il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

[luigi '84]

Luigi, scusami, ma io non ho ben compreso la seconda parte del tuo post; è piuttosto densa ed oscura un po' il significato del contenuto, che sicuramente è piu' chiaro ed interessante; me lo potresti esplicitare in modo piu' semplice e comprensibile, per cortesia? E dire anche, in qualche modo, perchè valuti certi psicoanalisti che hai conosciuto "ridicoli e spregiudicati", che tutto potrebbero fare meno che una serena 'psicoterapia'? Capirai che qs aspetto si presta a molteplici interpretazioni, dalla piu' semplice alla piu' complessa e seria.
Grazie
Ciao

Ho fatto l'esempio del sogno forse in maniera impropria:volevo in ogni modo sottolineare uno scarto che si può creare fra indagine del profondo e guarigione e quanto l'una possa essere in contrasto con l'altra.Il 'sospetto' dello psicoanalista nei confronti del paziente lo pone in una situazione per la quale 'relazione di aiuto' risulta una definizione angusta poichè chi o cosa dell'uomo che si ha di fronte si deve aiutare?La questione è stata esposta da gieko ma essa per me è tutt'altro che risolta:permane una differenza fondamentale tra 'psicoanalisi' e 'psicoterapia' sia semantica e legata al valore filosofico delle due pratiche che fattuale e legata al campo psicologico.Mi sembra ovvio che non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca:se inconscia e dinamica è la natura del conflitto non posso intervenire nei termini dell'accudimento e dell'accettazione del transfert come sentimento 'puro' (ammesso che esista un sentimento puro).Una psicoterapia può invece agire (e guarire) in diversi modi e questo lo sappiamo:si pone ancora una volta il problema del significato del termine 'guarigione'...da ciò che si cerca dipende il destino del transfert. A questo punto ritorno sugli psicoanalisti ridicoli a cui ho accennato: se cerco la guarigione cercherò di limare gli 'spigoli' che il trattamento psicoanalitico (rispetto agli altri) pone in essere (una delle pratiche terapeutiche più riuscite è per me quella junghiana che rispetto a quella freudiana modifica il setting proprio per una questione di adattabilità più estesa); se cerco un alter ego che possa sostenermi nelle mie masturbazioni mentali senza che abbia cura alcuna rispetto ad un reale processo di cambiamento e guarigione (nella misura in cui esso possa considerarsi in senso 'medico') posso considerarmi benissimo 'psicoanalista' ma non 'psicoterapeuta'...
Questo a grandi linee è quello che intendevo riguardo al continuo fluttuare dei significati.

Saluti,
Luigi

[RosadiMaggio]

Grazie, ora ho capito meglio, la prospettiva da cui parli e, qd, cio' che volevi dire, anche nel senso della definizione che hai usato.

Ciao

[ikaro78]

Mi riallaccio brevemente qui a quanto detto da luigi. Non sono molto dell'idea di attribuire alla psicoanalisi una valenza principale di "indagine", seppure in senso esistenziale come viene inteso. Dal mio punto di vista si rischia di porsi in un'ottica lontana da quella di molti pazienti e della clinica, in cui è importante il cambiamento, ovviamente rispetto alle modalità problematiche che porta il paziente e che emergono nel transfert. Le conclusioni esistenziali le lascierei al paziente (o all'analista), qualora lo desideri, ma come analisti credo che siamo chiamati ad occuparci di ciò che si dispiega nella relazione analitica, senza cadere in eccessi.

Sono d'accordo con la distinzione tra psicoanalisi e psicoterapia, anche se non condivido la deriva filosofico-esistenziale che mi sembra sottolineare Luigi. Detto questo -e qui mi rivolgo a Gieko- è chiaro che ci si rivolge allo psicoanalista per un'urgenza sintomatica e clinica: in questo senso un analista è anche uno 'psicoterapeuta'. Detto questo e riferendomi alle coordinate teoriche freudiane-lacaniane, la psicoanalisi non si riduce a questo effetto psicoterapeutico (il quale a sua volta non si riduce alla sola risoluzione sintomatica), ma arriva a rilanciare la questione del desiderio inconscio come imperativo etico. In questo senso, una domanda di psicoterapia non è una domanda di analisi, la prima semmai è conditio sine qua non della seconda, nel senso che la via dell'analisi presuppone l'incontro con la sofferenza del sintomo. Ma non è affatto scontato che un soggetto che si rivolge ad uno psicoanalista scelga, poi, la via dell'analisi, per la quale ci vuole comunque un'offerta -etica- da parte dello psicoanalista.

Saluti,
ikaro

[gieko]

Ikaro sono d'accordo su diversi punti su cui ti soffermi. Sono convinto che bisogna attenti a non far divenire l'analisi una "masturbazione mentale" che gira su se stessa e produce ben poco. Non concordo con la deriva filosofica che può assumere non tanto per questioni di scientismo, di medicalizzazione o chi più ne ha più ne metta... ma semplicemente per il fatto che, come sostieni anche tu, la richiesta del paziente è in primo luogo richiesta di terapia. Siamo d'accordo che la psicoanalisi si discosta da altre forme di psicoterapia per moltelplici motivi, anche se personalmente non ritengo che abbia un valore assoluto differente, mentre ritengo che queste diversità emergano rispetto all'oggetto di osservazione, al metodo, all'epistemologia.
Per quanto riguarda la domanda di terapia vs. analisi, personalmente non sono così categorico: per un certo verso TUTTI i pazienti (candidati compresi) inizialmente fanno una domanda in cui il desiderio inconscio è, in misura maggiore o minore, sempre celato. Ritengo che poi l'analisi permetta l'emergere progressivo del desiderio e l'occuparsene, anche se ciò non avviene sempre nelle forme originariamente pensate.

[ikaro78]

Ikaro sono d'accordo su diversi punti su cui ti soffermi. Sono convinto che bisogna attenti a non far divenire l'analisi una "masturbazione mentale" che gira su se stessa e produce ben poco. Non concordo con la deriva filosofica che può assumere non tanto per questioni di scientismo, di medicalizzazione o chi più ne ha più ne metta... ma semplicemente per il fatto che, come sostieni anche tu, la richiesta del paziente è in primo luogo richiesta di terapia. Siamo d'accordo che la psicoanalisi si discosta da altre forme di psicoterapia per moltelplici motivi, anche se personalmente non ritengo che abbia un valore assoluto differente, mentre ritengo che queste diversità emergano rispetto all'oggetto di osservazione, al metodo, all'epistemologia.
Per quanto riguarda la domanda di terapia vs. analisi, personalmente non sono così categorico: per un certo verso TUTTI i pazienti (candidati compresi) inizialmente fanno una domanda in cui il desiderio inconscio è, in misura maggiore o minore, sempre celato. Ritengo che poi l'analisi permetta l'emergere progressivo del desiderio e l'occuparsene, anche se ciò non avviene sempre nelle forme originariamente pensate.

La tua risposta mi ha richiamato alla mente il problema della fine dell'analisi, forse potrebbe essere una chiave di lettura interessante (insieme a quella dell'inizio dell'analisi) per cogliere i punti della questione. Mi interesserebbe sapere come viene affrontato in un'ottica relazionale. (Non vorrei andare off topic, ma mi sembra un punto molto importante).

Saluti,
ikaro

[gieko]

Sono d'accordo, è un punto di vista interessante perchè rimanda agli esiti dell'analisi del transfert e al ruolo dell'analista che sono discussi qui. Probabilmente però non sono la persona più adatta per discutere di questo tema perchè non lo conosco bene. Anche il punto di vista relazionale sulla conclusione della analisi non so bene come si articoli. Provo comunque a ragionarci su, e magari si può farlo insieme.
Credo che il termine dell'analisi rimandi al raggiungimento di un'organizzazione sufficientemente complessa della relazione e di paziente ed analista, da poter costituire modalità di funzionamento flessibili, per cui da un lato non c'è un'identità troppo irrigidita e monolitica, e, contemporaneamente, l'ambiente cessa di essere predeterminante e diviene oggetto di interazione a livello paritario. Non solo: l'effetto di tutto ciò può essere un rinnovato senso di agency, cioè di capacità di essere soggetti nella proprio mondo interno ed esterno. E' difficile definire l'agency, però, perchè non è uno "stato" dell'essere, quanto una proprietà. Mi domando se non possa accostarsi eventaulmente a quello che voi lacaniani chiamate assunzione del desiderio, se non vado errato. Ad ogni modo, quando questa "qualità" è ormai presente nella scena analitica (e con essa il cambiamento delle modalità di funzionamento precedenti, o, per dirla con Bion, la catastrofe della trasformazione è avvenuta ed è sorto qualcosa di nuovo), credo che l'analista abbia terminato il suo compito.

Un saluto

[luigi '84]

Mi sembra molto giusto quello che dice gieko. Io credo che la 'catastrofe della trasformazione' sia da attribuire quindi ad uno 'svezzamento' avvenuto: uno dei risultati più eccezionali in questo senso è la capacità di autoanalisi che l'analista 'cede' quando ormai il campo è saturo. Non avrei difficoltà a definire questa situazione uno stato dell'essere giacchè rappresenta un livello di integrazione 'superiore' tra istanze egoiche e inconsce...mi viene in mente il concetto junghiano di individuazione e sarebbe interessante discutere di queste comunanze.
Riguardo agli interventi precedenti non riesco ad individuare la mia 'deriva filosofico-esistenziale':e se c'è non capisco l'accezione negativa che mi pare assuma nei vostri interventi. Mi stupisce di più ikaro in questo senso dato che un lacaniano dovrebbe almeno avere un livello di problematizzazione maggiore rispetto a problemi filosofici visto che lacan fa della ottima filosofia.

Saluti,
Luigi

[ikaro78]

Riguardo agli interventi precedenti non riesco ad individuare la mia 'deriva filosofico-esistenziale':e se c'è non capisco l'accezione negativa che mi pare assuma nei vostri interventi. Mi stupisce di più ikaro in questo senso dato che un lacaniano dovrebbe almeno avere un livello di problematizzazione maggiore rispetto a problemi filosofici visto che lacan fa della ottima filosofia.

Caro Luigi,
il fatto che Lacan abbia avuto notevoli influenze filosofiche non significa che faccia della psicoanalisi una filosofia, è un errore molto comune questo, che non tiene in conto... del pensiero di Lacan sui rapporti tra psicoanalisi e filosofia, appunto! In ogni caso, se ti interessa l'argomento, come credo, posso consigliarti 1 testo di uno psicoanalista spagnolo, tra l'altro di recente pubblicazione: L'antifilosofia di Jacques Lacan

Saluti,
ikaro

[ikaro78]

Sono d'accordo, è un punto di vista interessante perchè rimanda agli esiti dell'analisi del transfert e al ruolo dell'analista che sono discussi qui. Probabilmente però non sono la persona più adatta per discutere di questo tema perchè non lo conosco bene. Anche il punto di vista relazionale sulla conclusione della analisi non so bene come si articoli. Provo comunque a ragionarci su, e magari si può farlo insieme.
Credo che il termine dell'analisi rimandi al raggiungimento di un'organizzazione sufficientemente complessa della relazione e di paziente ed analista, da poter costituire modalità di funzionamento flessibili, per cui da un lato non c'è un'identità troppo irrigidita e monolitica, e, contemporaneamente, l'ambiente cessa di essere predeterminante e diviene oggetto di interazione a livello paritario. Non solo: l'effetto di tutto ciò può essere un rinnovato senso di agency, cioè di capacità di essere soggetti nella proprio mondo interno ed esterno. E' difficile definire l'agency, però, perchè non è uno "stato" dell'essere, quanto una proprietà. Mi domando se non possa accostarsi eventaulmente a quello che voi lacaniani chiamate assunzione del desiderio, se non vado errato. Ad ogni modo, quando questa "qualità" è ormai presente nella scena analitica (e con essa il cambiamento delle modalità di funzionamento precedenti, o, per dirla con Bion, la catastrofe della trasformazione è avvenuta ed è sorto qualcosa di nuovo), credo che l'analista abbia terminato il suo compito.

In termini lacaniani, la fine dell'analisi è teorizzata con l'assunzione della castrazione (che ha a che fare, come giustamente sottolinei, con il desiderio e che costituisce un superamento dell'idea freudiana della roccia della castrazione come limite insuperabile) e con l'attraversamento del fantasma, non saprei bene da dove partire per provare a spiegare, anche perchè -sono sincero- non ho ancora le idee chiarissime in proposito. Rileggo con calma quello che hai scritto sull'agency per capire se c'è una qualche affinità. A presto!

Saluti,
ikaro

[luigi '84]

Caro Luigi,
il fatto che Lacan abbia avuto notevoli influenze filosofiche non significa che faccia della psicoanalisi una filosofia, è un errore molto comune questo, che non tiene in conto... del pensiero di Lacan sui rapporti tra psicoanalisi e filosofia, appunto! In ogni caso, se ti interessa l'argomento, come credo, posso consigliarti 1 testo di uno psicoanalista spagnolo, tra l'altro di recente pubblicazione: L'antifilosofia di Jacques Lacan

Saluti,
ikaro

Non intendevo proprio questo. Intendo dire che per me Lacan rappresenta uno dei pochi esempi in psicoanalisi consapevoli di scismi inconsistenti (filosofia/psicologia ad esempio) e quindi aperti ad influenze vastissime. Sulle 'notevoli influenze filosofiche' sarei più 'accentuato' dato che (con buona pace di molti) non esiste 'visione del mondo' che non sia 'filosofica' nel senso che parte da modelli concettuali stabiliti 'filosoficamente' (la ragione occidentale ha fatto del principio di non contraddizione la base per ogni suo dispiegamento) e 'torna' a conclusioni che permangono, sempre e comunque, su di un suolo eretto 'filosoficamente' affinchè le supportasse. E in tutto ciò rientra anche ciò che chiamiamo 'scienza'. A tal proposito mi permetto anch'io di consigliarti le belle pagine di Galimberti de ''il tramonto dell'occidente'' e ''psichiatria e fenomenologia''. Mi rendo conto di essere fuori luogo e fuori tema,mi scuso quindi per l''escursione'.
Grazie ikaro per il consiglio gradito.

Saluti,
Luigi

[gieko]

Mi sembra molto giusto quello che dice gieko. Io credo che la 'catastrofe della trasformazione' sia da attribuire quindi ad uno 'svezzamento' avvenuto: uno dei risultati più eccezionali in questo senso è la capacità di autoanalisi che l'analista 'cede' quando ormai il campo è saturo. Non avrei difficoltà a definire questa situazione uno stato dell'essere giacchè rappresenta un livello di integrazione 'superiore' tra istanze egoiche e inconsce...mi viene in mente il concetto junghiano di individuazione e sarebbe interessante discutere di queste comunanze.

Dal mio punto di vista, però il cambiamento non avviene per svezzamento o cessione di capacità di autoanalisi, tutte idee che rimandano a qualità che l'analista "passerebbe" al paziente. Ma non penso che gli analisti siano "esseri superiori" che possano fare chissà quali doni... Ritengo piuttosto che sia il paziente, grazie alla rimessa in moto del campo relazionale, possa poi giungere autonomamente a fare cambiamenti propri.
Sul concetto di individuazione invece, credo che ci possono essere molti punti in comune, almeno per quanto ne so. Che lo si chiami soggettivazione, castrazione (che comporta la nascita del Soggetto, correggimi se sbaglio ikaro), agency, mi sembra che al centro ci sia un'idea di "ritrovata mobilità" del soggetto.

Riguardo agli interventi precedenti non riesco ad individuare la mia 'deriva filosofico-esistenziale':e se c'è non capisco l'accezione negativa che mi pare assuma nei vostri interventi. Mi stupisce di più ikaro in questo senso dato che un lacaniano dovrebbe almeno avere un livello di problematizzazione maggiore rispetto a problemi filosofici visto che lacan fa della ottima filosofia.

Per quanto mi riguarda il mio scetticismo è relativo ad alcune coloriture di ricerca esistenziale che sento distanti dalla clinica quotidiana, che lascerei al paziente (se lo desidera), che rischiano di rendere l'analisi un esercizio di pensiero estremamente raffinato ma difensivo.

[francesca63]

Seguire le vostre "colte" dissertazioni non è facile.
Vorrei esporre "semplicemente", quella che ritengo possa essere la chiave di lettura della domanda di analisi.
Se paragoniamo il percorso analitico ad un viaggio, la forza motrice che spinge ad incamminarsi verso il cambiamento è un intimo malessere derivante dalla dissonanza che si avverte tra la propria dimensione interiore e quella soffocante della realtà che ci circonda e che sentiamo nemica.
Chi si avventura in questo percorso tortuoso e denso di ostacoli si pone una serie di obiettivi: demolire i vecchi punti di riferimento per cercarne altri più consoni alla propria inclinazione psicologica, ridurre la frattura tra ciò che si vive e ciò che si desidera, abbandonare il ruolo di spettatore della propria vita, per assumere il ruolo di attore mettendo in discussione tutte le certezze fisse e prevedibili del passato.
Per Goethe, "fuggire vuol dire rinascere nel senso più profondo"...
Il paziente/ viaggiatore è animato continuamente dal piacere della scoperta della strada che lo condurrà verso il nucleo più profondo e autentico di se stesso , verso la ricerca di nuove prospettive di vita e del senso da attribuire alla propria esistenza (Su questo concordo con Luigi...non è filosofia nè masturbazione mentale)
Per quanto riguarda la fine del viaggio, spero che quel qualcosa di nuovo che scaturisce nel trattamento analitico non sia, come sostiene Bion, una "trasformazine catastrofica"....
Perdonate l'intrusione. Salve.

[luigi '84]

Dal mio punto di vista, però il cambiamento non avviene per svezzamento o cessione di capacità di autoanalisi, tutte idee che rimandano a qualità che l'analista "passerebbe" al paziente. Ma non penso che gli analisti siano "esseri superiori" che possano fare chissà quali doni... Ritengo piuttosto che sia il paziente, grazie alla rimessa in moto del campo relazionale, possa poi giungere autonomamente a fare cambiamenti propri.
Sul concetto di individuazione invece, credo che ci possono essere molti punti in comune, almeno per quanto ne so. Che lo si chiami soggettivazione, castrazione (che comporta la nascita del Soggetto, correggimi se sbaglio ikaro), agency, mi sembra che al centro ci sia un'idea di "ritrovata mobilità" del soggetto.


Per quanto mi riguarda il mio scetticismo è relativo ad alcune coloriture di ricerca esistenziale che sento distanti dalla clinica quotidiana, che lascerei al paziente (se lo desidera), che rischiano di rendere l'analisi un esercizio di pensiero estremamente raffinato ma difensivo.

Mi pare ovvio che il cambiamento non avvenga per svezzamento ma piuttosto lo svezzamento avviene per trasformazioni sostanziali e qui sostanziali significa anche 'catastrofiche' in un certo senso. Si tratta di intenderci sulle parole a volte: ho virgolettato quel 'cedere' dell'analista proprio per l'ambiguità che poteva suscitare ma, in un certo senso, se vado in analisi qualcosa mi viene ceduta: è ovvio non qualità extrapersonali (in questo senso non vedo nessuna risoluzione del transfert) ma perlomeno 'una possibilità' che forse mi era venuta a mancare (per motivi affatto chiari). Se il trattamento non mi 'dona' nemmeno una possibilità allora non è un trattamento. Quella 'possibilità' (che si crea ex novo e quindi non è reiterazione di antichi schemi) rappresenta in un certo senso il 'seme' che l'analisi cerca di portare a quella crescita opportuna che sopporterà gli acquazzoni e i temporali piu tenaci fino ad arrivare a quella intima familiarità con la terra.
Sul discorso della 'ricerca esistenziale' invece, non posso che dissentire:essa è per me il sale della clinica quotidiana. Tutto ciò che esula dall''esistenzialità' è fine a se stesso e rappresenta per me il culmine di un atteggiamento difensivo: credo che molte analisi falliscano per questo. E molti eminenti analisti se ne sono accorti.

Saluti,
Luigi

[francesca63]

...Sul discorso della 'ricerca esistenziale' invece, non posso che dissentire:essa è per me il sale della clinica quotidiana. Saluti,
Luigi

[gieko]

demolire i vecchi punti di riferimento per cercarne altri più consoni alla propria inclinazione psicologica, ridurre la frattura tra ciò che si vive e ciò che si desidera, abbandonare il ruolo di spettatore della propria vita, per assumere il ruolo di attore mettendo in discussione tutte le certezze fisse e prevedibili del passato.
[...]
Per quanto riguarda la fine del viaggio, spero che quel qualcosa di nuovo che scaturisce nel trattamento analitico non sia, come sostiene Bion, una "trasformazine catastrofica"....

E perchè mai spereresti che non sia "catastrofe" quando è più o meno ciò che dici sopra essere l'obbiettivo dell'analisi? Comunque io avevo parlato di "catastrofe della trasformazione" e non di "trasformazione catastrofica"...