il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

[gieko]

Si...diciamo che una mancata lettura ha portato il fiume oltre gli argini consentiti:effettivamente si era agli albori di una pratica eccezionalmente vasta.Ferenczi osò molto (a dir poco) ecco perchè lo considero un grande analista e uomo illustre e sarebbe interessante discutere quegli esiti a cui accenni.Sulla vicenda Jung-Spielrein c'è poco da dire in fondo:lì fu l'amore,la carne a far sprofondare entrambi 'nell'indecenza' (anche se su questo Jung non si è mai pronunciato) ma,non c'è che dire,anche a farli rinascere in vite nuove e oltremodo piene di dignità e umanità.

Saluti,
Luigi

Ferenczi è un autore che stimo molto anche io e che ha anticipato i tempi, su alcune tematiche, di qualche decennio. Discuto volentieri degli esiti di cui dicevo, ma forse è meglio farlo via pm per non uscire dall'argomento del thread. Ribadisco che sono convinto l'enorme portata storica e teorica di tali esperienza "non ortodosse" ma che sono piuttosto scettico sul fatto che queste abbiano portato paziente ed analista a "rinascere in vite nuove e oltremodo piene di dignità e umanità" grazie all'analisi stessa che, teniamo presente, si muoveva lungo coordinate teoriche fragili e vedeva protagonisti analisti che non aveva fatto un'analisi se non in forma estremamente frammentaria ed incompleta (Ferenczi lamentò con chiarezza e decisione questo fattore, peraltro insistendo sulla mancata analisi del transfert negativo - giusto per rimanere in tema con la discussione - da parte del suo analista, ovvero Freud) e che quindi agivano fortemente i propri bisogni inconsci come i loro pazienti.

[RosadiMaggio]

In effetti, anch'io mi riferivo al fatto che hanno avuto una grande portata storica, alcuni autori con le loro esperienze, collocandoli pero' nel loro tempo, e che attraverso esse, hanno permesso di scoprire molti aspetti del transfert, prima non chiari. Cmq, ribadisco che si tratta di due tipi di esperienze anche tra loro stesse diverse e forse, non comparabili. Certamente, forse, se non ci fossero stati, potremmo essere ancora molto indietro; Ferenczi, ad es., è stato un grande pionere dai cui contributi, sono nati diversi orientamenti tutt'ora molto vivi e che hanno permesso di costruire nuove visioni e teorie sia della personalita' che del transfert e del controtransfert.

[francesca63]

Si...ma se Jung e Sabina non avessero vissuto il dramma della loro relazione ma al contrario avessero costruito argini (in quel caso difese inutili purtroppo,c'è da dirlo perchè non vedo alternative possibili a posteriori) il primo non avrebbe avuto la possibilità di scrivere pagine di quel calibro sull'amore di transfert e la seconda non sarebbe mai uscita dalla spirale che pian piano la risucchiava in una follia subdola...gli esiti sono stati disastrosi, è vero, in termini di vissuti emotivi strazianti,non nominabili,senza futuro...ma a noi resta un patrimonio di uno splendore indicibile:sapremo farne tesoro?Questa è per me una domanda fondamentale...

Saluti,
Luigi

Jung trovò in Sabina Spielrein la sua "anima", l'immagine della donna nell'inconscio dell'uomo; fu così che concepì il ruolo fondamentale che ha l'anima nella vita di un uomo.
DaLa psicologia del transfert :" Nella relazione terapeutica si celano i sentimenti più segreti, più affliggenti, più intensi, più teneri, più vergognosi, più angosciosi, più insoliti, più immorali e insieme più santi che configurano la somma indecifrabile e inesplicabile dei rapporti umani e attribuiscono loro una forza perentoria, coercitiva. Questi rapporti avviluppano come tentacoli invisibili di un polipo.....Questa condizione è definita perfettamente dal termine invasamento ". Mai Jung, si sarebbe espresso in questi termini se non fosse stato "infettato" dal suo amore per Sabina! Dai suoi pensieri traspare non solo il vissuto dell'analista ma sopratutto quello del paziente.Nel suo lavoro l'analista può rischiare "infezioni psichiche", per cui è obbligato a porsi in una prospettiva in cui " la sorte del paziente lo riguarderà un poco anche personalmente, il che costituisce la premessa favorevole alla cura".

Gli analisti che non fanno tesoro di questi concetti, non potranno mai appassionarsi ai casi dei pazienti che trattano e difficilmente otterrano successi terapeutici.

[Johnny]

Jung trovò in Sabina Spielrein la sua "anima",

Aldo Carotenuto dice che Jung trovò in Sabina la sua "maitresse" (evito la traduzione)

[luigi '84]

Jung trovò in Sabina Spielrein la sua "anima", l'immagine della donna nell'inconscio dell'uomo; fu così che concepì il ruolo fondamentale che ha l'anima nella vita di un uomo.
DaLa psicologia del transfert :" Nella relazione terapeutica si celano i sentimenti più segreti, più affliggenti, più intensi, più teneri, più vergognosi, più angosciosi, più insoliti, più immorali e insieme più santi che configurano la somma indecifrabile e inesplicabile dei rapporti umani e attribuiscono loro una forza perentoria, coercitiva. Questi rapporti avviluppano come tentacoli invisibili di un polipo.....Questa condizione è definita perfettamente dal termine invasamento ". Mai Jung, si sarebbe espresso in questi termini se non fosse stato "infettato" dal suo amore per Sabina! Dai suoi pensieri traspare non solo il vissuto dell'analista ma sopratutto quello del paziente.Nel suo lavoro l'analista può rischiare "infezioni psichiche", per cui è obbligato a porsi in una prospettiva in cui " la sorte del paziente lo riguarderà un poco anche personalmente, il che costituisce la premessa favorevole alla cura".

Gli analisti che non fanno tesoro di questi concetti, non potranno mai appassionarsi ai casi dei pazienti che trattano e difficilmente otterrano successi terapeutici.

Il passo di Jung è esplicativo oltremodo e non lascia scampo:credo proprio che la mancata lettura o 'sperimentazione' della realtà dell'Anima abbia portato Jung in quel frangente ad oltrepassare il confine. Eppure fu credo l'esperienza madre che lo condusse a intuire e sperimentare l'Anima stessa:il suo scontro con l'inconscio fu dominato per buona parte da figure femminili.
Io credo che l'Anima sia l'archetipo (quindi una forma, una pulsazione infinita che delinea l'eterno femminino nell'uomo attraverso figure reali che si accavallano in modo dinamico nel corso della vita) che contiene un punto di decisivo contatto con le indagini freudiane sulla sessualità e l'Edipo essendo anch'esso (a mio parere) una tappa fondamentale dell'archetipo...
Tornando al transfert non posso che sottoscrivere il concetto di 'infezione' francesca ma ad una condizione: so che ogni volto porta con sè e attiva parti o intere dinamiche che sperimento in me durante ogni analisi e questa consapevolezza deve essere anche il 'disinfettante'...perchè non vorrei per una piccola infezione dilagata amputare zone di vita essenziali...

Saluti,
Luigi

[francesca63]

Aldo Carotenuto dice che Jung trovò in Sabina la sua "maitresse" (evito la traduzione)

Mi chiedo da quale fonte hai attinto questo "gossip".
Ho letto "Diario di una segreta simmetria" di A. Carotenuto, dove vengono riportati documenti inediti dei diari della Spielrein e della corrispondenza tra Sabina, Freud e Jung. Nelle 300 e passa pagine non si trova un solo cenno dei commenti da te citati, anzi l'autore esprime apertamente la sua comprensione benevola per quell'amore infelice e per la sofferenza dei protagonisti e parteggia per Sabina " fanciulla ingannata, illusa, perchè indifesa e vulnerabile di fronte a sentimenti che l'accendevano per la prima volta".

[francesca63]

Il passo di Jung è esplicativo oltremodo e non lascia scampo:credo proprio che la mancata lettura o 'sperimentazione' della realtà dell'Anima abbia portato Jung in quel frangente ad oltrepassare il confine. Eppure fu credo l'esperienza madre che lo condusse a intuire e sperimentare l'Anima stessa:il suo scontro con l'inconscio fu dominato per buona parte da figure femminili.
Io credo che l'Anima sia l'archetipo (quindi una forma, una pulsazione infinita che delinea l'eterno femminino nell'uomo attraverso figure reali che si accavallano in modo dinamico nel corso della vita) che contiene un punto di decisivo contatto con le indagini freudiane sulla sessualità e l'Edipo essendo anch'esso (a mio parere) una tappa fondamentale dell'archetipo...
Tornando al transfert non posso che sottoscrivere il concetto di 'infezione' francesca ma ad una condizione: so che ogni volto porta con sè e attiva parti o intere dinamiche che sperimento in me durante ogni analisi e questa consapevolezza deve essere anche il 'disinfettante'...perchè non vorrei per una piccola infezione dilagata amputare zone di vita essenziali...

Saluti,
Luigi

Sono consapevole che dire, a proposito della guarigione di Sabina : " il fine giustifica i mezzi" , sarebbe superficiale e semplicistico, ma di fatto è la pura realtà.
Ciao.

[RosadiMaggio]

Il passo di Jung è esplicativo oltremodo e non lascia scampo:credo proprio che la mancata lettura o 'sperimentazione' della realtà dell'Anima abbia portato Jung in quel frangente ad oltrepassare il confine. Eppure fu credo l'esperienza madre che lo condusse a intuire e sperimentare l'Anima stessa:il suo scontro con l'inconscio fu dominato per buona parte da figure femminili.
Io credo che l'Anima sia l'archetipo (quindi una forma, una pulsazione infinita che delinea l'eterno femminino nell'uomo attraverso figure reali che si accavallano in modo dinamico nel corso della vita) che contiene un punto di decisivo contatto con le indagini freudiane sulla sessualità e l'Edipo essendo anch'esso (a mio parere) una tappa fondamentale dell'archetipo...
Tornando al transfert non posso che sottoscrivere il concetto di 'infezione' francesca ma ad una condizione: so che ogni volto porta con sè e attiva parti o intere dinamiche che sperimento in me durante ogni analisi e questa consapevolezza deve essere anche il 'disinfettante'...perchè non vorrei per una piccola infezione dilagata amputare zone di vita essenziali...

Saluti,
Luigi

Ottima precisazione, per quanto non si ritenga piu' adeguato parlare in proposito di "infezione" e "disinfettante", ma riferircisi in termini piu' umanistici, pero', il tuo concetto è essenziale nel suo contesto per non perdere di vista i confini necessari per se' e per l'altro, pur permettendo tutto il necessario coinvolgimento.

Ciao

[gieko]

Gli analisti che non fanno tesoro di questi concetti, non potranno mai appassionarsi ai casi dei pazienti che trattano e difficilmente otterrano successi terapeutici

Certamente, infatti la difficile ed impegnativa formazione svolta serve proprio a questo. Non si creda che questo processo non avvenga anche se l'analista non soddisfa bisogni e richieste del paziente: proprio perchè ascoltati e colti essi possono non essere agiti ma progressivamente trasformati.
Come è stato giustamente notato, si tratta infatti di "immergersi" nel mondo del paziente (ma preferirei dire nel complesso intreccio di emozioni che compongono la relazione paziente-analista) per poi poter portare un "terzo sguardo" che consenta di uscirne. L'importanza di questo tema non è assolutamente sottostimata in psicoanalisi, tanto è vero che ci sono diversi testi dedicati al processo di presa di contatto con gli aspetti emotivi, tra cui cito il recentissimo libro di Civitarese, "L'intima stanza. Teoria e tecnica del campo emotivo".

Il caso Jung-Spielrein mi sembra un buon esempio di come il processo terapeutico non sia avvenuto e sono molto scettico rispetto al parlare di "guarigione". Come ha detto luigi, Jung si è spesso confrontato o, forse, scontrato con il femminile e, a detta degli stessi junghiani (vd. Antonelli, ad esempio) il suo ruolo di "seduttore" era spesso presente nel campo analitico e, alcune volte agito (sebbene non sempre in forma direttamente sessuale, ma poco conta), come ad esempio con una giovane infermiera del Burgholzli con la quale pretese di fare "analisi didattica". Da qui la mia perplessità nel parlare di "guarigione" della Spielrein, dal momento che sembra che un possibile livello profondamente collusivo fosse l'agire il ruolo di seduttore da parte di Jung e di "vittima designata" da parte della paziente. Una configurazione relazionale che non sembra si sia poi modificata, almeno per la Spielrein, rimasta vittima, appunto, delle purghe staliniane.

Un saluto

[luigi '84]

Certamente, infatti la difficile ed impegnativa formazione svolta serve proprio a questo. Non si creda che questo processo non avvenga anche se l'analista non soddisfa bisogni e richieste del paziente: proprio perchè ascoltati e colti essi possono non essere agiti ma progressivamente trasformati.
Come è stato giustamente notato, si tratta infatti di "immergersi" nel mondo del paziente (ma preferirei dire nel complesso intreccio di emozioni che compongono la relazione paziente-analista) per poi poter portare un "terzo sguardo" che consenta di uscirne. L'importanza di questo tema non è assolutamente sottostimata in psicoanalisi, tanto è vero che ci sono diversi testi dedicati al processo di presa di contatto con gli aspetti emotivi, tra cui cito il recentissimo libro di Civitarese, "L'intima stanza. Teoria e tecnica del campo emotivo".

Il caso Jung-Spielrein mi sembra un buon esempio di come il processo terapeutico non sia avvenuto e sono molto scettico rispetto al parlare di "guarigione". Come ha detto luigi, Jung si è spesso confrontato o, forse, scontrato con il femminile e, a detta degli stessi junghiani (vd. Antonelli, ad esempio) il suo ruolo di "seduttore" era spesso presente nel campo analitico e, alcune volte agito (sebbene non sempre in forma direttamente sessuale, ma poco conta), come ad esempio con una giovane infermiera del Burgholzli con la quale pretese di fare "analisi didattica". Da qui la mia perplessità nel parlare di "guarigione" della Spielrein, dal momento che sembra che un possibile livello profondamente collusivo fosse l'agire il ruolo di seduttore da parte di Jung e di "vittima designata" da parte della paziente. Una configurazione relazionale che non sembra si sia poi modificata, almeno per la Spielrein, rimasta vittima, appunto, delle purghe staliniane.

Un saluto

Bè, però se tralascio per un attimo una impostazione prettamente medica, per cui ad un modello patologico se ne deve sostituire per forza un altro, affinché la riorganizzazione dell'organismo possa essere considerata 'sana', se vedo una riorganizzazione totale dell'esperienza che conduce da uno stato isterico (probabilmente intimamente intrecciato ad una vulnerabilità alla psicosi) ad uno stato in cui la maggior parte dei sentimenti umani diventano esperibili (amore,odio,nostalgia), posso a ragione parlare di una trasformazione importante che ha reso una struttura di personalità in grado di pro-gettarsi in un mondo con risvolti eccellenti, per quanto mi riguarda. Come te rifuggo dalla parola 'guarigione' anche perchè credo fermamente che proprio in psicoanalisi uno stato del genere, osservabile in ambito medico classico in modelli fisiologici semplici (tanto per intenderci), mi pare almeno opinabile, fluttuante in un mare di incertezze: non voglio dire che non si 'guarisce' ma che in senso psicodinamico la personalità sia da intendere alla stregua di una scultura barocca per cui il controllo o previsione di ogni singola scalpellata risulta un compito titanico: l'importante è appunto che, alla luce di una trasformazione avvenuta (se è avvenuta), si sia in grado di dire, riguardo ad una struttura di personalità, che non si ripeterà nei quadri nevrotici preesistenti all'analisi.

Saluti,
Luigi

[gieko]

l'importante è appunto che, alla luce di una trasformazione avvenuta (se è avvenuta), si sia in grado di dire, riguardo ad una struttura di personalità, che non si ripeterà nei quadri nevrotici preesistenti all'analisi.

Siamo d'accordo. Ed è per questo che un'ipotesi (dal momento che come siano andate veramente le cose nessuno lo può sapere), che però mi pare quantomeno plausibile, è che l'"analisi" della Spielrein non abbia prodotto guarigione in senso psicodinamico, ovviamente, dal momento che la medesima struttura relazionale "torturatore-vittima" sembra si sia mantenuta anche successivamente. Ma la cosa non stupisce perchè gli insuccessi terapeutici in quei tempi erano molti...
Piuttosto questo caso, come altri, può far riflettere sui rischi relativi agli agiti da parte degli analisti per soddisfare le richieste inconsce e propone di ripensare l'incontro emotivo in analisi ad un livello differente da quello collusivo.

Un saluto

[francesca63]

Siamo d'accordo. Ed è per questo che un'ipotesi (dal momento che come siano andate veramente le cose nessuno lo può sapere), che però mi pare quantomeno plausibile, è che l'"analisi" della Spielrein non abbia prodotto guarigione in senso psicodinamico, ovviamente, dal momento che la medesima struttura relazionale "torturatore-vittima" sembra si sia mantenuta anche successivamente. Ma la cosa non stupisce perchè gli insuccessi terapeutici in quei tempi erano molti...
Piuttosto questo caso, come altri, può far riflettere sui rischi relativi agli agiti da parte degli analisti per soddisfare le richieste inconsce e propone di ripensare l'incontro emotivo in analisi ad un livello differente da quello collusivo.

Un saluto

A. Carotenuto dice: "Jung, alle prime armi, si trovò coinvolto in un rapporto trasferenziale con la Spielrein. Ne scrisse anche a Freud, il quale cercò di aiutarlo come meglio poteva; anche Sabina , divenuto insostenibile il suo rapporto con Jung, dovette ricorrere all'aiuto di Freud. Però, poichè l'amicizia tra Freud e Jung si stava guastando, Sabina si trovò in una situazione molto complessa di amore e odio che vide i tre protagonisti dibattersi e persino dilaniarsi, ugualmente coinvolti da una vicenda umana. Visione questa che non toglie nulla alla loro dimensione di scienziati, nè all'immagine che ne conserviamo dentro di noi, se non quel fastidioso e tutto sommato poco credibile "nitore", freddo e levigato come il marmo dei monumenti, che serve a spegnere anzicchè a ravvivare il ricordo, la gratitudine, l'amore. Infatti, le sottili emozioni che emergono dai documenti danno alle figure dei protagonisti un tratto umano, di incredibile fascino".
Nella prefazione al libro "Diario di una segreta simmetria", di A. Carotenuto, Bettelheim sostiene che, dopo circa 90 anni la questione importante, non è se il loro amore fu consumato o no, ma se l'analista si sia comportato con la sua paziente-amante con rispetto e delicatezza o se si sia preoccupato solo della sua reputazione e non della vulnerabilità psicologica della paziente.
Jung si comportò in maniera molto ipocrita e discutibile..... Fu capace di chiedere, ai genitori di lei, le somme di denaro che gli spettavano, per dare una squallida ripulita alla sua immagine ed alzare un muro nel loro rapporto.
Se Sabina sia guarita o meno, rimane una questione sospesa anche perchè nel sogno di concepire un figlio da lui, aveva riposto tutta la significatività del suo orizzonte esistenziale. Sigfrido diventerà per lei il simbolo di un destino che deve compiersi attraverso il sacrificio.
Parteggio per Sabina.
Ciao

[gieko]

Se Sabina sia guarita o meno, rimane una questione sospesa anche perchè nel sogno di concepire un figlio da lui, aveva riposto tutta la significatività del suo orizzonte esistenziale. Sigfrido diventerà per lei il simbolo di un destino che deve compiersi attraverso il sacrificio.
Parteggio per Sabina.

Credo che tutti, terapeuti e non, siano "dalla parte del paziente", ovvero di un processo che sia veramente terapeutico e che comporti trasformazioni significative per il paziente. Ecco perchè mi chiederei soprattutto per "quale Sabina parteggiare": per quella che sogna di fare un figlio con Jung e che ripone in questo tutta la sua esistenza o per quella che, piuttosto, avrebbe potuto mettersi in gioco rispetto alle sue modalità e trasformarle in qualcosa di differente? In altre parole, si sostiene il soddisfacimento del desiderio di rimanere vittima o quello di potersi alla fine liberare di questo bisogno, che, ipotizzo, potrebbe anche aver portato la Spielrein alla morte?

Saluti

[luigi '84]

Ripeto che la questione della guarigione mi sembra un fatto complicato sia nel particolare caso della Spielrein che nel generale caso di tutti...tuttavia non mi sento di poter far troppe questioni su delle cose che, per quanto incerte, rimangono eccezionali e cioè il fatto che la Spielrein era malata gravemente e il fatto che ‘guarì’ nella misura in cui questo le concesse di vivere una vita normale (questa mi sembra una trasformazione) e di scrivere delle cose importanti in ambito psichiatrico che, strano a dirsi, rispecchiano più una impostazione freudiana che junghiana. Il fatto che la Spielrein sia rimasta evidentemente una freudiana mi sembra un punto importante: l'odio non risolto (e tutto ciò che di numinoso Jung poteva rappresentare per lei) è da ascriversi appunto ad una analisi stentata (in balia di transfert che evidentemente mostravano spelonche inesplorate della personalità, oscure proiezioni, frustrazioni e disagi) e la figura di Freud ebbe un ruolo importante in tutto ciò (interessi di ordine pratico furono sempre presenti in Freud)...in fondo l'unico che rimase veramente solo fu Jung che dovette affrontare il problema (e ciò che l’inconscio di li a poco dovette destinare) dal punto di vista esistenziale e scientifico perchè questo era ciò a cui il suo genio era destinato: solitudine, responsabilità del pensare e creazione di una grande psicologia.

Saluti,
Luigi

[RosadiMaggio]

Credo che tutti, terapeuti e non, siano "dalla parte del paziente", ovvero di un processo che sia veramente terapeutico e che comporti trasformazioni significative per il paziente. Ecco perchè mi chiederei soprattutto per "quale Sabina parteggiare": per quella che sogna di fare un figlio con Jung e che ripone in questo tutta la sua esistenza o per quella che, piuttosto, avrebbe potuto mettersi in gioco rispetto alle sue modalità e trasformarle in qualcosa di differente? In altre parole, si sostiene il soddisfacimento del desiderio di rimanere vittima o quello di potersi alla fine liberare di questo bisogno, che, ipotizzo, potrebbe anche aver portato la Spielrein alla morte?

Saluti

Era la stessa domanda che mi ero posta anch'io ieri sera, leggendo il post, gieko; cosa significasse "parteggiare per sabina", nel caso specifico, poichè come dici tu, tutti lo farebbero, il punto sta nel "come".

Ciao