il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

[gieko]

Mille grazie per il chiarimento. Ma allora, quale è per te il fine dell'analisi?
Io mi riferivo non ad una sterile curiosità erudita, ma alla individuazione di un senso da attribuire alla vita che possa consentire,come dici tu, al paziente di "andare per il mondo più libero e padrone di sè stesso, quindi con flessibilità ed equilibrio saldamente presenti, proprietà che è riuscito a riconquistare mediante il lavoro analitico".
Capisco che nella clinica,è un compito molto impegnativo, ma chi meglio del proprio analista può comprendere quali sono le effettive necessità del paziente, lo può aiutare a trovare la propria strada, il suo intimo, unico modo di essere felice?
Resnik afferma che il terapeuta "deve essere capace di tollerare il disordine e cercare nei frantumi, il senso perduto per aiutare il paziente a ritrovare il suo ordine, il suo mondo, il suo vissuto personale, il suo senso dell'esistenza".

Sì, hai già citato Resnik ed altri, non credo che siano degli estratti, per quanto appartenenti ad eminenti autori, che possono chiarire la questione, soprattutto considerando il fatto che ognuno di essi intende le parole che usa all'interno del proprio contesto teorico.
Forse ha ragione rosadimaggio nel pensare che è più difficile pensare all'analisi come finalizzata al cambiamento strutturale e quindi alla restituzione al soggetto della capacità di "essere attivo" rispetto alle proprie scelte, che come relazione di riparazione di ciò che è passato.
Chiedi chi oltre all'analista sia in grado di aiutare a trovare la strada giusta per il paziente... all'interno dell'ottica teorica che sento a me vicina, è solamente il paziente che trova la sua strada, perchè la vita è sua e lui ne dovrà decidere. All'analista spetta soltanto il compito di fare in modo che ciò possa avvenire - e non è certo poco! -, di far sì che, mediante il processo analitico, sia il paziente a poter riaccedere ad un personale e libero processo sintetico.

Saluti

[gieko]

Ecco, è questo il punto. Non si è consapevoli. Si ascolta semplicemente ciò che dicono gli altri...
"Se lo dicono loro, boh, sarà vero"..è questo ciò che si pensa.
Io non ci credo per niente al transfert.
I sentimenti provati per il terapeuta, quando mai sono stati provati per le figure originarie?!?!
No, non mi convince proprio sta cosa.

Forse potrà stupire ma sono d'accordo. Quello che si è provato a tre anni non è quello che si prova a trenta, e l'idea del trasferimento delle figure per "falso nesso" crea un legame causale col passato rigido e deterministico. Ci sono altre definizioni del transfert che a me paiono più interessanti e clinicamente utili.

Così, senza che vengano soddisfatti i desideri e i bisogni del paziente.
Tu mi risponderai: elaborando il passato
ok, dopo che uno ha elaborato sto passato e ha capito tutto????

Secondo me si è punto e a capo.
Perchè una volta fuori di lì, si ripresenteranno gli stessi "fantasmi".

E magari stupisco anche qui: non è l'elaborazione del passato, nè tantomeno il capire razionale, il rendere "cosciente l'inconscio" (e attenzione che l'Ich freudiano non coincide con la coscienza, mentre spesso ci sono letture che si concentrano unicamente sul processo di consapevolezza...). Bisogna lavorare sul desiderio stesso, sul fatto che, se una persona decide di rivolgersi ad un'altra per avere aiuto, questo è onnipresente e monolitico, ingestibile, che tuttavia ha un suo valore adattivo, ed al contempo introdurre - e ci vuole molto tempo... - del cambiamento tale che permetta al paziente di trovare nuove soluzioni "meno problematiche", di modo che i fantasmi trovino finalmente riposo e non siano più determinanti il presente. E per ottenere ciò è necessario che il desiderio viva nella relazione transferale e che paziente ed analista se ne occupino.

[RosadiMaggio]

Ho notate che si parla molto di desiderio e, soprattutto, di desiderio inconscio.
Mi dareste una definizione, dato che esso è sempre presente, anche se poi, va elaborato, nel tempo, di Desiderio e Desiderio Inconscio?
Grazie

[francesca63]

Sì, hai già citato Resnik ed altri, non credo che siano degli estratti, per quanto appartenenti ad eminenti autori, che possono chiarire la questione, soprattutto considerando il fatto che ognuno di essi intende le parole che usa all'interno del proprio contesto teorico.
Forse ha ragione rosadimaggio nel pensare che è più difficile pensare all'analisi come finalizzata al cambiamento strutturale e quindi alla restituzione al soggetto della capacità di "essere attivo" rispetto alle proprie scelte, che come relazione di riparazione di ciò che è passato.
Chiedi chi oltre all'analista sia in grado di aiutare a trovare la strada giusta per il paziente... all'interno dell'ottica teorica che sento a me vicina, è solamente il paziente che trova la sua strada, perchè la vita è sua e lui ne dovrà decidere. All'analista spetta soltanto il compito di fare in modo che ciò possa avvenire - e non è certo poco! -, di far sì che, mediante il processo analitico, sia il paziente a poter riaccedere ad un personale e libero processo sintetico.

Saluti

Ma è proprio perchè si è attivi rispetto alle proprie scelte, che si cerca qualcosa che vada oltre la rimozione e la riparazione del passato.La domanda di analisi scaturisce dalla consapevolezza che ciò che dava un significato alla propria esistenza si incrina, una frattura, una dissonanza, un vuoto, rendono invivibile il reale e ci fanno porre domande del tipo:perchè tutto questo? prchè proprio a me? Come uscirne fuori e ritrovare un equilibrio e un perchè di tanto dolore? Chi ha la fede religiosa forse trova le risposte.....Ma per tutti gli altri che non possiedono questo dono, dove cercare le risposte?
La psicoanalisi non si può fermare alla cura dei sintomi ma ha lo scopo di far prendere coscienza al paziente della sua posizione all'interno del suo mondo, delle sue relazioni familiari e sociali in relazione l'attualità dei tempi.
Le aspettative del paziente sono infinite....all'inizio del percorso terapeutico il pz, investe tutte le sue speranze di salvezza sul terapeuta e lo percepisce come un essere onniscente e onnipotente. Ma col procedere della terapia, si rende conto che non non potrà mai ricevere risposte alle sue domande, anche perchè una risposta definita mortificherebbe la sua libertà e potenzialità creativa.
La nostra dimensione interiore è uno spazio unico, irripetibile che rifiuta soluzioni che arrivano da fuori. La superiorità che riconosciamo nel terapeuta non è travasabile al paziente, egli non possiede regole vincenti o magiche; questa è una idealizzazione sterile che non porta a nulla e non è a questo che mi riferisco o che chiedo alla psicoanalisi. Se si vuole intraprendere una difficile scalata in montagna,la guida alpina mostrerà solo la tecnica per scalare , ma lo sforzo e il rischio sarà personale e si potrà affrontare solo se si è spinti da una forte motivazione interna, così come chi si apre all'esperienza dell'esplorazione del profondo della psiche deve avere una altrettanto urgente e valida motivazione personale.
Ma il paziente sa di avere a che fare con un esperto e l'attibuire al terapeuta poteri superiori e proiezioni idealizzanti è funzionale al successo della terapia perchè acqusterà fiducia nella possibilità di compiere un percorso trasformativo, di guarigione e rinascita; qui si ci riallaccia al tema del thread: la funzione terapeutica del transfert.
La psicologia del profondo non potrà mai fornire risposte esausive o defitive all'interrogativo sul senso della vita.... ma se si limita a lavorare sulla struttura del paziente per adattarlo ad una società che genera malessere...ci si allontana e si maschera l'ascolto delle più profonde esigenze dell'animo umano e si promuone una visione riduttiva dell'individuo.
Solo ampliando il ventaglio dei possibili traguardi raggiungibili la psicoterapia potrà ritrovare motivazioni autentiche, profonde, efficaci.

[ikaro78]

Ho notate che si parla molto di desiderio e, soprattutto, di desiderio inconscio.
Mi dareste una definizione, dato che esso è sempre presente, anche se poi, va elaborato, nel tempo, di [B]Desiderio e Desiderio Inconscio?

E' 1 domanda da 1 milione di dollari, nel senso che è impossibile sbrigarsela con una definizione, appena ho 1 un po' di tempo e di calma ce provo!! ;-)

A presto,
ikaro

[gieko]

Ma il paziente sa di avere a che fare con un esperto e l'attibuire al terapeuta poteri superiori e proiezioni idealizzanti è funzionale al successo della terapia perchè acqusterà fiducia nella possibilità di compiere un percorso trasformativo, di guarigione e rinascita; qui si ci riallaccia al tema del thread: la funzione terapeutica del transfert.

Beh francesca, non insisto oltre perchè avrò scritto le stesse cose in numerosi post sull'argomento. Prova a vedere tu se c'è qualche contraddizione - secondo me ovviamente sì - in quanto hai scritto sopra...

La psicologia del profondo non potrà mai fornire risposte esausive o defitive all'interrogativo sul senso della vita.... ma se si limita a lavorare sulla struttura del paziente per adattarlo ad una società che genera malessere...ci si allontana e si maschera l'ascolto delle più profonde esigenze dell'animo umano e si promuone una visione riduttiva dell'individuo.
Solo ampliando il ventaglio dei possibili traguardi raggiungibili la psicoterapia potrà ritrovare motivazioni autentiche, profonde, efficaci.

Sono perfettamente d'accordo: nè l'analista nè l'analisi forniscono risposte, sarà il paziente che le trova. Quanto all'adattamento come scopo dell'analisi evidentemente non mi sono spiegato bene o mi hai frainteso, perchè tutto penso fuorchè l'analisi sia adattamento alla società o, tantomeno, a ciò che l'analista pensa sia bene per il paziente.

[RosadiMaggio]

E' 1 domanda da 1 milione di dollari, nel senso che è impossibile sbrigarsela con una definizione, appena ho 1 un po' di tempo e di calma ce provo!! ;-)

A presto,
ikaro

Grazie! Attendo con fiducia
A presto

[Char_Lie]

Bisogna lavorare sul desiderio stesso, sul fatto che, se una persona decide di rivolgersi ad un'altra per avere aiuto, questo è onnipresente e monolitico

Quindi se ci si rivolge ad un avvocato o ad un dentista o al commercialista, anche in questo caso bisogna supporre che il desiderio è monolitico?
Gieko spesso ci si rivolge a qualcuno per poter disporre di soluzioni che non sappiamo generare da soli, ma soluzioni vere e proprie per certi problemi, non soluzioni "meno problematiche" che in fin dei conti poi non risultano più soluzioni dei problemi posti inizialmente.
Queste cose secondo me non andrebbero fraintese.

Un saluto.

[RosadiMaggio]

Beh francesca, non insisto oltre perchè avrò scritto le stesse cose in numerosi post sull'argomento. Prova a vedere tu se c'è qualche contraddizione - secondo me ovviamente sì - in quanto hai scritto sopra...



Sono perfettamente d'accordo: nè l'analista nè l'analisi forniscono risposte, sarà il paziente che le trova. Quanto all'adattamento come scopo dell'analisi evidentemente non mi sono spiegato bene o mi hai frainteso, perchè tutto penso fuorchè l'analisi sia adattamento alla società o, tantomeno, a ciò che l'analista pensa sia bene per il paziente.

Ciao gieko, anch'io ho visto molte contraddizioni nel discorso di francesca63, forse dovute alla "passione" con la quale ha cercato di spiegarsi.
Mi è sorto un dubbio che volevo dirti, e cioè che qd tu parli di cambiamento strutturale, per quanto si tratti di un concetto ormai comprensibile, attraverso moltri altri tuoi post, esso, possa suscitare in alcuni, un involontario ed automatico fraintendimento, portando a pensare che tu stia proponendo un discorso pulsionale e un cambiamento strutturale relativo a qs campo e, qd, un adattamento alla societa' del pz, cosa che mi sembra distorca molto la tua visione di analisi, e che sia per qs, che ti viene detto che esso è riduttivo, capovolgendo il tuo discorso, mentre la tua visione di cambiamento strutturale è totalmente diversa e piu' ricca, ma è come se si facesse "ombra" su cio' che vuoi realmente dire con quel concetto, fraintendendolo automaticamente e, credo, involontariamente.
Il motivo, non lo so, è solo un dubbio che ti volevo dire.

Ciao

[gieko]

Quindi se ci si rivolge ad un avvocato o ad un dentista o al commercialista, anche in questo caso bisogna supporre che il desiderio è monolitico?

Il "desiderio" di cui si parla qui può essere monolitico o meno a seconda della persona. Non c'entra nulla con avvocati, dentisti o commercialisti a cui ci si rivolge. Si parla di desiderio in senso strutturale, ovvero come forza propulsiva che motiva le persone nella vita. In questo senso il desiderio può essere, per fare un esempio ultrasemplicistico, di tipo narcisistico, ovvero una cosa del tipo: l'unica cosa che si ricerca e che si desidera è considerarsi/essere considerato migliore di tutti gli altri (desiderio inconscio). Possiamo pensare che questa persona viva con una tensione costante rispetto a questo bisogno e che sia estremamente sensibile a ciò che lo mette in discussione, fino magari a sentire un profondo stato di depressione conseguente ad una discussione con un superiore, che lo porta a dover chiedere aiuto (si spera non al dentista o al commercialista, ma ad una figura che ha le competenze in materia come uno psicoterapeuta...).

Gieko spesso ci si rivolge a qualcuno per poter disporre di soluzioni che non sappiamo generare da soli, ma soluzioni vere e proprie per certi problemi, non soluzioni "meno problematiche" che in fin dei conti poi non risultano più soluzioni dei problemi posti inizialmente.
Queste cose secondo me non andrebbero fraintese.

Appunto, come dicevo. Da quanto sopra detto forse si può iniziare a ragionare su quali siano le "vere" e le "false" soluzioni, caro Char_lie. Se ritieni che la soluzione per il signore dell'esempio sia occuparsi semplicemente della discussione col superiore e far capire che non deve deprimersi per questo, o magari trovargli un altro lavoro dove possa brillare come una stella e soddisfare il suo desiderio narcisistico (almeno fino alla prossima discussione con un collega o con uno che passa per la strada!), questa è una via, ma sembra che gli argomenti per sostenerla siano pochini... Se invece si ritiene che la soluzione si iniziare ad occuparsi del perchè questa persona ha bisogno di essere la migliore sempre e con tutti, se questo desiderio viene rivissuto nella relazione transferale con l'analista e interpretato favorendo il sorgere di un desiderio narcisistico meno onnipresente e monolitico, iniziandiano quindi un percorso di trasformazione con tutto ciò che ne consegue (sparizione di ciò che sostiene il sintomo depressivo compresa), allora ci si trova su un'altra strada, quella del percorso analitico, che, a mio modesto parere, ha un numero maggiore di argomentazioni rispetto alla precedente.

Saluti

[gieko]

Mi è sorto un dubbio che volevo dirti, e cioè che qd tu parli di cambiamento strutturale, per quanto si tratti di un concetto ormai comprensibile, attraverso moltri altri tuoi post, esso, possa suscitare in alcuni, un involontario ed automatico fraintendimento, portando a pensare che tu stia proponendo un discorso pulsionale e un cambiamento strutturale relativo a qs campo e, qd, un adattamento alla societa' del pz, [...]

Non conosco neanche io il motivo del fraintendimento, ma mi sembra che abbia più a che vedere con la divergenza rispetto a due visioni dell'analisi.
Forse conviene chiedere agli interessati...

[RosadiMaggio]

Non conosco neanche io il motivo del fraintendimento, ma mi sembra che abbia più a che vedere con la divergenza rispetto a due visioni dell'analisi.
Forse conviene chiedere agli interessati...

Vero, credo sia la cosa migliore...

[Char_Lie]

Appunto, come dicevo. Da quanto sopra detto forse si può iniziare a ragionare su quali siano le "vere" e le "false" soluzioni, caro Char_lie

Una vera o una falsa soluzione son definite dal problema posto caro gieko, se una persona ti chiede direttamente di "voler diventare una stella", è questo il problema che ha posto, e per quanto dal tuo punto di vista possa sembrare irragionevole tu dovresti comunicargli chiaramente che non hai nulla da offrire riguardo al problema che la persona ti ha posto. Questa capisce subito che non gli puoi essere utile e cerca altrove o non cerca proprio nulla.
Bisogna eliminare queste ambiguità una volta per tutte.

Un saluto.

[ikaro78]

Una vera o una falsa soluzione son definite dal problema posto caro gieko, se una persona ti chiede direttamente di "voler diventare una stella", è questo il problema che ha posto, e per quanto dal tuo punto di vista possa sembrare irragionevole tu dovresti comunicargli chiaramente che non hai nulla da offrire riguardo al problema che la persona ti ha posto. Questa capisce subito che non gli puoi essere utile e cerca altrove o non cerca proprio nulla.
Bisogna eliminare queste ambiguità una volta per tutte.

Ma non puoi eliminare l'ambiguità, perchè -per la psicoanalsi- l'ambiguità è strutturale al fatto di essere parlanti, per cui se Tizio dice "vorrei diventare una stella" (o qualsiasi altra cosa) è necessario permettergli di articolare quello che sta chiedendo, perché verosimilmente non sa nemmeno lui quello che sta chiedendo.

Saluti,
ikaro

[gieko]

Una vera o una falsa soluzione son definite dal problema posto caro gieko, se una persona ti chiede direttamente di "voler diventare una stella", è questo il problema che ha posto, e per quanto dal tuo punto di vista possa sembrare irragionevole tu dovresti comunicargli chiaramente che non hai nulla da offrire riguardo al problema che la persona ti ha posto. Questa capisce subito che non gli puoi essere utile e cerca altrove o non cerca proprio nulla.
Bisogna eliminare queste ambiguità una volta per tutte.

Un saluto.

Concordo con ikaro e aggiungo che questa ipotetica persona, qualora chieda aiuto da uno psicoterapeuta, fa una richiesta di cura. E la psicoanalisi ha una propria idea molto precisa di che cosa sia una domanda di aiuto, di cosa sostenga il sintomo, di come funzioni il processo terapeutico.
So bene che la soluzione è del paziente, è da molti post che lo affermo, e ribadisco che le scelte riguardo alla propria vita le fa il paziente. Ripeto anche che come psicoanalisti siamo chiamati ad ascoltare soprattutto ciò che il paziente non riesce a cogliere perchè è diventato automatico, meccanico, e che provoca la sintomatologia che lamenta.
Quanto al paziente del nostro esempio è evidente che non arriva dicendo "voglio essere una stella" (e non a caso ho precisato che si tratta di un desiderio inconscio...), ma dicendoci: sono depresso, mi aiuti a stare meglio. E questo si cerca di fare, mediante le conoscenze specifiche che si hanno a disposizione e che permettono di cogliere qualcosa che al paziente sfugge (il desiderio inconscio, appunto).
Se molte persone fanno un'analisi (e sappiamo che è un percorso lungo ed impegnativo) evidentemente qualcosa gli analisti riescono ad offrire, e, quindi, i risultati evidentemente ci sono (a meno di non pensare a tutti i pazienti analitici come ad una massa acefala...). Poi siamo d'accordo che non sempre l'incontro tra paziente ed analista (come del resto con un terapeuta di altri orientamenti!) è produttivo perchè anche gli analisti sono fallibili e, specie se con una formazione carente alle spalle, incapaci di cogliere elementi inconsci della domanda del paziente, determinando un'interruzione precoce del trattamento.