Con il 5 in condotta si può essere bocciati!

[Damypull]

Lo scrivono tutti.... Ma non lo sa nessuno!!!!!

Diffida Diffida!

H2SO4

..........................

[Johnny]

si ma la gelmini ha parlato della condotta come argine del bullismo...ma per piacere, vi pare che il bullo che picchia il compagno con handicap si fa fermare da un 5 in condotta?

non lo so se funziona da "argine", però in effetti chi si comporta così si merita un 5 in condotta. Questo non lo si può negare

Sono perplesso. Ero alle scuole superiori alla fine degli anni '70. Al primo quadrimestre di quinta ebbi 7 in condotta.
Ma non perché fossi uno scapestrato incorreggibile. Semplicemente, dato che il professore di italiano e storia preferiva insegnare storia della chiesa che storia dell'Italia, e dato che le sue "lezioni" di letteratura italiana consistevano principalmente nella lettura (non commentata) di una serie di autori, me ne andavo tranquillamente a studiare altrove o a passeggio con qualche ragazza.
Idem per altre materie.

bè, erano altro tempi però, un'altra cultura. Oggi il 5 in condotta credo che se lo becchi chi si comporta veramente male.

[Arte1misia]

Sono provocatorio, lo so. Ma mi piacerebbe essere chiaro: non sto sostenendo che i ragazzi (o i bambini) devono fare quel che gli passa per la capa. Gli strumenti di intervento e di punizione dei comportamenti inaccettabili esistono, basta utilizzarli. Ma continuare a spostare la responabilità dei comportamenti non credo risolva il problema. La catena che porta da "è colpa sua", a "è colpa dei genitori", a "è colpa della scuola", a "è colpa della società" porta semplicemente a far sì che nessuno si prenda la responsabilità di se stesso. IMHO.

Buona vita

Guglielmo

Facendo valere il voto in condotta
la scuola si prende le sue responsabilità.
Guarda willy io ho visto un sacco di genitori (dato che ho 3 figli)
persino quelli che non sanzionavano i figli che sputavano addosso ai compagni (nella fattispecie mia fliglia)
e la scuola non "aveva armi" per sanzionarli.
per me il voto di condotta può essere un deterrente
anche perchè a volte i bulli (e le bulle c'è una recrudescenza delel femmine bad girls) sono dei vigliacchi
e non rischiano se perdono qualcosa.
I prof dovrebbero essere adulti e responsabili
per cui preferisco che siano loro a snzionare i comportamenti non socilmente accettabili piuttosto che i ragazzi siano lasciati a se stessi.

[chiocciolina4]

non lo so se funziona da "argine", però in effetti chi si comporta così si merita un 5 in condotta. Questo non lo si può negare

no, chi si comporta così merita ben altri tipi di provvedimenti.

la condotta serviva a sanzionare i comportamenti di indisciplina. Gli atti di violenza e delinquenza non vi rientrano.

[willy61]

Se posso permettermi qualche ulteriore provocazione in merito, vorrei buttare lì qualche considerazione.

La questione non se sanzionare o meno comportamenti che la maggior parte delle persone considererebbe inaccettabili. Di fronte a risse, aggressioni, furti ecc. lo strumento della sospensione esiste ancora. Basta utilizzarlo.

Io pongo una domanda seria quando dico: chi decide cosa è giusto e cosa no? Facciamo un esempio: sono un genitore cattolico. Il che vuol dire che ho una serie di valori e di credenze e che mi piacerebbe trasmetterli ai miei figli. Ora, se la scuola deve "educare", e non semplicemente "insegnare", educherà anche al comportamento morale, alla sessualità, ad una visione del mondo. Il che significa trasmettere valori, non semplicemente informazioni. Ma non è detto che i valori trasmessi dalla scuola siano compatibili con i valori trasmessi dalla famiglia. E io mi pongo il problema di chi debba prevalere, in questo caso.
Altro esempio. Nella visione del mondo islamica, il prestito ad interesse è vietato ed è equiparato all'usura (una delle ragioni per cui le banche islamiche funzionano in modo diverso dalle altre banche internazionali, e dano rendimenti maggiori). Ma, nei valori che vengono trasmessi dal sistema educativo (in modo esplicito o implicito), l'interesse su un prestito viene considerato legittimo. Cosa vogliamo? Che venga sanzionato il desiderio di un genitore di religione islamica di educare i suoi figli secondo una serie di valori?

Sono due esempi (estremi, lo so), Ma la questione è chiara, secondo me: se la scuola deve educare, allora deve trasmettere dei valori. Ma, dato che i valori variano a seconda delle culture di appartenenza, chi e come decide quali valori trasmettere? In base a quali considerazioni? Non si rischia, semplicemente, di trasformare la scuola in un ulteriore organo della politica? Di vedere modificati i parametri relativi ai valori da trasmettere a seconda del colore del governo? Che fine fa l'autonomia degli insegnanti? E, ultima considerazione, che fine fa la sfera di autonomia della società civile?

Buona vita

Guglielmo

[Damypull]

Se posso permettermi qualche ulteriore provocazione in merito, vorrei buttare lì qualche considerazione.

La questione non se sanzionare o meno comportamenti che la maggior parte delle persone considererebbe inaccettabili. Di fronte a risse, aggressioni, furti ecc. lo strumento della sospensione esiste ancora. Basta utilizzarlo.

Io pongo una domanda seria quando dico: chi decide cosa è giusto e cosa no? Facciamo un esempio: sono un genitore cattolico. Il che vuol dire che ho una serie di valori e di credenze e che mi piacerebbe trasmetterli ai miei figli. Ora, se la scuola deve "educare", e non semplicemente "insegnare", educherà anche al comportamento morale, alla sessualità, ad una visione del mondo. Il che significa trasmettere valori, non semplicemente informazioni. Ma non è detto che i valori trasmessi dalla scuola siano compatibili con i valori trasmessi dalla famiglia. E io mi pongo il problema di chi debba prevalere, in questo caso.
Altro esempio. Nella visione del mondo islamica, il prestito ad interesse è vietato ed è equiparato all'usura (una delle ragioni per cui le banche islamiche funzionano in modo diverso dalle altre banche internazionali, e dano rendimenti maggiori). Ma, nei valori che vengono trasmessi dal sistema educativo (in modo esplicito o implicito), l'interesse su un prestito viene considerato legittimo. Cosa vogliamo? Che venga sanzionato il desiderio di un genitore di religione islamica di educare i suoi figli secondo una serie di valori?

Sono due esempi (estremi, lo so), Ma la questione è chiara, secondo me: se la scuola deve educare, allora deve trasmettere dei valori. Ma, dato che i valori variano a seconda delle culture di appartenenza, chi e come decide quali valori trasmettere? In base a quali considerazioni? Non si rischia, semplicemente, di trasformare la scuola in un ulteriore organo della politica? Di vedere modificati i parametri relativi ai valori da trasmettere a seconda del colore del governo? Che fine fa l'autonomia degli insegnanti? E, ultima considerazione, che fine fa la sfera di autonomia della società civile?

Buona vita

Guglielmo

Ciao, ho capito cosa vuoi dire, giustamente deve prevalere l'educazione famigliare, ma la scuola deve formare ed educare il giovane adulto in una società eterogenea, dove ci sono tanti valori diversi tra loro. Il ragazzo deve avere la possibilità di conoscere altri modi di pensare e non assorbire i valori e i pensieri della famiglia, ha il diritto di scegliere. Quindi la scuola deve offrire un modello educativo basato su valori oggettivi che prepareranno il ragazzo ad affrontare la vita. Quindi un comportamento errato, come nel caso più grave il bullismo, deve essere punito e valutato con una votazione per renderlo più credibile e serio al ragazzo. Si esiste la sospensione, ma apparte il fatto che non viene quasi mai applicata, a volte i ragazzi la prendono come dei giorni di riposo.
Può darsi che neanche il 5 in condotta fermerà episodi negativi, ma magari sarà un inizio per modificare i comportamenti nocivi.

Goodbye!

[willy61]

...Quindi la scuola deve offrire un modello educativo basato su valori oggettivi che prepareranno il ragazzo ad affrontare la vita.

Valori oggettivi??? Come dire: l'intelligenza dei militari. Cioè, una contraddizione in termini. Non conosco molti valori oggettivi al mondo. Non lo è il "non rubare" (per un ladro, infatti, non rubare è un disvalore); non lo è nemmeno il "non uccidere" (infatti, se sei un soldato, e non uccidi, uccidono te). Quindi, non esistendo valori oggettivi, quali valori la scuola dovrebbe trasmettere? Quelli del governo di turno? Quelli più diffusi nella società? Quelli più diffusi nel mondo (nel qual caso diventiamo tutti buddisti o mussulmani...)?

Capisci che la questione non è semplice...

...Quindi un comportamento errato, come nel caso più grave il bullismo, deve essere punito e valutato con una votazione per renderlo più credibile e serio al ragazzo. Si esiste la sospensione, ma apparte il fatto che non viene quasi mai applicata, a volte i ragazzi la prendono come dei giorni di riposo.
Può darsi che neanche il 5 in condotta fermerà episodi negativi, ma magari sarà un inizio per modificare i comportamenti nocivi.

Goodbye!

IL fatto che la sospensione non venga applicata è una caratteristica italiana, di dantesca memoria (le leggi son, ma chi pon mano ad elle...). Cominciamo ad applicare quel che c'è a disposizione, e vedere se funziona, prima di provare altro.
I ragazzi, magari, la prendono come un giorno di riposo. I genitori dei ragazzi non so. Non credo possa far loro piacere perdere qualche giorno di lavoro per seguire i loro figli a casa.
Se il voto di condotta fosse solo un espediente per fermare i comportamenti nocivi, sarei del tutto d'accordo. Il dubbio che mi viene è che questa sia solo una scusa di facciata.

Buona vita a te

Guglielmo

[consulente_]

Secondo me basta che insegnanti e genitori si mettano daccordo su alcune questioni di carattere pratico.
Di valori oggettivi...direi che ci sono valori ampiamente condivisi che possono funzionare egregiamente nella società di riferimento e con un pò di flessibilità, e rispetto per le altre culture, arrivare ad un confronto e compromesso soddisfacente.
Un conto è imporre una religione, un altro dire: tutti vogliono che i propri figli abbiano un ora di religione.
A ciascuno la sua, e siamo tutti felici.
Chi poi non vuole fargli fare l'ora di religione, non la faccia e stop.

[ghiretto]

Fermo restando che fra il lassismo degli ultimi tempi (decennio direi) e la prova di forza che ora si vuol paventare esistono delle misure quantomeno mediatrici, mi chiedo, vi chiedo alcune precisazioni, perlomeno per sapere quale credete sia l'ambito giusto per dibattere una questione così variegata e complessa come "l'educazione".

Ad esempio se abbiamo studi di lungo corso che mostrano quanto sia fallace la repressione, prova ne sia che i paesi con la pena di morte (altro che 5 in condotta) non hanno alcun calo nelle statistiche per i delitti, anzi

Ad esempio se teniamo in considerazione, almeno in questo forum, la componente rinforzante del prestare così tanta eco mediatica ai comportamenti bullisti o che si caratterizzano come reato.

Ad esempio, sono anni che lo ripeto anche qui, come mai la parola prevenzione è stata eliminata dal vocabolari

Ad esempio come mai sono rimaste famiglia e scuola a palleggiarsi questo spinoso ruolo dell'educare, laddove le ormai plurime agenzie educative implicite, tv, palinsesti, pubblicità e spettacolo non vengano neppure sfiorate da questa magmatica problematica, come se la realtà fosse così lineare

En passan

[Johnny]

no, chi si comporta così merita ben altri tipi di provvedimenti.

la condotta serviva a sanzionare i comportamenti di indisciplina. Gli atti di violenza e delinquenza non vi rientrano.

si ok, sono d'accordo. Ma col mio discorso volevo dire semplicemente che in un mondo in cui la persona viene giudicata e valutata anche per come si comporta (ad esempio, nel lavoro: i nostri colleghi psicologi del lavoro ne sanno qualcosa) trovo giusto che la scuola (luogo di formazione) dia un voto anche alla condotta che l'alunno mette in atto in classe.

Poi è ovvio che ci sono condotte che oltrepassano il limite della decenza e si va in veri e propri reati.

Ad esempio se abbiamo studi di lungo corso che mostrano quanto sia fallace la repressione, prova ne sia che i paesi con la pena di morte (altro che 5 in condotta) non hanno alcun calo nelle statistiche per i delitti, anzi

si però considera che il 5 in condotta, credo, non è una misura repressiva. E' solamente una valutazione di un comportamento tenuto in classe. Niente di più, niente di meno.

[semplificatore]

se la scuola deve educare, allora deve trasmettere dei valori. Ma, dato che i valori variano a seconda delle culture di appartenenza, chi e come decide quali valori trasmettere? In base a quali considerazioni? Non si rischia, semplicemente, di trasformare la scuola in un ulteriore organo della politica? Di vedere modificati i parametri relativi ai valori da trasmettere a seconda del colore del governo? Che fine fa l'autonomia degli insegnanti? E, ultima considerazione, che fine fa la sfera di autonomia della società civile?

Ma io dico che fine hanno fatto i bravi insegnanti?
Io ci lavoro con le maestre (vendo carta, pennarelli e altre cose simili).
Assisto a scene di ordinaria volgarità d'animo da parte di tantissime insegnanti (alle elementare son quasi tutte donne, io lavoro principalmente con materne ed elementari) oltre che scene di ordinaria ignoranza proprio nel senso che non sanno le cose.
Se un insegnante deve trasmettere dei valori o quantomeno dare strumenti di educazione sia in termini di nozioni sia in termini di far capire come si sta in un gruppo ebbene quelle che vedo io mi fanno ribrezzo.
Se ad esempio una insegnante passa avanti alla gente in fila in negozio dicendo "Ma io ho fretta" per me è una cretina e deve andar a zappare la terra. Non dovrebbe nemmeno entrare in una scuola.
Se una maestra un mese prima delle elezioni non sa la differenza fra Veltroni e Berlusconi (ok, magari non ce n'è poi tante) non dovrebbe azzardarsi ad avvicinarsi a un bambini.
Nel senso che se, come in questi e in tanti altri casi da me visti, si è ignoranti di per sè significa che ciò che insegni è solo una lezione imparata a memoria all'università e ripetuta ai bambini.
Non vedo come queste persone possano avere un bagaglio di buoni valori da trasmettere.
Sinceramente di brave ne vedo si e no il 10 % e quelle sono bravissime, appassionate e indefesse!

Io il problema lo vedo esclusivamente nella formazione degli insegnanti e in un numero CHIUSISSIMO di accessi a scienze della formazione; solo così si formano bravi maestri e professori.

Sarebbe anche auspicabile la possibilità di insegnamente da parte di chi non ha fatto studi specifici ma ha comunque competenze dimostrabili.
Magari un vecchio lupo di mare (se ancora ne esistono) con tanta vita e tante storie alle spalle da raccontare ai bambini.

Ho detto

[Democrito]

Ma io dico che fine hanno fatto i bravi insegnanti?
Io ci lavoro con le maestre (vendo carta, pennarelli e altre cose simili).
Assisto a scene di ordinaria volgarità d'animo da parte di tantissime insegnanti (alle elementare son quasi tutte donne, io lavoro principalmente con materne ed elementari) oltre che scene di ordinaria ignoranza proprio nel senso che non sanno le cose.
Se un insegnante deve trasmettere dei valori o quantomeno dare strumenti di educazione sia in termini di nozioni sia in termini di far capire come si sta in un gruppo ebbene quelle che vedo io mi fanno ribrezzo.
Se ad esempio una insegnante passa avanti alla gente in fila in negozio dicendo "Ma io ho fretta" per me è una cretina e deve andar a zappare la terra. Non dovrebbe nemmeno entrare in una scuola.
Se una maestra un mese prima delle elezioni non sa la differenza fra Veltroni e Berlusconi (ok, magari non ce n'è poi tante) non dovrebbe azzardarsi ad avvicinarsi a un bambini.
Nel senso che se, come in questi e in tanti altri casi da me visti, si è ignoranti di per sè significa che ciò che insegni è solo una lezione imparata a memoria all'università e ripetuta ai bambini.
Non vedo come queste persone possano avere un bagaglio di buoni valori da trasmettere.
Sinceramente di brave ne vedo si e no il 10 % e quelle sono bravissime, appassionate e indefesse!

Io il problema lo vedo esclusivamente nella formazione degli insegnanti e in un numero CHIUSISSIMO di accessi a scienze della formazione; solo così si formano bravi maestri e professori.

Sarebbe anche auspicabile la possibilità di insegnamente da parte di chi non ha fatto studi specifici ma ha comunque competenze dimostrabili.
Magari un vecchio lupo di mare (se ancora ne esistono) con tanta vita e tante storie alle spalle da raccontare ai bambini.

Ho detto

Ed io quoto. C'è questa idea dell'insegnamento come ripiego in caso non si riesca a raggiungere i propri obiettivi . Pochissime persone possono insegnare, e quelle poche dovrebbero essere pagati di più.
Capisco ancora ancora all'università, nella quale i ragazzi possono supplire alle mancanze degli insegnanti ed in cui conta maggiormente il valore come ricercatore. Ma per tutto il resto dovrebbero compiere selezioni durissime.
Quanto ai post di willy, risponderò in seguito perché ho molto da fare in questa settimana. Mi ritrovo fondamentalmente d'accordo su tutto, solo su di una cosa ho qualche perplessità.

PS: IMHO è l'acronimo per "In my humble opinion"

[ghiretto]

Gli uccelli volano, il fuoco brucia e la pasta di mamma è insuperabile...

A parte l'ironia, mi pare ci sia una grande confusione e peggio commistione, tra professionalità e personalità, quasi che le stesse debbano muoversi come siamesi indivisibili. Un docente non è un marziano che vive fuori dai limiti delle umane fallibilità, neppure in una campana di vetro per cui nulla e niente lo turba e sul quale il giudizio (di chi?) sulla moralità delle sue azioni debba influire necessariamente sulla sua capacità didattica. Se stiamo parlando di istruzione , il ministero così si chiama, la maleducazione non credo sia correlata alla capacità conoscitiva e di insegnamento di una materia. Così come un avvocato può essere bravissimo nello stilare una citazione e completamente perso nel relazionarsi con le persone e di questo passo andando. Se invece parliamo di educazione, se è sgarbata una persona, lo è quale che sia il lavoro che compia.

Selezioni durissime mi raccomando, ma CHI seleziona CHI no? E poi CHI seleziona i selezionatori, no? E CHI seleziona chi seleziona i selezionatori, neppure?

Mi pare ci sia un eccesso, ai limiti della invettiva in pubblica piazza per i piccoli pesci e un plauso a piene mani per i grandi, d'altronde vuoi mettere un falso in bilancio? Cannoni per le anguille e guanti per le orche. Italic-style.

[willy61]

Gli uccelli volano, il fuoco brucia e la pasta di mamma è insuperabile...

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Mi pare ci sia un eccesso, ai limiti della invettiva in pubblica piazza per i piccoli pesci e un plauso a piene mani per i grandi, d'altronde vuoi mettere un falso in bilancio? Cannoni per le anguille e guanti per le orche. Italic-style.

Se ci fosse uno spazio per "la voce del forum", queste due rientrerebbero a pieno titolo nella "top ten"

Uscendo dal cazzeggio, stavolta sono d'accordo con Pat e in disaccordo con Semplificatore. Gli insegnanti sono persone come le altre, così come gli psicoanalisti non sono obbligati a sapere qualcosa di termodinamica (il che mi stupisce sempre, ma tant'è).
Ghiretto apre un discorso molto grande, tirando in ballo le "agenzie formative non ufficiali". Ed ha ragione di aprirlo.
Butto lì qualche considerazione (di fretta, ho parecchio lavoro e poco tempo per seguire il forum, in questi giorni).
Il peso di elementi esterni a scuola e famiglia è enorme, oggi come oggi. E, sinceramente, penso si possa contrastare e modificare in parte, ma non annullare. E' un po' la mia esperienza personale. A casa mia non ho la tv. Mi scarico cartoni animati, documentari, film e li vediamo assieme io e mia figlia. Però basta che vada da mia madre, o da mia sorella, o che parli con i compagni della scuola dell'infanzia e, automaticamente, impara tutto sui Cavalieri dello Zodiaco, chiede lo zainetto delle Winx, cerca le magliette delle Bratz, e così via.
Adesso sono nella fase "mi sta bene l'astuccio delle Winx ma ce lo facciamo assieme". Quindi acquistare stoffa, ceniere lampo, pennarelli per disegnare su stoffa. Poi stampare un disegno da PC, riportarlo su stoffa, colorarlo assieme, mettere assieme i pezzi e... vedremo come se la cava con un astuccio fatto quasi tutto da lei e personalizzato che più di così non si può.
La questione di fondo non credo stia nella volontà/capacità dei genitori di seguire i figli, né nella capacità/volontà dei maestri di insegnare e di educare. Credo la questione sia più "politica" di quanto la maggior parte di noi non riesca ad immaginare. Nelle condizioni attuali, il tempo dedicato al lavoro, per questioni di sopravvivenza, è tale da assorbire quasi completamente le energie di una persona. Che si vede, quindi, costretta a delegare ad altri i compiti di trasmissione del sapere e di trasmissione dell'esperienza. Finché si deve lavorare per vivere (e lavorare per 12 ore al giorno, considerando anche i tempi di percorrenza casa-lavoro, la spesa, la cura della casa, il far da mangiare, ecc.), è chiaro che di tempo per seguire i propri figli se ne ha ben poco. Ma non vedo soluzioni immediate possibili a questa situazione, che - a mio parere - non è "naturale", è+ anzi voluta ed incoraggiata da un sistema di sfruttamento molto forte ed ampio.
Ovvio che, in questo sistema, abbiano un ruolo anche i meccanismi di riproduzione ideologica, mediati da tv, radio ed editoria.

Non ho soluzioni, ovvio. Solo opinioni. Per il momento.

Buona vita e un abbraccio

Guglielmo

[semplificatore]

, pennarelli per disegnare su stoffa. Poi stampare un disegno da PC, riportarlo su stoffa, colorarlo assieme, mettere assieme i pezzi e...

Se compri queste cose da me ti faccio lo sconto!!!

A proposito di influenze di "marketing" ...
alcune suddette maestre (peraltro gentilissime) volevano qualche gioco didattico nuovo per la scuola materna....
ebbene ho fatto loro vedere anche l'anima, i giochi e i set migliori pensati da pedagogisti di bravura impossibile...
...alla fine hanno scelto dei libri della Pimpa "perchè li abbiamo visti in edicola"....

Ricordo anche con "piacere" di aver assistito a una tavolata di maestre elementari che celebravano il compleanno di una di loro...mi sono vergognato dalle volgarità che ho sentito provenire da quel tavolo.
Se una è così nella vita non ritengo possa comunicare molto altro della mera nozione al bambino.

Ci sono mestieri che secondo me non possono fare tutti e sono il medico, l'insegnante e forse il capitano di astronave a curvatura.
(lo psicoterapeuta invece cani e porci eh eh eh )

Chi non ha un background non dico morale ma quanto meno di media intelligenza per favore....c'è tanta richiesta di badanti....

p.s.: ma è mai possibile che le insegnanti sono tra le poche (anche le giovani) che in tantissime non sanno usare Internet e l'e-mail "perchè non ci hanno fatto fare un corso apposito?"
Ma non sono loro stesse capaci di apprendere da soli, al di fuori dei programmi ministeriali???