il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

[gieko]

Mi pare ovvio che il cambiamento non avvenga per svezzamento ma piuttosto lo svezzamento avviene per trasformazioni sostanziali e qui sostanziali significa anche 'catastrofiche' in un certo senso. Si tratta di intenderci sulle parole a volte: ho virgolettato quel 'cedere' dell'analista proprio per l'ambiguità che poteva suscitare ma, in un certo senso, se vado in analisi qualcosa mi viene ceduta: è ovvio non qualità extrapersonali (in questo senso non vedo nessuna risoluzione del transfert) ma perlomeno 'una possibilità' che forse mi era venuta a mancare (per motivi affatto chiari). Se il trattamento non mi 'dona' nemmeno una possibilità allora non è un trattamento. Quella 'possibilità' (che si crea ex novo e quindi non è reiterazione di antichi schemi) rappresenta in un certo senso il 'seme' che l'analisi cerca di portare a quella crescita opportuna che sopporterà gli acquazzoni e i temporali piu tenaci fino ad arrivare a quella intima familiarità con la terra.

Tanto ovvio non credo che sia, dal momento che è ancora diffusa l'idea che il rapporto analitico sia riparativo e che l'analista svezzi il paziente-bambino (vd. una tendenza dominante nella teoria delle relazioni oggettuali, e specialmente Kohut). A mio modesto parere, e riferendomi ai modelli relazionali, prediligo una visione in cui è il paziente che si fa il dono dell'analisi, che si dà questa possibilità e giunge alle proprie soluzioni. Può essere solo questione di accenti o di parole, ma dietro queste ci sono poi metodologie di intervento clinico differenti, e quindi la questione non è da poco.

Sul discorso della 'ricerca esistenziale' invece, non posso che dissentire:essa è per me il sale della clinica quotidiana. Tutto ciò che esula dall''esistenzialità' è fine a se stesso e rappresenta per me il culmine di un atteggiamento difensivo: credo che molte analisi falliscano per questo. E molti eminenti analisti se ne sono accorti.

Su questo tema sembrerebbe che siamo agli antipodi, ma sarebbe interessante vedere come lo applichi nella clinica con i tuoi pazienti. Dico questo perchè la "ricerca esistenziale" può essere in un certo senso presente anche senza grandi riflessioni filosofico-analitiche, a volte non essere espresse nemmeno verbalmente. Credo che si possa altrettanto dire che molte analisi falliscono proprio perchè diventano fantastiche e raffinatissime costruzioni mentali interne alla seduta, con pochi cambiamenti esterni. E molti eminenti analisti si sono accorti anche di questo...

[ikaro78]

Sul discorso della 'ricerca esistenziale' invece, non posso che dissentire:essa è per me il sale della clinica quotidiana.

Mi pare, correggimi se sbaglio, che sia anche l'idea di Galimberti (peraltro molto interessante e in 1 certa misura condivisibile) teorizzata ne La casa di Psiche. Ti chiedo, quindi, perché rivolgersi ad uno psicoanalista e non ad un consulente filosofico, allora?

Saluti,
ikaro

[luigi '84]

Mi pare, correggimi se sbaglio, che sia anche l'idea di Galimberti (peraltro molto interessante e in 1 certa misura condivisibile) teorizzata ne La casa di Psiche. Ti chiedo, quindi, perché rivolgersi ad uno psicoanalista e non ad un consulente filosofico, allora?

Saluti,
ikaro

Ciao ikaro...siccome l'argomento è complesso ti rimando proprio all'opera da te citata che sicuramente illumina certi aspetti. Ancora una volta come vedi ragioniamo per 'scismi' o 'dualismi' creati per le esigenze di metodi ma che non rispecchiano la realtà umana. In questo senso (da filosofo ) guardo anche io alla 'pratica filosofica' con scetticismo, cionondimeno una sfida è stata lanciata e proprio nella nostra epoca! Un'epoca, in fin dei conti, satura di scienza e così tanto povera di esistenza: l'esistenza (che è anche clinica) non 'ragiona' per dualismi, 'è una sola' e la pratica filosofica è dalla notte dei tempi impegnata nella 'existenzerhellung' (nella chiarificazione dell'esistenza appunto).

Saluti,
Luigi

[francesca63]

QUOTO LUIGI:"La ricerca esistenziale è il sale della clinica quotidiana"

Dice Jung che può accadere che un paziente, nel corso dell'analisi, chieda al terapeuta qual'è il significato della vita. Questo avviene perchè l'uomo d'oggi si rifiuta di fare proprie tutte le idee, i principi ricevuti nella sua educazione o tramandategli dalla storia. Si vuole accertare personalmente il perchè di certe cose, si rifiutano ad es. i dogmi della fede (Nella religione cristiana per es.il dogma serve a chiudere tutte le feritoie dalle quali emergono dubbi, incertezze, riserve).Rifiutare le norme significa cozzare con la realtà e questo produce nevrosi.......... curare la nevrosi vuol dire curare l'anima umana, quindi è un lavoro che abbraccia la vita psichica nella sua globalità.
Per alcuni individui, più fragili e nevrotici riuscire a svolgere i propri compiti esistenziali è già una conquista; Jung sostiene che la nevrosi non va eliminata, ma si deve riuscire a tollerarla, anzi consiglia di saper utilizzare il sintomo come segnale di separazione dalle sue scelte più autentiche e vitali).
Altri individui, già più avanti e adattati alla vita, non si accontentano, hanno bisogno di trovare, assumendosene tutti i rischi, una modalità individuale d'esistenza. Attraverso il rapporto umano con l'analista, il pz può riuscire a trovare una propria via di trasformazione... un processo che si avvia nel processo terapeutico e potrebbe continuare per tutta la vita.
Con l'analisi si può acquisire una visione generale e autentica di questi interrogativi esistenzili, che avvia un processo dialettico, che non propone soluzioni, ma darà spazio ad un ventaglio di soluzoni che sono come un progressivo avvicinamento ad un ideale di verità e libertà in sè irraggiungibile.
Questo tipo di approccio è faticoso, sia per il pz che per l'analista, ..bisogna sempre mettersi in discussione.......
Ciao.

[luigi '84]

QUOTO LUIGI:"La ricerca esistenziale è il sale della clinica quotidiana"

Dice Jung che può accadere che un paziente, nel corso dell'analisi, chieda al terapeuta qual'è il significato della vita. Questo avviene perchè l'uomo d'oggi si rifiuta di fare proprie tutte le idee, i principi ricevuti nella sua educazione o tramandategli dalla storia. Si vuole accertare personalmente il perchè di certe cose, si rifiutano ad es. i dogmi della fede (Nella religione cristiana per es.il dogma serve a chiudere tutte le feritoie dalle quali emergono dubbi, incertezze, riserve).Rifiutare le norme significa cozzare con la realtà e questo produce nevrosi.......... curare la nevrosi vuol dire curare l'anima umana, quindi è un lavoro che abbraccia la vita psichica nella sua globalità.
Per alcuni individui, più fragili e nevrotici riuscire a svolgere i propri compiti esistenziali è già una conquista; Jung sostiene che la nevrosi non va eliminata, ma si deve riuscire a tollerarla, anzi consiglia di saper utilizzare il sintomo come segnale di separazione dalle sue scelte più autentiche e vitali).
Altri individui, già più avanti e adattati alla vita, non si accontentano, hanno bisogno di trovare, assumendosene tutti i rischi, una modalità individuale d'esistenza. Attraverso il rapporto umano con l'analista, il pz può riuscire a trovare una propria via di trasformazione... un processo che si avvia nel processo terapeutico e potrebbe continuare per tutta la vita.
Con l'analisi si può acquisire una visione generale e autentica di questi interrogativi esistenzili, che avvia un processo dialettico, che non propone soluzioni, ma darà spazio ad un ventaglio di soluzoni che sono come un progressivo avvicinamento ad un ideale di verità e libertà in sè irraggiungibile.
Questo tipo di approccio è faticoso, sia per il pz che per l'analista, ..bisogna sempre mettersi in discussione.......
Ciao.

Ottimo! Come vedi Jung è veramente 'plasmabile' perchè vastissima è la riflessione che ha fatto sull'uomo...continua su questa strada Francesca!

Saluti,
Luigi

[ikaro78]

l'esistenza (che è anche clinica) non 'ragiona' per dualismi, 'è una sola' e la pratica filosofica è dalla notte dei tempi impegnata nella 'existenzerhellung' (nella chiarificazione dell'esistenza appunto).

Avevo letto "l'esistenza è una sòla" !!
Scherzi a parte, mi pare un tema molto interessante, forse dovremmo aprire una discussione ad hoc perchè, a parte i dualismi, aspetto 1 tua risposta ala questione di cui sopra... Quando avrai tempo e voglia!

Saluti,
ikaro

[RosadiMaggio]

Avevo letto "l'esistenza è una sòla" !!
Scherzi a parte, mi pare un tema molto interessante, forse dovremmo aprire una discussione ad hoc perchè, a parte i dualismi, aspetto 1 tua risposta ala questione di cui sopra... Quando avrai tempo e voglia!

Saluti,
ikaro

Ikaro, sai che nel leggere "l'esistenza è una sòla", ti sei detto una grande verita'? Non potevi tradurre meglio Bel lapsus!

[francesca63]

Gieko,tu sostieni che:" la ricerca esistenziale può essere in un certo senso presente anche senza grandi riflessioni filosofico-analitiche, a volte non essere espresse nemmeno verbalmente. Credo che si possa altrettanto dire che molte analisi falliscono proprio perchè diventano fantastiche e raffinatissime costruzioni mentali interne alla seduta, con pochi cambiamenti esterni. E molti eminenti analisti si sono accorti anche di questo". Scusa se insisto, ma questo per me è un discorso importante...nelle problematiche che ci poniamo, c'è sempre una componente di esperienza personale.
Se il percorso è stato efficace, se i sintomi di malessere sono scomparsi, se effettivamente ci si sente diversi, se si è scardinato quell'assetto mentale che provocava tanta sofferenza, se si riesce vivere la stessa vita che prima si viveva malissimo, con serenità e una certa dose di sano distacco, se si scopre una ricchezza interiore che non si immaginava di possedere,... il paziente a quel punto cerca nell'analista una guida verso mete più ambiziose, cerca di incanalare la propria esistenza verso direzioni e obiettivi che possano confermare il senso della sua crescita interiore e un'immagine di se stesso rivalutata.
Per emanciparsi dalla terapia e dal terapeuta, tema sollecitato da Ikaro, è indispensabile colmare quel vuoto che lascia il distacco....e come colmarlo se non si è raggiunta la fondamentale consapevolezza di cosa farne, di che senso attribuire alla propria esistenza futura per mantenere quell'equilibrio così faticosamente recuperato dopo anni di analisi?
Ciao

[peste1987]

Ok.
Mettiamo che vieni travolto da un qualcosa di molto forte.
Credi di amare la tua psico, ma tutti ti dicono che non è amore, ma questo sentimento che provi prende il nome di "transfert".
E va bene. Lo accettiamo.
Mettiamo che ti dicano anche che cosa è, e perchè avviene.
Sono sentimenti che hai provato nei primissimi anni di vita e adesso li proietti su lei/lui.
Ok.
Mettiamo ancora che questi sentimenti e/o bisogni non siano stati calcolati da nessuno quando eri un bambino.
Adesso ti ritrovi a riviverli e ancora una volta non vengono soddisfatti.
Come ci rimani?
Siete proprio sicuri che si può guarire così?

[Johnny]

Ok.
Mettiamo che vieni travolto da un qualcosa di molto forte.
Credi di amare la tua psico, ma tutti ti dicono che non è amore, ma questo sentimento che provi prende il nome di "transfert".
E va bene. Lo accettiamo.
Mettiamo che ti dicano anche che cosa è, e perchè avviene.
Sono sentimenti che hai provato nei primissimi anni di vita e adesso li proietti su lei/lui.Ok.
Mettiamo ancora che questi sentimenti e/o bisogni non siano stati calcolati da nessuno quando eri un bambino.
Adesso ti ritrovi a riviverli e ancora una volta non vengono soddisfatti.
Come ci rimani?
Siete proprio sicuri che si può guarire così[/SIZE]

nel momento in cui uno dice queste cose, significa che ora è consapevole di questi sentimenti. Il che è un grande passo in avanti rispetto a quando gli "stessi" sentimenti erano provati verso le figure originarie. Divenire consapevoli dei propri contenuti inconsci non è cosa da poco. (come disse Freud "Wo Es war, soll Ich werden").

[gieko]

il paziente a quel punto cerca nell'analista una guida verso mete più ambiziose, cerca di incanalare la propria esistenza verso direzioni e obiettivi che possano confermare il senso della sua crescita interiore e un'immagine di se stesso rivalutata.
Per emanciparsi dalla terapia e dal terapeuta, tema sollecitato da Ikaro, è indispensabile colmare quel vuoto che lascia il distacco....e come colmarlo se non si è raggiunta la fondamentale consapevolezza di cosa farne, di che senso attribuire alla propria esistenza futura per mantenere quell'equilibrio così faticosamente recuperato dopo anni di analisi?

Non sono d'accordo con questo tipo di visione per il semplice motivo che, come ho già detto, mi sembra permeata di una valenza filosofico-esistenziale che ritengo non essere il fine ultimo dell'analisi, ma eventualmente (e anche questo lo ribadisco ancora) una direzione personale che il paziente prende o elabora nel corso del trattamento.
Non credo che l'analisi debba raggiungere necessariamente chissà quali vette di raffinatezza intellettuale, non penso che sia questo lo scopo, posizione che mi pare sostenuta invece da te e luigi, probabilmente perchè più presente nella tradizione junghiana. La mia opinione è che l'analisi lavori sui processi, sulle strutture e non sui contenuti. Credo quindi che ci siano ottime analisi che viaggiano su un livello non "elevato culturalmente", in cui l'analista lavora comunque sulla struttura del paziente, adoperando il mondo rappresentazionale che è proprio di quest'ultimo (che magari è costituito da preoccupazioni domestiche o sul proprio lavoro di meccanico in officina...). Sottolineare, invece, questa sfumatura che sento molto intellettualistica rischia di "imporre" un ideale di analisi che è dell'analista (ad es. conoscenza, elevazione culturale, implicazioni filosofiche e ontologiche) e che il paziente può vivere "estranee". Ecco perchè domandavo a luigi qualche post fa "come si gioca questa posizione nella clinica coi pazienti?". Non è una domanda da poco perchè rimanda ad una riflessione sulle aspettative (e sull'influenza di queste) relative al paziente. I contenuti, i simbolismi possono, cioè, diventare primari e perdere il valore di metafora e di rappresentazioni che ne fanno espressione della struttura inconscia, ed essere quindi reificati ed assolutizzati. Non solo: l'analisi può diventare una terapia elitaria (usufruibile solo da persone culturalmente preparate?), cosa che ritengo metodologicamente errata, oltre che eticamente discutibile.
Aggiungo solo che al termine dell'analisi i pazienti, ognuno con modalità proprie dovrebbe aver superato vissuti di dipendenza e, quindi, sentirsi libero di "andare per il mondo" più libero e padrone di sè stesso, quindi con flessibilità ed equilibrio saldamente presenti, proprietà che è riuscito a riconquistare mediante il lavoro analitico, e non per interiorizzazione delle capacità o delle soluzioni dell'analista. Mi sembra che ci sia una tendenza ad estremizzare un po' troppo vissuti di dipendenza, perdita, distacco dall'analisi che, al termine del percorso, dovrebbero essersi risolti.

Un saluto

[gieko]

Siete proprio sicuri che si può guarire così?

Così come?

[francesca63]

Non sono d'accordo con questo tipo di visione per il semplice motivo che, come ho già detto, mi sembra permeata di una valenza filosofico-esistenziale che ritengo non essere il fine ultimo dell'analisi, ma eventualmente (e anche questo lo ribadisco ancora) una direzione personale che il paziente prende o elabora nel corso del trattamento.
Non credo che l'analisi debba raggiungere necessariamente chissà quali vette di raffinatezza intellettuale, non penso che sia questo lo scopo, posizione che mi pare sostenuta invece da te e luigi, probabilmente perchè più presente nella tradizione junghiana. La mia opinione è che l'analisi lavori sui processi, sulle strutture e non sui contenuti. Credo quindi che ci siano ottime analisi che viaggiano su un livello non "elevato culturalmente", in cui l'analista lavora comunque sulla struttura del paziente, adoperando il mondo rappresentazionale che è proprio di quest'ultimo (che magari è costituito da preoccupazioni domestiche o sul proprio lavoro di meccanico in officina...). Sottolineare, invece, questa sfumatura che sento molto intellettualistica rischia di "imporre" un ideale di analisi che è dell'analista (ad es. conoscenza, elevazione culturale, implicazioni filosofiche e ontologiche) e che il paziente può vivere "estranee". Ecco perchè domandavo a luigi qualche post fa "come si gioca questa posizione nella clinica coi pazienti?". Non è una domanda da poco perchè rimanda ad una riflessione sulle aspettative (e sull'influenza di queste) relative al paziente. I contenuti, i simbolismi possono, cioè, diventare primari e perdere il valore di metafora e di rappresentazioni che ne fanno espressione della struttura inconscia, ed essere quindi reificati ed assolutizzati. Non solo: l'analisi può diventare una terapia elitaria (usufruibile solo da persone culturalmente preparate?), cosa che ritengo metodologicamente errata, oltre che eticamente discutibile.
Aggiungo solo che al termine dell'analisi i pazienti, ognuno con modalità proprie dovrebbe aver superato vissuti di dipendenza e, quindi, sentirsi libero di "andare per il mondo" più libero e padrone di sè stesso, quindi con flessibilità ed equilibrio saldamente presenti, proprietà che è riuscito a riconquistare mediante il lavoro analitico, e non per interiorizzazione delle capacità o delle soluzioni dell'analista. Mi sembra che ci sia una tendenza ad estremizzare un po' troppo vissuti di dipendenza, perdita, distacco dall'analisi che, al termine del percorso, dovrebbero essersi risolti.

Un saluto

Mille grazie per il chiarimento. Ma allora, quale è per te il fine dell'analisi?
Io mi riferivo non ad una sterile curiosità erudita, ma alla individuazione di un senso da attribuire alla vita che possa consentire,come dici tu, al paziente di "andare per il mondo più libero e padrone di sè stesso, quindi con flessibilità ed equilibrio saldamente presenti, proprietà che è riuscito a riconquistare mediante il lavoro analitico".
Capisco che nella clinica,è un compito molto impegnativo, ma chi meglio del proprio analista può comprendere quali sono le effettive necessità del paziente, lo può aiutare a trovare la propria strada, il suo intimo, unico modo di essere felice?
Resnik afferma che il terapeuta "deve essere capace di tollerare il disordine e cercare nei frantumi, il senso perduto per aiutare il paziente a ritrovare il suo ordine, il suo mondo, il suo vissuto personale, il suo senso dell'esistenza".

[peste1987]

nel momento in cui uno dice queste cose, significa che ora è consapevole di questi sentimenti. Il che è un grande passo in avanti rispetto a quando gli "stessi" sentimenti erano provati verso le figure originarie. Divenire consapevoli dei propri contenuti inconsci non è cosa da poco. (come disse Freud "Wo Es war, soll Ich werden").

Ecco, è questo il punto. Non si è consapevoli. Si ascolta semplicemente ciò che dicono gli altri...
"Se lo dicono loro, boh, sarà vero"..è questo ciò che si pensa.
Io non ci credo per niente al transfert.
I sentimenti provati per il terapeuta, quando mai sono stati provati per le figure originarie?!?!
No, non mi convince proprio sta cosa.

Così come?

Così, senza che vengano soddisfatti i desideri e i bisogni del paziente.
Tu mi risponderai: elaborando il passato
ok, dopo che uno ha elaborato sto passato e ha capito tutto????

Secondo me si è punto e a capo.
Perchè una volta fuori di lì, si ripresenteranno gli stessi "fantasmi".

[RosadiMaggio]

Non sono d'accordo con questo tipo di visione per il semplice motivo che, come ho già detto, mi sembra permeata di una valenza filosofico-esistenziale che ritengo non essere il fine ultimo dell'analisi, ma eventualmente (e anche questo lo ribadisco ancora) una direzione personale che il paziente prende o elabora nel corso del trattamento.
Non credo che l'analisi debba raggiungere necessariamente chissà quali vette di raffinatezza intellettuale, non penso che sia questo lo scopo, posizione che mi pare sostenuta invece da te e luigi, probabilmente perchè più presente nella tradizione junghiana. La mia opinione è che l'analisi lavori sui processi, sulle strutture e non sui contenuti. Credo quindi che ci siano ottime analisi che viaggiano su un livello non "elevato culturalmente", in cui l'analista lavora comunque sulla struttura del paziente, adoperando il mondo rappresentazionale che è proprio di quest'ultimo (che magari è costituito da preoccupazioni domestiche o sul proprio lavoro di meccanico in officina...). Sottolineare, invece, questa sfumatura che sento molto intellettualistica rischia di "imporre" un ideale di analisi che è dell'analista (ad es. conoscenza, elevazione culturale, implicazioni filosofiche e ontologiche) e che il paziente può vivere "estranee". Ecco perchè domandavo a luigi qualche post fa "come si gioca questa posizione nella clinica coi pazienti?". Non è una domanda da poco perchè rimanda ad una riflessione sulle aspettative (e sull'influenza di queste) relative al paziente. I contenuti, i simbolismi possono, cioè, diventare primari e perdere il valore di metafora e di rappresentazioni che ne fanno espressione della struttura inconscia, ed essere quindi reificati ed assolutizzati. Non solo: l'analisi può diventare una terapia elitaria (usufruibile solo da persone culturalmente preparate?), cosa che ritengo metodologicamente errata, oltre che eticamente discutibile.
Aggiungo solo che al termine dell'analisi i pazienti, ognuno con modalità proprie dovrebbe aver superato vissuti di dipendenza e, quindi, sentirsi libero di "andare per il mondo" più libero e padrone di sè stesso, quindi con flessibilità ed equilibrio saldamente presenti, proprietà che è riuscito a riconquistare mediante il lavoro analitico, e non per interiorizzazione delle capacità o delle soluzioni dell'analista. Mi sembra che ci sia una tendenza ad estremizzare un po' troppo vissuti di dipendenza, perdita, distacco dall'analisi che, al termine del percorso, dovrebbero essersi risolti.

Un saluto

Concordo pienamente con te, sul fatto che il paziente, possa vivere come estranee certi "ideali di analisi che sono propri dell'analista" e che soprattutto alcuni, possano esserne e sentirsi fortemente penalizzati, in particolare da certe reificazioni simboliche proprie della rappresentazione del'analista e non necessariamente del paziente, mentre è su quelle di qs'ultimo, pur con delle coordinate che un'analisi, dovrebbe viaggiare. Inoltre, mi sembra anche che tu abbia gia' risposto almeno un paio di volte su quello che ritieni l'obiettivo ed il fine dell'analisi e, sinceramente, non capisco perchè risulti cosi' difficile; forse perchè nella sua semplicita' è piu' difficile da individuare?
Ciao