Tutti potrebbero diventare Psicoterapeuti?

[RosadiMaggio]

Bhe stavo cercando di rimanere ateorico visto che nella mia prima risposta mi è stato rimproverate di portare la mia visione... Non è collusione ne condiscendenza perchè se colludessi con la depressione gli direi di stare sul divano e non di lavorare...




Io parlavo dei casi limite e secondo me anche chi ha iniziato la discussione... Quindi sono d'accordo con te su questo... sono d'accordo con te che basterebbe una semplice osservazione ma fatta da chi? Secondo me non è così semplice nemmeno nei casi limite... Nei casi sottosoglia invece credo che il discorso sia ben diverso e penso di essere della vostra opinione sull'utilità di un percorso personale... non rispondo sull'alleanza con cosa perchè su questo parliamo due lingue diverse...


Non ho detto che non so come dirglielo, ho detto che strategicamente per la sua guarigione non lo riterrei utile... se mi chiedessero una ctu o ctp su uno che non curo non avrei nessun problema a comunicare quello che devo comunicare, ma se curo una persona e ho un contratto con lei in quel senso mi troverei eticamente a disagio a fare cose contrarie a quelle che vanno verso la sua guarigione... per questo ti chiedevo allievo, paziente o tutti e due... per me c'è una bella differenza....
ciao e buon lavoro a tutti

Ma infatti, io ti invitavo a riflettere su come avessi portato una confusione voluta tra collega che lavora, paziente, collega/professionista, allievo tu e non gli altri, circa il modo di "come" dirglielo, e a dare la "tua" risposta su questo, non con il tentativo di uscirne con il la ctp o ctp, di un altro con cui non hai rapporto diretto come tale.
Cmq, credo di aver compreso almeno in parte il tuo problema, che parte da una certa visione di tipo "medico" (non è una critica, ma un esempio ) per cui ritieni prioritaria la "guarigione" del paziente, in ogni caso, cio' che sembra porti, sinceramente una serie di problemi ulteriori, per mancanza di "strumenti" idonei in certi casi particolari, come dare direttamente, mantenendo un'alleanza, certe comunicazioni. Il che non vuol dire che tu non li abbia in molti altri casi, ma è anche vero che se non possiedi degli strumenti personali per "comunicare" un aspetto del genere ad un tuo collega o allievo, come puoi dire che cio' "è impossibile, non puo' essere cosi'?" Forse, semplcemente, si tratta di aspetti complessi che anzichè in forma diretta, la tua formazione, ti consente, secondo la tua etica, di affrontare in modo solo indiretto, ma parlando di un ctp o ctu, hai portato il discorso su un livello diverso da quello cui si stava parlando qui, anche se logicamente, quello che tu senti di fare, come persona e professionista, dovrebbe essere rispettato, come gli altri.

Ciao

[vincentvang]

non ci capiamo... il problema non è la comunicazione, il problema è la discrepanza tra il bene del paziente e il bene per la società! Secondo me il mio ruolo di terapeuta mi impone l'avere come scopo il bene del paziente. Non mi interessa che l'informazione piaccia o non piaccia al paziente, mi interessa che sia coerente col processo di cura...
Se colui a cui devo comunicarlo fosse un mio allievo non avrei problemi a dirglielo...
è una questione di ruoli e di etica di questi ruoli...
In altri modi diversi da questo non so dirlo, spero tu abbia capito e che non continui a dirmi che

cio' che sembra porti, sinceramente una serie di problemi ulteriori, per mancanza di "strumenti" idonei in certi casi particolari, come dare direttamente, mantenendo un'alleanza, certe comunicazioni.

il problema è proprio che se do quella comunicazione rompo l'alleanza in queanto vado contro quello che secondo il mio approccio è la strategia di cura... non è che non so come dirglielo...

[RosadiMaggio]

non ci capiamo... il problema non è la comunicazione, il problema è la discrepanza tra il bene del paziente e il bene per la società! Secondo me il mio ruolo di terapeuta mi impone l'avere come scopo il bene del paziente. Non mi interessa che l'informazione piaccia o non piaccia al paziente, mi interessa che sia coerente col processo di cura...
Se colui a cui devo comunicarlo fosse un mio allievo non avrei problemi a dirglielo...
è una questione di ruoli e di etica di questi ruoli...
In altri modi diversi da questo non so dirlo, spero tu abbia capito e che non continui a dirmi che
il problema è proprio che se do quella comunicazione rompo l'alleanza in queanto vado contro quello che secondo il mio approccio è la strategia di cura... non è che non so come dirglielo...

No, contrariamente a quanto pensi, io ho capito cosa vuoi dire, tanto è vero che ho anche scritto che "ritieni in ogni caso prioritaria la guarigione del paziente", e tu mi confermi che il tuo ruolo di terapeuta "ti impone di avere come scopo il bene del paziente" (in realta' anche agli approcci, cmq, lasciamo stare....) e che non ti interessa che quello che gli dici gli piaccia o meno se cio' è "coerente" con il processo di cura.
Ho anche ben capito che in base al tuo approccio, se tu dicessi ad un tuo paziente -e qui ti ricordo che sei stato tu a portare l'esempio di un tuo collega come pz che riterresti non in grado di esercitare per il suo malessere -qualcosa che va contro i comportamenti imposti dal tuo ruolo rispetto al suo rispettando l'etica che esso ti impone, romperesti l'alleanza terapeutica e, quindi, il processo verso la guarigione.
Cmq, sei anche molto contraddittorio perchè in un altro post, sei tu ad aver scritto che non sapresti come dirglielo.
A parte questo, ora siamo ri -finiti al discorso iniziale sulla discrepanza tra il bene del paziente e quella della societa' (e qui, sembri in realta' introdurre un altro problema in modo generalizzato e senza specificazioni precise, perchè nel momento in cui tu parli di un tuo pz come possible rischio per la societa', fai ancora un altro discorso che è appunto diverso da quello di un allievo, a cui dici poi, successivamente, che non avresti problemi a comunicarglielo).
Questo è un punto che suppongo dovrai affrontare secondo le possibilita' offerte dal tuo approccio e la tua etica personale e professionale, cosi' come faranno gli altri, dal momento che si tratta di un problema affrontato con modalita' e strumenti diversi, purchè sempre rispettando principi etici fondamentali.

Ciao e buon lavoro.

[gieko]

il problema è proprio che se do quella comunicazione rompo l'alleanza in queanto vado contro quello che secondo il mio approccio è la strategia di cura... non è che non so come dirglielo...

Scusa se insisto ma non riesco ancora a capire qual'è il presupposto teorico in base a cui romperesti l'alleanza se si ponesse "sul piatto" del discorso terapeutico la scelta di fare lo psicoterapeuta (scelta che comunque rimane e rimarrà eventualemente del "paziente", il quale però, dal momento che fa un percorso didattico pone inevitabilmente la questione della scelta professionale). Il paziente va supportato anche rispetto alle scelte "patologiche" che fa per non rompere l'alleanza? Ribadisco che questa mi sembra collusione e neanche delle più sottili...
Scusa la franchezza, ma ci sono diverse cose che non tornano in questo discorso che, ricordo, nasce anche dalla tua constatazione che un percorso terapeutico è quantomeno necessario per chi svolge questa professione, e, aggiungo io, non può non toccare una scelta così forte.

[vincentvang]

Cmq, sei anche molto contraddittorio perchè in un altro post, sei tu ad aver scritto che non sapresti come dirglielo.

In quale post? mai detto che non saprei come dirglielo, ho detto che non saprei come comportarmi... è ben diverso!

A parte questo, ora siamo ri -finiti al discorso iniziale sulla discrepanza tra il bene del paziente e quella della societa' (e qui, sembri in realta' introdurre un altro problema in modo generalizzato e senza specificazioni precise, perchè nel momento in cui tu parli di un tuo pz come possible rischio per la societa', fai ancora un altro discorso che è appunto diverso da quello di un allievo, a cui dici poi, successivamente, che non avresti problemi a comunicarglielo).

è ridaglie.... se sono per la separazione dei ruoli è ovvio che parlo del paziente in un modo e dell'allievo in un altro... non capisco a cosa ti riferisci quando parli di problema senza specificazioni precise...

Scusa se insisto ma non riesco ancora a capire qual'è il presupposto teorico in base a cui romperesti l'alleanza se si ponesse "sul piatto" del discorso terapeutico la scelta di fare lo psicoterapeuta (scelta che comunque rimane e rimarrà eventualemente del "paziente", il quale però, dal momento che fa un percorso didattico pone inevitabilmente la questione della scelta professionale). Il paziente va supportato anche rispetto alle scelte "patologiche" che fa per non rompere l'alleanza? Ribadisco che questa mi sembra collusione e neanche delle più sottili...

Il punto è che per me la scelta patologica (per il paziente) sarebbe smettere di lavorare... e se la sostenessi per il bene della società romperei l'allenza... meglio di così non so spiegarlo!

Scusa la franchezza, ma ci sono diverse cose che non tornano in questo discorso che, ricordo, nasce anche dalla tua constatazione che un percorso terapeutico è quantomeno necessario per chi svolge questa professione, e, aggiungo io, non può non toccare una scelta così forte.

Anchio francamente penso che ci siano molte cose che non tornano sulla vostra visione e penso anche che per dire che un paziente con disturbo paranoide di personalità possa essere avvantaggiato nel fare l'analista significa non avere mai visto un paranoide ma conoscere solo le descrizioni da macchietta che ne danno i libri... penso anche francamente che sia velleitario pensare che un'analisi personale possa rendere un paranoide di fare il terapeuta... accetto i vostri punti di vista, porto anche il mio punto di vista...
Meglio di così non so spiegarmi... ognuno si farà la sua opinione!

[gieko]

Il punto è che per me la scelta patologica (per il paziente) sarebbe smettere di lavorare... e se la sostenessi per il bene della società romperei l'allenza... meglio di così non so spiegarlo!

Capisco che dal tuo punto di vista questo possa essere un problema, dal momento che ci si assesta su un piano sintomatico. Dal mio punto di vista l'allenza non è pro-paziente o pro-società, ma si situa nella possibilità di elaborazione e di cambiamento di modalità strutturali che sostengono il sintomo. In altre parole non è la scelta in sè di lavorare o no, o di che professione fare ad interessare il discorso, ma ad interessare il lavoro analitico è quali aree patogene queste scelte soddisfano. Dopo di che il paziente sarà libero di fare ciò che vuole, ma probabilmente con motivazioni differenti.

Anchio francamente penso che ci siano molte cose che non tornano sulla vostra visione...

Sarei lieto di sentire cosa non torna secondo te...

e penso anche che per dire che un paziente con disturbo paranoide di personalità possa essere avvantaggiato nel fare l'analista significa non avere mai visto un paranoide ma conoscere solo le descrizioni da macchietta che ne danno i libri... penso anche francamente che sia velleitario pensare che un'analisi personale possa rendere un paranoide di fare il terapeuta...

Sì, quella di cui parli è una rappresentazione macchiettistica, ma non ho avuto la percezione che si dicesse questo. Mi sembra che anche altri abbiano parlato di "possibilità trasformative" riferendosi al lavoro personale. Personalmente non ho mai pensato un'equazione per la quale un paranoide è avvantaggiato nel fare l'analista. L'analisi, però, può garantire, e non sempre, delle possibilità di cambiamento strutturale che possono consentire di avere accesso alla scelta di fare il terapeuta o l'analista in maniera più libera, meno inflazionata da modalità inconsce scarsamente funzionali. Se poniamo il caso limite di una persona con elevate quote di funzionamento proiettivo che voglia fare il terapeuta, parte del lavoro sarebbe proprio quello realtivo questa modalità. Se, poniamo il caso raro ma, chissà?, possibile per cui tali modalità strutturali si modifichino in misura considerevole, e che la scelta di fare il terapeuta sia sostenuta da motivazioni "sane", allora perchè questa persona non potrebbe fare il terapeuta? La questione non me la porrei comunque a priori (potrai/non potrai fare il terapeuta), ma andrebbe, appunto, analizzata per un lungo dopo il quale è possibile pronunciarsi in maniera più circostanziata (dati l'entità dei cambiamenti posso/non posso fare il terapeuta). E questo per tutti, che si sia "sottosoglia" o meno.

Un saluto

[massimomassimo]

La sola idea che vi possa essere un controllo tale da permettere a qualcuno la decisione su chi può e chi non può fare la talcosa francamente mi fa rabbrividire. Non credo sia moralmente giusto permettere che si possa prendere una decisione di tal genere, ad oggi credo sia di gran lunga meglio sostenere che si può fare il terapeuta solo dopo la dovuta formazione in linea con criteri istituzionali e con i criteri dell'indirizzo specifico che si è deciso di seguire. Il passo da questa decisione a quella di decidere su altre professioni è molto breve a mio parere, molto vicino a quello che prrmetteva un tempo di seppillire in manicomio persone con epilessia, divorziate eccetera.
La discussione mi sembra evoluta verso orizzonti differenti del resto, e cioè se i disturbi personali possono o non possono influire con la psicoterapia, e se esiste la possibilità di raggiungere un livello di "sanità" sufficientemente adeguato per la pratica clinica. In tal proposito mi sento di dire che ciascuno ha una sua patologia, e forse più di una. Ma forse non perfettamente in linea con i criteri da DSM, che per quanto ufficiali sono ben lungi da rispecchiare realmente la complessità dei disturbi mentali umani e molto vicini ad un'utilità di "diagnostica farmacologica". Il fatto che la struttura mentale di una persona, anche quando patologica, possa permettere un elevato grado di adattamento sociale è fatto ben noto gia dai tempi di Minkowski e Binswanger (si perdonino gli errori) a proposito della schizofrenia. Mio parere è che ciascuno nella società contemporanea porti con se un buon livello di patologia, per quanto adattabile alle norme sociali ed alla mentalità industriale. Sono dubbioso sulla possibilità che tale patologia influenzi ogni forma di psicoterapia, in taluni casi mi sembra invece che faciliti il processo terapeutico.