il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

[Johnny]

E se fosse l'inverso?
Se assecondare i sentimenti fosse davvero utile..?
Non lo potete sapere..perchè non l'avete mai fatto

la storia della psicoanalisi è piena di queste vicende: Jung e la Spielrein (hanno fatto anche un bellissimo film: "prendimi l'anima"), Ferenczi e Elma Palos, Breuer e Bertha Pappenheim (conosciuta come "Anna O." negli Studi sull'Isteria), Jones e Loe Kann...
Tutte analisi andate a buon fine (da quel che mi risulta), il fatto è che se per ogni paziente l'analista assecondasse i sentimenti, ci sarebbe un puttanaio più che un setting

Anche da parte dell'analista secondo me..però non te lo dice.
Perchè alla fine è impossibile condividere la vita di un paziente, e non affezionarsi..

si, infatti mi riferivo proprio all'analista

[Elisa702008]

Aggiungo solo un punto rispetto alla questione analisi didattica.
Non credo che sia un'analisi differente da quella che si svolge comunmente (se non per alcuni temi, prima di tutto la scelta del candidato di fare l'analista), nè credo che un candidato analista sia "avvantaggiato" nella gestione delle dinamiche transferali.

C'è un aspetto che rende enormemente differente l'analisi didattica da quella di un normale paziente "la scelta di poter andarvia" il classico paziente può andar via quando vuole quando vuole anche il giorno stesso... il paziente in analisi didattica no... altrimenti ci sono conseguenze nel percorso didattico.... anzi... nel momenti in cui decidi che vuoi andar via l'analista ti dice che devi aspettare un anno!!!!! Questo almeno per chi fa l'analisi didattica alla SPI!

[Char_Lie]

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[gieko]

la storia della psicoanalisi è piena di queste vicende: Jung e la Spielrein (hanno fatto anche un bellissimo film: "prendimi l'anima"), Ferenczi e Elma Palos, Breuer e Bertha Pappenheim (conosciuta come "Anna O." negli Studi sull'Isteria), Jones e Loe Kann...
Tutte analisi andate a buon fine (da quel che mi risulta)

Andate a buon fine?! Gli esiti di quelle analisi sono stati disastrosi, tanto è vero che si sono tutte interrotte... Ma sono state proprio quelle esperienze di crollo dello spazio analitico a causa di dinamiche collusive macroscopiche che hanno insegnato che l'"assecondare" non è utile in nessun caso.
Ferenczi, che in questo campo era un vero esperto, si rese conto che perseguendo questa strada avrebbe dovuto prendere un solo paziente in analisi per tutta la vita, altro che autonomia...

[gieko]

C'è un aspetto che rende enormemente differente l'analisi didattica da quella di un normale paziente "la scelta di poter andarvia" il classico paziente può andar via quando vuole quando vuole anche il giorno stesso... il paziente in analisi didattica no... altrimenti ci sono conseguenze nel percorso didattico.... anzi... nel momenti in cui decidi che vuoi andar via l'analista ti dice che devi aspettare un anno!!!!! Questo almeno per chi fa l'analisi didattica alla SPI!

Non so, questo potrebbe essere per l'analisi didattica. Ad ogni modo si è sempre liberi (o almeno io mi sento libero) di interrompere quando si vuole, al massimo l'analista non sarà d'accordo... Ovvio che significa che sta accadendo qualcosa, e che sia auspicabile prendere un po' di tempo per capire.

[scriffia]

Aggiungo solo un punto rispetto alla questione analisi didattica.
Non credo che sia un'analisi differente da quella che si svolge comunmente (se non per alcuni temi, prima di tutto la scelta del candidato di fare l'analista), nè credo che un candidato analista sia "avvantaggiato" nella gestione delle dinamiche transferali. In analisi le conoscenze teoriche o tecniche non hanno influenza, così come la "preparazione" alla situazione analitica. Ciò che conta è unicamente il livello emotivo e dinamico, che è il medesimo sia per i candidati che per i "pazienti normali". Altrimenti l'analisi diventa un processo cerebrale e non serve a nulla.
Credo di non sbagliare dicendo che ci sono pazienti che vivono in maniera più semplice il transfert rispetto a candidati analisti (così come succede anche il contrario) per la semplice ragione che hanno strutture di personalità meno problematiche.

ciao Gieko,
secondo me ci sono delle diversità: l'approccio è diverso, le motivazioni, le aspettative sono diverse, come anche il fine che ci si propone.
Voi sapete già cosa vi aspetta quando iniziate un'analisi, almeno teoricamente. Sapete che incapperete in un transfert, a che livello emotivo non si sa, ma sapete che accadrà e quando sarà questo momento, voi sapete anche che per risolverlo dovrete restare lì e parlarne con il vs. analista, non fuggire.
Per un paziente normale è diverso: innanzitutto si trova frastornato e spaventato, non capisce cosa stia succedendo, si sente sbagliato e in colpa e prima di "dichiararsi", può metterci davvero parecchio tempo. Può arrivare a scegliere di non parlarne affatto e cercare di risolvere la cosa per conto proprio dal momento che questi sono sentimenti che solo lui prova. Un transfert molto intenso, non è per il paziente una tappa obbligata (se non dopo molte consapevolezze, s'intende) come invece potete considerarla voi, ma un ostacolo, un malessere che si aggiunge ad altro malessere, tra l'altro incomprensibile dal momento che da una terapia ci si aspetterebbe soltanto che benessere. E' difficile per un profano capire nell'immediato che per "guarire" bisogna passare attraverso la sofferenza e questo in alcuni casi può essere anche un motivo per mollare tutto e considerare la terapia come un fallimento. Infatti, almeno per quello che ho visto navigando su internet, sono sempre i pazienti "normali" a chiedere "aiuto" per la risoluzione del transfert, a chiedere delucidazioni...
Per un addetto ai lavori è un'analisi con fini professionali, fa parte della formazione, è necessaria per una serie di svariate ragioni,e questo, penso, fa stringere i denti anche nei momenti + difficili. Spesso mi chiedo quanti psicologi avrebbero fatto la loro analisi personale se non fosse per la professione che hanno scelto.
Voi tutte queste nozioni le sapete già in partenza ed evita, almeno all'inizio, perdita di tempo, di denaro e di energie.
Ciò non toglie che il transfert venga poi vissuto in modo altrettanto intenso, forse anche di +, considerando quanto va in profondità un'analisi didattica.
Questo ovviamente è il mio punto di vista come semplice paziente.
Un caro saluto.
Lalla

[RosadiMaggio]

ciao Gieko,
secondo me ci sono delle diversità: l'approccio è diverso, le motivazioni, le aspettative sono diverse, come anche il fine che ci si propone.
Voi sapete già cosa vi aspetta quando iniziate un'analisi, almeno teoricamente. Sapete che incapperete in un transfert, a che livello emotivo non si sa, ma sapete che accadrà e quando sarà questo momento, voi sapete anche che per risolverlo dovrete restare lì e parlarne con il vs. analista, non fuggire.
Per un paziente normale è diverso: innanzitutto si trova frastornato e spaventato, non capisce cosa stia succedendo, si sente sbagliato e in colpa e prima di "dichiararsi", può metterci davvero parecchio tempo. Può arrivare a scegliere di non parlarne affatto e cercare di risolvere la cosa per conto proprio dal momento che questi sono sentimenti che solo lui prova. Un transfert molto intenso, non è per il paziente una tappa obbligata (se non dopo molte consapevolezze, s'intende) come invece potete considerarla voi, ma un ostacolo, un malessere che si aggiunge ad altro malessere, tra l'altro incomprensibile dal momento che da una terapia ci si aspetterebbe soltanto che benessere. E' difficile per un profano capire nell'immediato che per "guarire" bisogna passare attraverso la sofferenza e questo in alcuni casi può essere anche un motivo per mollare tutto e considerare la terapia come un fallimento. Infatti, almeno per quello che ho visto navigando su internet, sono sempre i pazienti "normali" a chiedere "aiuto" per la risoluzione del transfert, a chiedere delucidazioni...
Per un addetto ai lavori è un'analisi con fini professionali, fa parte della formazione, è necessaria per una serie di svariate ragioni,e questo, penso, fa stringere i denti anche nei momenti + difficili. Spesso mi chiedo quanti psicologi avrebbero fatto la loro analisi personale se non fosse per la professione che hanno scelto.
Voi tutte queste nozioni le sapete già in partenza ed evita, almeno all'inizio, perdita di tempo, di denaro e di energie.
Ciò non toglie che il transfert venga poi vissuto in modo altrettanto intenso, forse anche di +, considerando quanto va in profondità un'analisi didattica.
Questo ovviamente è il mio punto di vista come semplice paziente.
Un caro saluto.
Lalla

Scusami Lalla, ma tu come sai tutte le cose che noi "sappiamo" ? Cioè cosa te lo fa pensare?
Ciao

[francesca63]

.... il transfert non è qualcosa di utile o inutile. C'è. E basta. C'è come c'è il cielo, il mare,...
Quindi, non serve chiedersi se il transfert sia utile o meno.
Guglielmo

Ciao Willy, sostenere che non serve chiedersi se il transfert sia utile o meno non mi sembra corretto in quanto il suo ruolo è universalmente riconosciuto quale strumento principe della psicoanalisi: all'interpretazione sistematica del transfert, ritengo si debba assegnare la massima funzione terapeutica e trasformativa

Ciò non toglie che nell'analisi sia presente un "surrogato" (Freud) dell'amore, che, in forma sublimata, è messo al servizio del lavoro analitico e alimenta l'alleanza terapeutica, che deve durare per tutto il corso dell'analisi.
ciao

Questo surrogato di amore, come dice bene Ras, parafrasando Freud, anche se per il paziente è una brutta bestia da domare, però alimenta, cementa la relazione terapeutica e la rende efficace. Il paziente vive il transfert non solo e non tanto come pura ripetizione di figure ed emozioni vissute precedentemente, ma come prodotto della stessa situazione analitica in cui pz e analista lavorano non solo per portare alla luce ed elaborare eventi passati, ma per costruire insieme una nuova storia il cui testo contiene vissuti antichi da elaborare, spiegare e trasformare sistematicamente, e di una nuova visione della vita aperta a significati e possibilità che il pz non credeva di possedere.
Fondamentale, dunque in questo contesto, un clima relazionale, proposto dall'analista, intensamente affettivo e che piano, piano conduce al cambiamento e a sconfiggere quei comportamenti disadattivi che si credevano destinali e insuperabili.
Gabbard sottolinea come spesso i pz non ricordano quasi nessuna delle interpretazioni fornite dal terapeuta per suscitare insight, mentre ricordano soprattutto una battuta di spirito, una risata , un significativo scambio emozionale.
Ciao.

[scriffia]

Scusami Lalla, ma tu come sai tutte le cose che noi "sappiamo" ? Cioè cosa te lo fa pensare?
Ciao

....per carità, non voglio avere la presunzione di sapere tutte le cose che voi sapete, ci mancherebbe. Voi però avete una base di studi, seppur teorica. Nel momento in cui iniziate un'analisi, sapete già cos'è un transfert (tanto per rimanere nel tema del thread), ovviamente poi ognuno lo vive a suo modo. Un paziente "normale" a volte non sa nemmeno cosa sia una psicoterapia, come funzioni, la inizia perchè in preda a un malessere e pensa che il terapeuta sia il "guaritore" che sia sufficiente raccontare i propri vissuti o problemi e tutto sia risolto. Non si arriva nemmeno a pensare che alla base c'è invece un vero e proprio rapporto fatto di gioie e di dolori....e questo secondo me, almeno all'inizio è spiazzante e talvolta anche paralizzante. Prova ne è, come ho già detto, che tutte le richieste di aiuto/consigli/spiegazioni inerenti al transfert che si trovano via internet sono da parte di pazienti "normali", non addetti ai lavori. Pazienti che si ritrovano innamorati del proprio analista e non sanno perchè, come sia successo, pensano di dover cambiare, si sentono sbagliati, non sanno come affrontare la cosa....si trovano impreparati davanti a una cosa che li coinvolge fino al midollo. Voi secondo me non siete impreparati, tuto lì.
Lalla

[RosadiMaggio]

Se il transfert è senz'altro fondamentale, l'analisi, non si esaurisce pero' con esso o in esso, è qualcosa di piu' complesso nell'insieme; infatti, lo stesso Freud, parla gia' di "analisi del transfert" come uno degli aspetti della relazione terapeutica,e che assume diverse configurazioni interne ed esterne nel suo evolversi.
Ed anche il transfert, attualmente, è concettualizzato in modo un po' differente, cmq, uno degli aspetti piu' importanti, sono gli scambi emozionali ed affettivi e la capacita' di utilizzarli da parte di entrambi i partecipanti della coppia analitica, seppure in modi diversi, ma funzionali all'efficacia del percorso.
Ciao

[luigi '84]

Andate a buon fine?! Gli esiti di quelle analisi sono stati disastrosi, tanto è vero che si sono tutte interrotte... Ma sono state proprio quelle esperienze di crollo dello spazio analitico a causa di dinamiche collusive macroscopiche che hanno insegnato che l'"assecondare" non è utile in nessun caso.
Ferenczi, che in questo campo era un vero esperto, si rese conto che perseguendo questa strada avrebbe dovuto prendere un solo paziente in analisi per tutta la vita, altro che autonomia...

Si...ma se Jung e Sabina non avessero vissuto il dramma della loro relazione ma al contrario avessero costruito argini (in quel caso difese inutili purtroppo,c'è da dirlo perchè non vedo alternative possibili a posteriori) il primo non avrebbe avuto la possibilità di scrivere pagine di quel calibro sull'amore di transfert e la seconda non sarebbe mai uscita dalla spirale che pian piano la risucchiava in una follia subdola...gli esiti sono stati disastrosi, è vero, in termini di vissuti emotivi strazianti,non nominabili,senza futuro...ma a noi resta un patrimonio di uno splendore indicibile:sapremo farne tesoro?Questa è per me una domanda fondamentale...

Saluti,
Luigi

[RosadiMaggio]

....per carità, non voglio avere la presunzione di sapere tutte le cose che voi sapete, ci mancherebbe. Voi però avete una base di studi, seppur teorica. Nel momento in cui iniziate un'analisi, sapete già cos'è un transfert (tanto per rimanere nel tema del thread), ovviamente poi ognuno lo vive a suo modo. Un paziente "normale" a volte non sa nemmeno cosa sia una psicoterapia, come funzioni, la inizia perchè in preda a un malessere e pensa che il terapeuta sia il "guaritore" che sia sufficiente raccontare i propri vissuti o problemi e tutto sia risolto. Non si arriva nemmeno a pensare che alla base c'è invece un vero e proprio rapporto fatto di gioie e di dolori....e questo secondo me, almeno all'inizio è spiazzante e talvolta anche paralizzante. Prova ne è, come ho già detto, che tutte le richieste di aiuto/consigli/spiegazioni inerenti al transfert che si trovano via internet sono da parte di pazienti "normali", non addetti ai lavori. Pazienti che si ritrovano innamorati del proprio analista e non sanno perchè, come sia successo, pensano di dover cambiare, si sentono sbagliati, non sanno come affrontare la cosa....si trovano impreparati davanti a una cosa che li coinvolge fino al midollo. Voi secondo me non siete impreparati, tuto lì.
Lalla

Ciao Lalla, io non mi riferivo agli aspetti teorici ed ad una tua eventuale conoscenza o meno, forse, non mi sono espressa in modo sufficientemente chiaro; io intendevo dire "cosa ti fa pensare che l'aver letto sui libri cosa sia il transfert, finchè uno non lo ha provato, renda davvero cosi' facile affrontarlo, perchè sappiamo cosa ci aspetta?" Il transfert è qualcosa di nuovo e sconosciuto per chiunque lo affronti per la 1 volta, perchè lo si puo' capire solo vivendolo, sentendo cio' che si prova, che puo' essere spiazzante, riempire di rabbia o farci amare l'altra persona, ma "sapere", non è "conoscere" ed alla conoscenza di cio' che si prova, nel transfert, come per altre situazioni, si puo' arrivare solo "sentendolo" in prima persona, non sui libri. Hai mai pensato che agli allievi di una scuola psicoanalitica e, spesso, se non sempre, è preferibile anche per chi cmq svolge qs lavoro con un orientamento psicoanalitico, viene fatta svolgere quella che cmq è chiamata analisi dittattica proprio perchè altrimenti, essi non saprebbero e non capirebbero cio' che possono provare i pazienti, oltre che per capire se' stessi, dato che il transfert non si capisce dai libri ma dalle emozioni in gioco e dal modo in cui vengono elaborate?
L'analisi, è analisi per tutti, soltanto con il tempo, qualcosa puo' essere diverso.
Sia chiaro che la mia non è una critica a te, ma un tentativo di spiegarmi meglio rispetto a cio' che intendevo realmente esprimere.
Voglio dire che sapere in teoria, è totalmente diverso che esperire in prima persona.
Spero di essere stata piu' chiara.
Ciao

[gieko]

Si...ma se Jung e Sabina non avessero vissuto il dramma della loro relazione ma al contrario avessero costruito argini (in quel caso difese inutili purtroppo,c'è da dirlo perchè non vedo alternative possibili a posteriori) il primo non avrebbe avuto la possibilità di scrivere pagine di quel calibro sull'amore di transfert e la seconda non sarebbe mai uscita dalla spirale che pian piano la risucchiava in una follia subdola...gli esiti sono stati disastrosi, è vero, in termini di vissuti emotivi strazianti,non nominabili,senza futuro...ma a noi resta un patrimonio di uno splendore indicibile:sapremo farne tesoro?Questa è per me una domanda fondamentale...

Saluti,
Luigi

Senz'altro quelle esperienze - ma io sinceramente penso più a Ferenczi, ad esempio, che sperimentò nell'ambito dell'amore e della reciprocità analitica più di chiunque altro, come testimonia il Diario clinico - sono state di grande valore teorico e storico, non lo nego di certo, ma sono state anche importanti per mostrare come la mancanta lettura delle dinamiche presenti tra analisti ed analizzandi portasse al fallimento terapeutico (così come ad esso conduce un'adesione incondizionata ed acritica alla teoria). Non conosco nei particolari la vicenda della Spielrein, ma con certezza l'analisi recirpoca che Ferenczi arrivò a fare con la Severn fu un esperimento importante ma che non aiutò la paziente. Ma si era veramente agli albori della disciplina...

Un saluto

[luigi '84]

Senz'altro quelle esperienze - ma io sinceramente penso più a Ferenczi, ad esempio, che sperimentò nell'ambito dell'amore e della reciprocità analitica più di chiunque altro, come testimonia il Diario clinico - sono state di grande valore teorico e storico, non lo nego di certo, ma sono state anche importanti per mostrare come la mancanta lettura delle dinamiche presenti tra analisti ed analizzandi portasse al fallimento terapeutico (così come ad esso conduce un'adesione incondizionata ed acritica alla teoria). Non conosco nei particolari la vicenda della Spielrein, ma con certezza l'analisi recirpoca che Ferenczi arrivò a fare con la Severn fu un esperimento importante ma che non aiutò la paziente. Ma si era veramente agli albori della disciplina...

Un saluto

Si...diciamo che una mancata lettura ha portato il fiume oltre gli argini consentiti:effettivamente si era agli albori di una pratica eccezionalmente vasta.Ferenczi osò molto (a dir poco) ecco perchè lo considero un grande analista e uomo illustre e sarebbe interessante discutere quegli esiti a cui accenni.Sulla vicenda Jung-Spielrein c'è poco da dire in fondo:lì fu l'amore,la carne a far sprofondare entrambi 'nell'indecenza' (anche se su questo Jung non si è mai pronunciato) ma,non c'è che dire,anche a farli rinascere in vite nuove e oltremodo piene di dignità e umanità.

Saluti,
Luigi

[RosadiMaggio]

Si...diciamo che una mancata lettura ha portato il fiume oltre gli argini consentiti:effettivamente si era agli albori di una pratica eccezionalmente vasta.Ferenczi osò molto (a dir poco) ecco perchè lo considero un grande analista e uomo illustre e sarebbe interessante discutere quegli esiti a cui accenni.Sulla vicenda Jung-Spielrein c'è poco da dire in fondo:lì fu l'amore,la carne a far sprofondare entrambi 'nell'indecenza' (anche se su questo Jung non si è mai pronunciato) ma,non c'è che dire,anche a farli rinascere in vite nuove e oltremodo piene di dignità e umanità.

Saluti,
Luigi

Quanto affermi su Jung e Sabina S. esprime benissimo il senso della loro vicenda, poichè Sabina da uno stato di profondissimo "malessere" psichico, usci' rinata e divenne una grande psichiatra, cosi' come Jung, ritrovo' la sua via, piena di una nuova dignita' ed amore. Non credo si possa descrivere meglio di come hai fatto tu, se non si conoscono tutte le travagliate vicende che vissero e da cui uscirono completamente rinnovati.

In modo diverso, anche le vicende di Ferenczi, che si pongono pero' su un altro piano, hanno un'importanza storica fondamentale, nel far comprendere come certi atteggiamenti, siano negativi per l'analisi, pero' non credo esse siano paragonabili, poichè appartengono a due uomini con visioni della vita e dell'analisi, profondamente diverse.
Forse, cio' che lo è, è il grande spirito innovativo ed esplorativo, il coraggio, di qs due figure della storia psicoanalitica.
Ciao.