapace, poichè le condizioni psicofisiche sono mutevoli ed in realta', sappiamo anche che un individuo che consulta 4 psichiatri ad es., potrebbe sugli stessi sintomi, ricevere 4 diagnosi diverse, con diverse indicazioni, quindi, il discorso sul problema etico, in qs modo, sembrerebbe presentarsi come irrisolvibile, proprio e soprattutto, perchè "statico".

[gieko]

Concordo con gli appunti fatti da RosadiMaggio, una valutazione psicodiagnostica sarebbe alquanto inutile perchè al massimo può riflettere un momento di sintomatico. Il punto centrale è il cambiamento strutturale che è possibile solo (o quasi) attraverso un lavoro personale approfondito.
Per quanto riguarda la prima questione che ponevi, la decisione di svolgere il mestiere di terapeuta in un'analisi didattica viene solitamente ampiamente trattata. Ma le possibilità di cambiamento dell'analisi sono tutte a favore delle capacità del futuro terapeuta. E poi, scusa, si tratta di alleanza o di condiscendenza?

[vincentvang]

Come vedi chi non ha fatto un percorso personale di qualche tipo, che lo abbia portato ad un contatto profondo con se' stesso e le proprie difficolta', limiti e risorse, si trova in maggiore difficolta' anche se dovesse dire ad un proprio allievo che non è in grado di praticare la professione per cui vorrebbe formarsi, con tempi e modi giusti e riuscendo ad es., a far comprendere che esistono vie diverse per utilizzare le proprie conoscenze ed energie, in modo da non lasciare nè l'individuo senza un obiettivo e con la speranza che lo aiuti ad elaborare la delusione e quello che puo' essere vissuto come un "rifiuto", almeno temporaneamente e, nelle stesso tempo, salvaguardare potenziali pz se il disturbo è davvero inconciliabile con la possibilita' di lavorare, cosa che ogni bravo didatta dovrebbe saper riconoscere conoscendo se' stesso e gli altri, e per tempo.

Allievo o paziente? O tutti e due? Secondo me si fa una gran confusione... poi mi rendo contro che partiamo da concezioni così diverse che in un forum sembra impossibile capirsi...

Dal discorso che ne fai tu, la valutazione, potrebbe essere quasi affidata al Signore, con tutto il rispetto, demandandola ad un'ente superiore, poichè ad es., nell'ordine, non ci sono solo psicologici, ma anche altri professionisti che di valutazioni, non ne capirebbero molto. Inoltre, tutti sappiamo bene che una diagnosi, puo' essere rappresentativo di uno stato, non di una organizzazione totale della personalita' e del suo divenire, come è appunto un individuo.

Si proprio così, l'ideale secondo me sarebbe un entità che non sia quella che ha in cura il terapeuta o che lo formi... e cmq all'ordine appartengono solo psicologi, forse intendi che non sono laureati in psicologia (ma se sono iscritti hanno comunque una certa esperienza) ma sono psicologi come me e te se no non sarebbero iscritti all'ordine degli psicologi, e poi che ragionamenti: gli dai la potenzialità di far diagnosi psicologica sui pazienti ma non li ritieni in grado di farla su altri psicologi? Una diagnosi di disturbo di personalità (che era quella di cui parlavamo) per definizione non cambia dalla mattina alla sera...

Concordo con gli appunti fatti da RosadiMaggio, una valutazione psicodiagnostica sarebbe alquanto inutile perchè al massimo può riflettere un momento di sintomatico. Il punto centrale è il cambiamento strutturale che è possibile solo (o quasi) attraverso un lavoro personale approfondito.

La valutazione psicodiagnostica sarebbe proprio utile per portare il futuro terapetua a farsi la sua psicoterapia... voi non fate la diagnosi prima di iniziare il trattamento? io abitualmente sì...

E poi, scusa, si tratta di alleanza o di condiscendenza?

Per me di alleanza... non si tratta di frustrare desideri, si tratta proprio di tecniche psicoterapeutica per riattivare un paziente depresso... io so che risulta utile fargli fare cose perchè tale tecnica si è rilevata efficace....

[gieko]

La valutazione psicodiagnostica sarebbe proprio utile per portare il futuro terapetua a farsi la sua psicoterapia... voi non fate la diagnosi prima di iniziare il trattamento? io abitualmente sì...

Come sicuramente saprai la diagnosi psicoanalitica è di tipo strutturale e differisce di non poco da quella categoriale del DSM, anche perchè è ipotesi sulle modalità di funzionamento inconscio.

Per me di alleanza... non si tratta di frustrare desideri, si tratta proprio di tecniche psicoterapeutica per riattivare un paziente depresso... io so che risulta utile fargli fare cose perchè tale tecnica si è rilevata efficace....

Ma potrebbe essere anche collusione, e quindi non fare altro che mostrarsi efficace rispetto a modalità che invece per il soggetto sono patologiche...

[luigi '84]

Allievo o paziente? O tutti e due? Secondo me si fa una gran confusione... poi mi rendo contro che partiamo da concezioni così diverse che in un forum sembra impossibile capirsi...



Si proprio così, l'ideale secondo me sarebbe un entità che non sia quella che ha in cura il terapeuta o che lo formi... e cmq all'ordine appartengono solo psicologi, forse intendi che non sono laureati in psicologia (ma se sono iscritti hanno comunque una certa esperienza) ma sono psicologi come me e te se no non sarebbero iscritti all'ordine degli psicologi, e poi che ragionamenti: gli dai la potenzialità di far diagnosi psicologica sui pazienti ma non li ritieni in grado di farla su altri psicologi? Una diagnosi di disturbo di personalità (che era quella di cui parlavamo) per definizione non cambia dalla mattina alla sera...


La valutazione psicodiagnostica sarebbe proprio utile per portare il futuro terapetua a farsi la sua psicoterapia... voi non fate la diagnosi prima di iniziare il trattamento? io abitualmente sì...


Per me di alleanza... non si tratta di frustrare desideri, si tratta proprio di tecniche psicoterapeutica per riattivare un paziente depresso... io so che risulta utile fargli fare cose perchè tale tecnica si è rilevata efficace....

Bisogna un pò tenersi fermi su alcuni punti secondo me:un disturbo di personalità (almeno per quanto mi riguarda) lo vedo come ostacolo 'imponente' (cioè visibile) allo sviluppo della persona in generale, figuriamoci ad un ipotetico sviluppo professionale in senso psicoterapeutico...cioè, in fin dei conti, una entità diagnostica istituzionalizzata a questo punto risulterebbe quasi inutile:se si escludono i casi 'limite' per i quali basterebbe una 'semplice' (per cosi dire) osservazione del comportamento (che indirizzi una terapia), si tratterebbe di vagliare, attraverso procedure standardizzate delle sottili oscillazioni nella strutturazione della personalità, potenzialmente patologiche, che un test,una procedura generalizzata difficilmente portano alla luce.
Ciò che rimane di importante, in definitiva, (pur rifuggendo dalla parola 'analisi') è proprio il percorso personale che permette di 'visualizzare' i nuclei complessuali 'strada facendo' e possibilmente per un periodo abbastanza lungo, perchè i virtuosismi dell'Io nella sua organizzazione funambolica possono essere colti solo se si rasenta il limitare di questa continua strutturazione...in fondo 'prendersi cura di sè' non è un compito 'confinabile' in tempi stretti...
Per me la terapia è 'alleanza'...ma,concordando con gieko, con 'cosa' ci alleiamo in realtà?In senso junghiano:con la maschera,l'anima,l'ombra...?

Saluti,
Luigi

[RosadiMaggio]

Scusa vincent, ma tu hai scritto questo, in un precedente post: "Il mio dubbio è: se io vado da un terapeuta per farmi curare e lo pago, cosa succede alll'alleanza terapeutica se questi decide che non sono in grado di praticare? Secondo me si aprirebbe un altro problema etico e non pochi problemi nel processo di cura. Onestamente se avessi come paziente un collega fortemente depresso e con idee suicidaree potenti e non lo ritenessi in grado di praticare la professione non saprei come comportarmi.
Da un parte riterrei utile che lui lavori e si riattivi dall'altra potrei ritenerlo dannosi per altri pazienti...per me sarebbe un dilemma morale non poco conto".

Vorrei invitarti a rileggere questi passaggi scritti da te, per renderti conto di come quella stessa confusione di cui parli sei stato proprio tu ad introdurla nel discorso.

[vincentvang]

Come sicuramente saprai la diagnosi psicoanalitica è di tipo strutturale e differisce di non poco da quella categoriale del DSM, anche perchè è ipotesi sulle modalità di funzionamento inconscio.



Ma potrebbe essere anche collusione, e quindi non fare altro che mostrarsi efficace rispetto a modalità che invece per il soggetto sono patologiche...

Bhe stavo cercando di rimanere ateorico visto che nella mia prima risposta mi è stato rimproverate di portare la mia visione... Non è collusione ne condiscendenza perchè se colludessi con la depressione gli direi di stare sul divano e non di lavorare...

Bisogna un pò tenersi fermi su alcuni punti secondo me:un disturbo di personalità (almeno per quanto mi riguarda) lo vedo come ostacolo 'imponente' (cioè visibile) allo sviluppo della persona in generale, figuriamoci ad un ipotetico sviluppo professionale in senso psicoterapeutico...cioè, in fin dei conti, una entità diagnostica istituzionalizzata a questo punto risulterebbe quasi inutile

Io parlavo dei casi limite e secondo me anche chi ha iniziato la discussione... Quindi sono d'accordo con te su questo... sono d'accordo con te che basterebbe una semplice osservazione ma fatta da chi? Secondo me non è così semplice nemmeno nei casi limite... Nei casi sottosoglia invece credo che il discorso sia ben diverso e penso di essere della vostra opinione sull'utilità di un percorso personale... non rispondo sull'alleanza con cosa perchè su questo parliamo due lingue diverse...

Vorrei invitarti a rileggere questi passaggi scritti da te, per renderti conto di come quella stessa confusione di cui parli sei stato proprio tu ad introdurla nel discorso.

Non ho detto che non so come dirglielo, ho detto che strategicamente per la sua guarigione non lo riterrei utile... se mi chiedessero una ctu o ctp su uno che non curo non avrei nessun problema a comunicare quello che devo comunicare, ma se curo una persona e ho un contratto con lei in quel senso mi troverei eticamente a disagio a fare cose contrarie a quelle che vanno verso la sua guarigione... per questo ti chiedevo allievo, paziente o tutti e due... per me c'è una bella differenza....
ciao e buon lavoro a tutti

[gieko]

Non è collusione ne condiscendenza perchè se colludessi con la depressione gli direi di stare sul divano e non di lavorare...

La collusione si pone su un altro piano, che potrebbe essere tranquillamente quello del continuare a "spingere" a fare, ad "attivare" la persona dall'esterno, mantenendo intatto uno schema di funzionamento che sostiene il sintomo.

Nei casi sottosoglia invece credo che il discorso sia ben diverso e penso di essere della vostra opinione sull'utilità di un percorso personale...

Mi fa piacere che tu dica questo, anche perchè solo pochi post fa parlavi dei "preconcetti dell'analisi obbligatoria", mentre forse si può passare a parlare di una psicoterapia che è necessaria se si sceglie di fare tale mestiere.

Non ho detto che non so come dirglielo, ho detto che strategicamente per la sua guarigione non lo riterrei utile... se mi chiedessero una ctu o ctp su uno che non curo non avrei nessun problema a comunicare quello che devo comunicare, ma se curo una persona e ho un contratto con lei in quel senso mi troverei eticamente a disagio a fare cose contrarie a quelle che vanno verso la sua guarigione...

Ma perchè non potrebbe essere utile per la "guarigione" mettere in discussione anche le scelte importanti di vita del paziente (sia psicologo o meno), se è lui porta questa domanda? Fare una psicoterapia con la motivazione che si vuole fare gli psicoterapeuti è una scelta che porta verso la guarigione? Non credo proprio...

Un saluto

[vincentvang]

Mi fa piacere che tu dica questo, anche perchè solo pochi post fa parlavi dei "preconcetti dell'analisi obbligatoria", mentre forse si può passare a parlare di una psicoterapia che è necessaria se si sceglie di fare tale mestiere.

Che è diverso dal dire che la psicoterapia personale sia dannosa, sconsigliata o vietata... io sostengo che non debba essere obbligatoria... ma io stesso l'ho fatta volontariamente (seppur breve e tra l'altro con un terapeuta psicodinamico)....

Ma perchè non potrebbe essere utile per la "guarigione" mettere in discussione anche le scelte importanti di vita del paziente (sia psicologo o meno), se è lui porta questa domanda? Fare una psicoterapia con la motivazione che si vuole fare gli psicoterapeuti è una scelta che porta verso la guarigione? Non credo proprio...

Se è lui a metterlo in discussione e se è lui a fare la domanda hai ragione... per me nemmeno fare una psicoanalisi perchè è obbligatorio per diventare psicoanalisti è utile quindi sfondi una porta aperta... Nel trattamento cognitivo comportamentale della depressione si utilizzano delle tecniche e una di queste tecniche consiste nel far fare cose al paziente per rompere il circolo vizioso della faticabilità... per fare un esempio lontano dalla psicologia che forse rende l'idea avevo un paziente ingegnere depresso che si voleva licenziare quando ha iniziato la psicoterapia perchè la vita non valeva piu niente e non era più in grado di lavorare, aveva perso la sua abilità e che quindi si prepensionava. A livello comportamentale manifestava i sintomi della depressione quindi era rallentato, aveva difficoltà a concentrarsi, ecc. Per me strategicamente non era utile che stesse tutto il giorno in casa sul letto perchè andava ad alimentare il circolo vizioso della faticabilità... quindi gli ho proposto l'ipotesi che la sua decisione dipendesse dalla malattia e non dalle sue capacità e di resistere ancora un mese... dopo un mese è stato lui a decidere di continuare il lavoro e ora a distanza di un anno non è più depresso ed soddisfatto del suo lavoro... se a inizio trattamento avessi dovuto pensare al bene del suo datore di lavoro avrei dovuto appoggiare la sua decisione di dimettersi, moralmente non mi faccio scrupoli sulla ditta che da lavoro all'ingegnere ma me ne faccio di più su eventuali pazienti... probabilmente per il tipo di psicoterapia che faccio io il problema si pone di più che per voi...

[gieko]

probabilmente per il tipo di psicoterapia che faccio io il problema si pone di più che per voi...

Ovvero? In che senso?

[vincentvang]

Nel senso che nella mia pratica ha un grosso peso anche il versante comportamentale...