Psicoterapie brevi: pubblicità e reale efficacia

[gianli86]

A Lucio Regazzo, Rosa di maggio, Willi e Ikaro.

La comorbidità è un assunto essenziale in medicina, è grazie al riferimento ad essa che siamo in grado di effettuare diagnosi di malattie quali il diabete, l’ HIV ed altre che, pur presentando sintomi eterogenei, hanno cause concomitanti.
Ma quando ci spostiamo in ambito psicologico, nessuno sembra chiedersi se la trasposizione del concetto di comorbidità sia giustificata. Quando le scienze psicologiche stavano nascendo, le conoscenze erano scarse e come un neonato si procedeva a gattoni, sembrò opportuno il tentativo dell’ American Psychiatric Association di costituire un linguaggio comune ed internazionale con la pubblicazione del DSM. Questò portò però ad una proliferazione di disturbi, patologie e disagi. E soprattutto , portò ad una necessità sempre più pervasiva di giustificare i disturbi che presentavano caratteristiche intermedie attraverso la definizione di “comorbidità”.

Oggi che le scienze psicologiche si stanno evolvendo ad alti ritmi, è tempo di domandarsi se continuare ad utilizzare il termine “comorbidità” non reifichi una terminologia medica sottesa al DSM IV e che ormai rischia di diventare un serio ostacolo nella comprensione dei disagi psichici: la definizione descrittiva delle patologie nel DSM rischia infatti di limitare le più complesse, complete e preziose spiegazioni psicologiche in termini di processi modificabili ed esperienze correggibili.
In altri termini, è la “comorbidità” un’ ipotesi scientifica? O è una premessa ingiustificata?
Uno dei principali pregi che a suo tempo portarono all’ adozione del DSM IV fu la sua natura sostanzialmente ateoretica: in un periodo in cui spiegazioni e teorie psicologiche lottavano per la supremazia, fu certamente un ottimale soluzione temporanea l’adozione di una terminologia psichiatrica che si limitava alla descrizione dei disagi e a qualche grossolana spiegazione biologista.
Ma oggi che le spiegazioni psicologiche tentano di fornire definizioni processuali dei disagi psichici sempre meno frammentate, più integrate e capaci di tenere in considerazione la quasi totalità degli aspetti individuali e sistemici, il pregio del DSM diventa un ostacolo insormontabile: esprimere un processo in termini di nomenclatura ha portato infatti all’ utilizzo sempre più indiscriminato del concetto di comorbidità, nel tentativo di far rientrare i diversi gradi che caratterizzano i processi come semplici commistioni di caratteristiche dei diversi disagi.
La necessità di riconsiderare la validità epistemologica del concetto di “comorbidità” è legata non solo all’ evidente incapacità di tale costrutto di rendere conto della definizione di disagio come processo e di evitare la reificazione di stati temporanei, ma deriva anche dall’ impossibilità di tenere in considerazione la dimensione cibernetica del disagio psicologico.

Infatti il linguaggio medico sottostante la definizione di comorbidità oscura gli aspetti sociali, ambientali ed evolutivi del disagio riferendosi agli aspetti biologici –tutt ’ altro che dimostrati- e creando cosi a sua volta un ingiustificata premessa per il trattamento farmacologico.

In secondo luogo, anche ammessa l’esistenza della comorbidità, non esiste a mio avviso alcuno studio che fornisca delle chiare indicazioni sui trattamenti delle condizioni in cui sia chiaramente presente una condizione di comorbidità.. ovverosia, deve essere trattata come una semplice somma di due o più disturbi o deve essere trattata come qualcosa di diverso? In altre parole, al di la dell’ esperienza clinica, non esiste una indicazione chiara, precisa, ma soprattutto universale rigauardo al fatto se il trattamento deve essere una semplice somma dei trattamenti per i singoli disturbi o qualcosa di diverso. Come ho sottolineato nel precedente thread, la scienza deve procedere per gradi…
Infine, ricordo che oggi la ricerca in psicoterapia sta ampliando enormemente il campo di applicazione, ed è arrivata a coinvolgere ambiti in cui non si pone il problema della comorbidità psicologica: disagi tipici della medicina generale: mal di testa, dolore cronico ecc.. tutti ambiti appartenenti alla cosiddetta medicina comportamentale.
Per quanto riguarda l’ importanza dei criteri dell’ APA, sottolineo come io non ritenga i criteri dell’ AP superiori a qualsiasi altro criterio definito e specificato. In questo senso, credo che per essere utilizzabile una qualsiasi forma di trattamento debba essere replicabile secondo gli assunti specificati per lo svilkuppo del trattamento stesso. In questo senso, gli assunti di un paradigma delimitano il campo di ricerca nel quale è possibile replicabile alcuni procedimenti tecnici: senza la specificazione degli assunti, tali procedimenti tecnici perdono di rilevanza. Nonostante questo assunto potrebbe dar luogo ad ulteriori discussioni, sottolineo che la psicoterapia, cosi come la magi, è innanzitutto culturale: pichè la nostra cultura pone la replicabiulità come assunto base per l’ utilizzabilità, è necessario che la psicoterpi, per essere utilizzata, debb esserereplicabilil.
Chiusa questa parentesi, sottolineo come io non sia in alcun modo a favore esclusivamente degli assunti e presupposti degli EST, bensi a fovare della definizione di assutni che possano guidare e definire la ricecain maniera chiara e replicabile. A titolo di esempio, riporto il paradigma e gli assunti proposti nell’ ambito della Terapia Breve Strategica da Nardone e i suoi collaboratori:

Morrison et al. hanno indicato due possibilità complementari in cui la ricerca clinica può
essere condotta: “tramite un inizio con trials clinici sull’efficacia si può giungere a testare
trattamenti con promettenti risultati in laboratorio usando più ampi campioni di pazienti;
oppure iniziando con la pratica clinica quotidiana, esaminando modelli di covariazione tra
specifiche forme di intervento e risultati ai vari follow-up, organizzati tenendo conto di una
sensatezza clinica, con diversi ed “ecologicamente validi” campioni, usando tali dati per
generare prototipi di trattamento che possono essere utilizzati per guidare la prossima
generazione di studi sperimentali” (p. 109, Morrison et al., 2003).
Un’altra possibilità è il passaggio dalle pratiche evidence-based alle evidenze practicebased
evidences (Margison, Barkham, Evans, & al., 2000) esaminando gli esiti della
psicoterapia in contesti naturali con trattamenti di durata variabile condotti con più
flessibilità, permettendo al terapeuta di esercitare una maggiore influenza clinica ed un
ruolo attivo” (Margison et al., 2000). Le misurazioni degli esiti dovrebbero tenere in
considerazione non solo la riduzione del sintomo, ma anche i “costrutti come il
funzionamento, le disabilità e la qualità della vita”.
Un’altra possibile via d’uscita dal dibattito è rappresentata dalla valutazione
dell’efficacia e dell’efficienza dello stesso approccio-trattamento nelle mani di differenti
terapeuti. In accordo con Starcevic (2003), una possibilità di adempiere a tale possibilità
potrebbe essere “la valutazione della performance del terapeuta sia dal punto di vista del
paziente che del terapeuta” (p. 280, Starcevic, 2003).
La validità clinica della ricerca è stata fortemente compromessa dalla
“medicalizzazione della ricerca sugli esiti, l’uso dell’assegnazione randomizzata dei
pazienti senza tenere in considerazione l’appropriatezza del trattamento, un numero fissato
di sedute terapeutiche, la natura dei manuali di terapia e l’uso di terapie pure da un punto di
vista teorico” (p. 143, M. Goldfried & Wolfe, 1998). Così da un lato “la ricerca sugli esiti è
divenuta trials clinici” ed “i problemi sulla definizione degli obiettivi in terapia sono stati
sostituiti dalle diagnosi DSM” (p. 144, M. Goldfried & Wolfe, 1998); dall’altro lato una
estrema posizione “negoziatoria” e generalista secondo cui “tutto funziona con la stesssa
efficacia” potrebbe interrompere lo sviluppo della ricerca clinica (con ovvie ripercussioni
sulla pratica).
Nel campo della ricerca attualmente caratterizzato dall’attenzione all’efficacia ed alla
validità interna, “la sfida per la ricerca sull’efficienza … consiste nell’aggiungere la
componente di validità esterna preservando comunque ancora la validità interna” (p. 144,
M. Goldfried & Wolfe, 1998). Dobbiamo anche ricordare la lezione di Brunswik (1952): i
disegni sistematici sono quelli che hanno come primo loro vincolo rigorosi controlli
sperimentali, mentre i disegni rappresentativi più accuratamente campionano l’universo a
cui ciascun vuole generalizzare i propri risultati.
Secondo noi la psicoterapia potrebbe e dovrebbe offrire una alternativa al modello
medico e “riduzionista” ed alla prospettiva “diplomatica” dei fattori comuni per la
valutazione dei servizi clinici. La nostra proposta consiste nell’utilizzare solo trattamenti
attivi (“attivo” vs “attivo” e non “attivo” vs “control”) usando differenti tipologie di
valutazione in accordo con ciascun approccio (non solo test di stampo cognitivocomportmentale
o “autoriferiti”, ma anche audio e videoregistrazioni delle sedute).
L’efficacia e l’efficienza, (in particolare il numero di sessioni dell’iter terapeutico
completo) devono essere valutate non evitando di raccogliere anche i preziosi dati del
follow-up.
Proponiamo dunque di tornare ad un approccio clinicamente ed ecologicamente valido
nella ricerca in psicoterapia, dove alcuni pazienti (con la stessa diagnosi da DSM) possano
seguire differenti trattamenti “attivi” (senza controllo, placebo o procedure con liste di
attesa), con la misurazione dei differenti miglioramenti utilizzando non solo i test
tradizionali (troppo spesso basati sulla CBT), ma anche la cosiddetta “tecnica della scala”
(de Jong & Berg, 2001; Nardone, 1996; Nardone & Watzlawick, 1993, 2004) per rilevare la
soddisfazione congiunta tra terapeuta e paziente relativamente ai risultati terapeutici.
Questa tecnica è molto semplice da gestire e consiste nel dare una valutazione numerica
alla situazione del paziente. Ciò può trasmetterci dati chiari circa le convergenti o
divergenti opinioni relative alla psicoterapia dai punti di vista del cliente e del
professionista clinico (Nardone, 1996; Nardone & Watzlawick, 1993, 2004
Rivista Europea di Terapia Breve Strategica e Sistemica N. 1 - 2004
Arezzo, 2004 - 230 -

È chiaro quindi come la proposta dell’ APA non sia l’unica proposta percorribile. Esistono epistemologie e paradigmi differenti, basati sulla cibernetica, la sistemica, la circolarità, il costruttivismo, la complessità che comunque definiscono progetti di ricerca altamente specificati.

Quanto alla psicoanalisi, ritengo che presenti un approccio eccessivamente ermeneutico e privo di presupposti, tanto che famosi psicoanalisti (ad esempio greenberg, contemporaneo) hanno sottolineato come la scienza e la psicoanalisi siano due avventure completamente differenti.

Quanto alla terapia strategica, per capirne realmente l’ efficacia bisogna comprenderne e condividerne l’ epistemologia costruttivista.
Infine ricordo che l’EBM è differente dagli EST.. ogni terapia validata – indipendentemente dal fatto che i criteri di validazione siano quelli utilizzati per gli EST. Rientra negli EBM. Quanto all’ APA, ricordo che la stesura degli EST è stata una importantissima mossa contro la psicofarmacologia ed era un passo necessario per la diffusione della psicoterapia nei sistemi sanitari. Nessuno esclude che possano svilupparsi nuovi criteri in seno all’ APA stessa.
Saluti

[Lucio Regazzo]

Gianli 86,
porta pazienza; in questi giorni ho poco tempo e tu hai scritto un poema.
Conosco, per altre vie, la tua grande conoscenza in metodologia della ricerca e il tuo intervento aumenta il livello qualitativo della discussione.
Non preoccuparti, ti rispondo: le tue conoscenze, scusami, difettano di un grande collaboratore; l'esperienza.
Risponderò punto per punto a te e........ a Nardone; ora non posso.
Questione di tempo (non è una bugia) e della qualità del tuo intervento che non condivido ma apprezzo.
A presto

[RosadiMaggio]

Ciao gianli, vorrei chiederti due cose: la prima, è qs: " Cosa intendi quando parli di 'processi', rispetto ai disturbi psichici?" Cioè, a che tipo di dinamiche o eventi processuali temporanei ed evolutivi, fai riferimento.
La seconda, riguarda l'epistemologia costruttivista; vorrei cioè chiederti se ti riferisci come base, al Costruttivismo radicale di Ernst von Glaserfeld, psicologo, ricercatore e filosofo cibernetico.
Inoltre, se qd parli di conoscenza dell'epistemologia costruttivista, ti riferisci al concetto base secondo il quale "Il sapere non esiste indipendentemente dal soggetto che conosce, per cui l'apprendimento, puo' essere considerato come una "costruzione soggettiva di significato, partendo dalla rielaborazione interna di sensazioni, percezioni, emozioni, credenze prive di un proprio ordine, ma verso le quali si dirige la nostra attenzione". Processo che è sia permesso che condizionato dal "linguaggio", che è storicamente e culturalmente, oltre che a livello sociale, "contestualizzato".
Prospettiva secondo la quale non vi è netta distinzione tra soggetto che osserva ed oggetto osservato, dal momento che essi si definiscono come tali nel corso del o all'interno del rapporto di osservazione.
Per cui noi non osserviamo cose (come ad es., potrebbero essere, ipoteticamente, nel tuo discorso, delle categorie diagnostiche, se ho capito quello che cerchi di dire), ma tendiamo a definire piuttosto delle proprieta'ereazioni, costruite grazie alla nostra azione organizzante; tale conoscenza, viene poi da noi utilizzata per adattarci all'ambiente, cio' che fa decadere il concetto (all'interno di qs visione) di leggi naturali, poichè qs ultime vengono inventate e non scoperte.
Qd, al criterio di verita', si sostituisce quello di adattamento funzionale, in base a cui i concetti che costruiamo, hanno funzione predittiva, essendo fondati sull'esperienza e dalle regolarita' che in essa si incontrano, risultano "strumentali" all'azione; inoltre, sono definiti "viabili", in quanto permettono di raggiungere uno scopo pratico.
Da qui, in linea teorica generale, discende il fatto che da qs epistemologia, che io ho riassunto in alcuni concetti fondamentali per capire se è a qs che ti riferisci, qd dici che bisogna conoscerla e condividerla, per capire la tbs e la sua efficacia, deriva un approccio prettamente "pragmatico", non di tipo ontologico, poichè l'attenzione viene posta o focalizzata sul processo di costruzione dei significati e, in particolare, per i fini e come strumento della psicoterapia, sulla comunicazione, considerata contemporaneamente tanto individuale che sociale.
Non mi addentro oltre perchè credo che cio' sia piu' che sufficiente per capire, da parte mia, se ti riferisci a qs tipo di epistemologia e da parte tua per potermi rispondere, se vuoi, come spero.
Volevo anche chiederti cosa intendi per "complessita'"; se qs concetto si inserisce sempre in qs tipo di costruttivismo o ne comprende altre visioni, quali ad es., quelle di Maturana e Varela.

Volevo farti notare che il concetto di comordibita', non è sottolineato ad es., da me o da altri, perchè particolarmente affascinante ma perchè funzionale alla discussione del thread, in quanto gli EST, che come te, si spera, non saranno gli unici ad essere riconosciuti, sono basati su diagnosi dell'ASSE I del DSM IV, come se ogni disturbo o sottocategoria di un disturbo, fosse un sintomo puro, mentre gia' alcuni disturbi di qs ASSE stesso, cioè il I, possono essere compresenti nella stessa persona, come un disturbo d'ansia e dell'umore, un disturbo da attacco di panico o sintomo dello steso e PTDS, per es., per non parlare della compresenza di disturbi dei diversi assi dello stesso.
Cmq, io credo che sarebbe veramente molto bello se qs ricerche riuscissero un giorno a diminuire l'uso degli psicofarmaci, se qs fosse un loro obiettivo; forse, si dovrebbero cercare di condurle pero' in generale, in modo tale da non aumentare episodi di scompensi su diversi versanti, che purtroppo, invece, ne portano ad un aumento di utilizzazione, nel quotidiano, anche qd cio' sarebbe stato del tutto evitabile; penso che qs, la diminuizione dell'utilizzo di psicofarmaci, sarebbe un obiettivo molto nobile, se condotto con criterio ed onesta', da parte di tutti coloro che vi sono coinvolti. Purtroppo, gli USA, ci testimoniano spesso di come qs noilta' d'animo, non sia presente in tutti i ricercatori ed anche in Italia, alcuni di essi, non si sono esimati dal seguirne le tracce.

Se tu sei un ricercatore, potrai in linea di massima, intuire a cosa mi riferisco e sz'altro, ne potrai essere ancora meglio a conoscenza.

Senza voler demonizzare l'utilizzo del farmaco se necessario, per il periodo strettamente necessario e a dosi adeguate.

Per tutto il resto, credo che Lucio Regazzo, sara' in grado di risponderti appena potra', al meglio.

Mi farebbe piacere se potesssi rispondere alle mie domande

Ti ringrazio
Ciao

[Lucio Regazzo]

Complimeti Rosa,
hai a che fare con un esperto di notevole statura, nonostante la giovane età, e ti sei posta al meglio.
Tu sai che in questo momento non ho molto tempo, ma prima di fine settimana ti darò una mano a rispondere a Gianli.
Dove sono finiti i grandi esperti Wylli e Ikaro: Gianli li ha intimoriti?
Forse vedendo l'età avevano pensato di farne un fagottino.
Lo conosco ed è tosto ed aderisce fideisticamente alla Strategica.
Gianli: mi rivolgo anche a te.
Lucio.
P.S.: ancora complimenti Rosa.

[Char_Lie]

mi lascia perplesso il fatto che nonostante le visite a queta "stanza" siano numerose, nessuno si "azzardi ad intervenire"

Beh, visto che è presente questo invito, mi azzardo ad intervenire anche io in questa discussione, non da esperto ma da semplice utente quale sono. Commenterò soltanto una frase che ha scritto gianli86 (che riporto sotto) tentando di spiegare anche perché la condivido.

è necessario che la psicoterpia, per essere utilizzata, debba essere replicabile

Ecco questo a me sembra un buon assunto generale da cui partire.

A mio avviso è necessario cercare di chiarire in cosa consiste una terapia dal punto di vista tecnico se si vuol passare poi ad una qualsiasi forma di sperimentazione perché spesso capita che ci sia soltanto un nome (psicoterapia + NOME) che accomuna pratiche disparate e molto eterogenee.

Se si usano soltanto i casi clinici come prove senza chiarire che tipo di pratiche si utilizzano mostrando chiaramente che si sono usate effettivamente queste oppure in che modo le si è fatte derivare da certi assunti teorici, ci si può giustamente anche chiedere poi: ma di cosa abbiamo provato l'efficacia?

Se si afferma che si sta usando una certa forma di terapia io penso che sia auspicabile anche descrivere in qualche modo quel che si fa in modo più preciso ed avvicinare quindi il più possibile questa descrizione ad una specie di algoritmo che indica come comportarsi in questa o quella situazione. Perciò questo è il primo passo da fare, e non credo lo si possa eludere o aggirare in qualche modo.

Insomma se non è stato chiarito per bene in cosa consiste praticamente una certa psicoterapia (descivendola in maniera tale che risulti replicabile ed applicabile a più casi), resterà sempre il dubbio che in fin dei conti questa sia costituita sostanzialmente da un nome che non si riferisce a nulla di preciso e che gran parte delle pratiche che vengono prodotte sotto la sua etichetta non vengono generate seguendo una tecnica con vincoli precisi, ma vengono prodotte soprattutto dalle scelte individuali di diversi psicoterapeuti che le elaborano volta per volta a seconda di quello che intuitivamente a loro sembra più opportuno fare. Che poi tutto un gruppo di operatori affermi di far parte di una stessa scuola, richiamandosi a quest'ultima, non dimostra che stanno seguendo davvero delle tecniche e pratiche simili derivate da una stessa ed unica strategia generale o anche al limite (in modo ancora più indefinito) che basano le loro scelte su certi presupposti teorici.

In fin dei conti tutto questo può anche funzionare, ma può essere che l'efficacia non dipenda da una particolare tecnica psicoterapeutica che viene applicata a diversi casi, ma soprattutto dal buon senso di cui sono dotati la maggior parte degli operatori che dicono di far parte di una stessa scuola e che in sostanza, può darsi, non condividono realmente alcuna tecnica o teoria particolare anche se affermano di farlo.

In conclusione le cose possono funzionare per altri motivi, ma quello di cui si vuol testare l'efficacia è la psicoanalisi o altre forme di psicoterapia e non le capacità intuitive di intervento degli operatori in campo psicoterapeutico.

Non so, può darsi che queste riflessioni probabilmente non aggiungono niente di nuovo , comunque ho provato a mettere in evidenza una delle difficoltà: se non si chiarisce e quindi in qualche modo manualizza una certa forma di psicoterapia rendendola replicabile, non si può passare realmente ad alcuna forma di sperimentazione.

Ora può darsi che in questo le terapie brevi e con poche istruzioni da seguire siano realmente avvantaggiate, ma quali alternative ci sono?

Qualcuno deve pur prendersi la briga di rendere davvero chiaro ed intelligibile quel che fa e perché lo fa in ambito terapeutico, facendolo discendere in modo rigido da certe regole da applicare, oppure al limite da certi principi, in maniera tale che anche una qualsiasi altra persona applicando le stesse regole (rispettivamente pratiche o deduttive) possa arrivare alle sue stesse conclusioni.

Questo ostacolo non credo lo si possa aggirare.

Un saluto a tutti.

[Lucio Regazzo]

Gianli,
ho letto il tuo intervento e pensavo fosse più complesso risponderti. In realtà nella prima parte tu condividi la mia critica ai criteri con i quali la Divisione 12 è arrivata a definire gli EST.
Per quanto riguarda il DSM; d’accordo con te, ma per capire e criticare gli EST è necessario farvi riferimento.
Poi, scrivi:” la definizione descrittiva delle patologie nel DSM rischia infatti di limitare le più complesse, complete e preziose spiegazioni psicologiche in termini di processi modificabili ed esperienze correggibili.” E anche qui d’accordo, si tratta di definire bene processi ed esperienze.
E ancora, parole tue:” In secondo luogo, anche ammessa l’esistenza della comorbidità, non esiste a mio avviso alcuno studio che fornisca delle chiare indicazioni sui trattamenti delle condizioni in cui sia chiaramente presente una condizione di comorbidità.. ovverosia, deve essere trattata come una semplice somma di due o più disturbi o deve essere trattata come qualcosa di diverso? In altre parole, al di la dell’ esperienza clinica, non esiste una indicazione chiara, precisa, ma soprattutto universale rigauardo al fatto se il trattamento deve essere una semplice somma dei trattamenti per i singoli disturbi o qualcosa di diverso.” Anche qui, non ho mai sostenuto che il trattamento deve essere una somma di trattamenti per specifici disturbi, questo lo sostiene la divisione 12; ma il concetto di comorbilità può essere utilizzato per evitare questo “ pericolo”, se vuoi comorbilità, possiamo sostituirlo con complessità della persona e del suo disagio.
Oggi riesco a risponderti a questa prima parte, porta pazienza.
P.S.: vedi se riesci a rispondere tu a Char_lie che mi pare introduca due elementi:
1- ricerca sul mirosistema o sul macrosistema?
2- variabile psicoterapeuta: si può controllare?.
Se non puoi, rispondo io più avanti.
Ciao.

[ikaro78]

Dove sono finiti i grandi esperti Wylli e Ikaro: Gianli li ha intimoriti?
Forse vedendo l'età avevano pensato di farne un fagottino.
Lo conosco ed è tosto ed aderisce fideisticamente alla Strategica.
Gianli: mi rivolgo anche a te.

Grande esperto sul tema non credo di esserlo e infatti ho "prelevato" dalla discussione (molto lunga e fin troppo densa per me) solo quello che ha una pertinenza con i miei interessi clinici e psicoanalitici. (Detto per inciso, l'affermazione di Gianli sulla psicoanalisi come ermeneutica priva di presupposti è, a mio parere, grossolana e semplicistica).

Saluti,
ikaro

[willy61]

Complimeti Rosa,
hai a che fare con un esperto di notevole statura, nonostante la giovane età, e ti sei posta al meglio.
Tu sai che in questo momento non ho molto tempo, ma prima di fine settimana ti darò una mano a rispondere a Gianli.
Dove sono finiti i grandi esperti Wylli e Ikaro: Gianli li ha intimoriti?
Forse vedendo l'età avevano pensato di farne un fagottino.
Lo conosco ed è tosto ed aderisce fideisticamente alla Strategica.
Gianli: mi rivolgo anche a te.
Lucio.
P.S.: ancora complimenti Rosa.

Lungi da me l'idea di "fare fagottini" di qualcuno (siamo mica su "Attualità e Cronaca", qui...).
E, poi, io non sono "esperto" di nulla. Quindi leggo, studio e imparo. Se posso e ho tempo, dopo aver cercato informazioni, intervengo.
Ma non sono qui a rispondere "a bischero". Quindi, se non so alcune cose, prima cerco di studiare, poi di rispondere.

Detto questo, per quanto la discussione mi interessi e stia imparando alcune cose che non conoscevo, mi ci trovo "stretto".
Intanto perché la diagnosi cui faccio riferimento io è la diagnosi di struttura della personalità, in un'ottica psicoanalistica, e - per precisare - la valutazione del "carattere", in un'ottica bioenergetica. Sto quindi molto ma molto lontano da un approccio tipo DSM e i sintomi, dal mio punto di vista, non rappresentano il "focus" dell'intervento, né costituiscono criterio di validazione di un intervento.

Quindi aspetta che abbia studiato un po', poi proverò a dire la mia su quel che ci ho capito della discussione.

Buona vita

Guglielmo

[Lucio Regazzo]

Lungi da me l'idea di "fare fagottini" di qualcuno (siamo mica su "Attualità e Cronaca", qui...).
E, poi, io non sono "esperto" di nulla. Quindi leggo, studio e imparo. Se posso e ho tempo, dopo aver cercato informazioni, intervengo.
Ma non sono qui a rispondere "a bischero". Quindi, se non so alcune cose, prima cerco di studiare, poi di rispondere.

Detto questo, per quanto la discussione mi interessi e stia imparando alcune cose che non conoscevo, mi ci trovo "stretto".
Intanto perché la diagnosi cui faccio riferimento io è la diagnosi di struttura della personalità, in un'ottica psicoanalistica, e - per precisare - la valutazione del "carattere", in un'ottica bioenergetica. Sto quindi molto ma molto lontano da un approccio tipo DSM e i sintomi, dal mio punto di vista, non rappresentano il "focus" dell'intervento, né costituiscono criterio di validazione di un intervento.

Quindi aspetta che abbia studiato un po', poi proverò a dire la mia su quel che ci ho capito della discussione.

Buona vita

Guglielmo

Mi spiace molto che tu abbia preso una mia battuta come offensiva, voleva essere solo un invito (evidentemente malaccorto).
Mi scuso con te per questo e mi spiace molto che tu non continui con noi.
Tieni comunue presente che sono consapevole di non essere su un giornaletto, bensì su un Forum.
A questo punto, buona vita anche a te; sperando di ritrovarti, prima o poi.

[RosadiMaggio]

Lungi da me l'idea di "fare fagottini" di qualcuno (siamo mica su "Attualità e Cronaca", qui...).
E, poi, io non sono "esperto" di nulla. Quindi leggo, studio e imparo. Se posso e ho tempo, dopo aver cercato informazioni, intervengo.
Ma non sono qui a rispondere "a bischero". Quindi, se non so alcune cose, prima cerco di studiare, poi di rispondere.

Detto questo, per quanto la discussione mi interessi e stia imparando alcune cose che non conoscevo, mi ci trovo "stretto".
Intanto perché la diagnosi cui faccio riferimento io è la diagnosi di struttura della personalità, in un'ottica psicoanalistica, e - per precisare - la valutazione del "carattere", in un'ottica bioenergetica. Sto quindi molto ma molto lontano da un approccio tipo DSM e i sintomi, dal mio punto di vista, non rappresentano il "focus" dell'intervento, né costituiscono criterio di validazione di un intervento.

Quindi aspetta che abbia studiato un po', poi proverò a dire la mia su quel che ci ho capito della discussione.

Buona vita

Guglielmo

Ciao Willy, scusami, volevo farti solo una domanda, qd parli di "Attualita' e Cronaca..", ti riferisci al 3d che abbiamo a disposizione qui su ops, per parlare di qs argomenti?
Te lo chiedo, perchè ho l'impressione che vi siate involontariamente fraintesi.

Grazie
Ciao

[Lucio Regazzo]

Detto questo, per quanto la discussione mi interessi e stia imparando alcune cose che non conoscevo, mi ci trovo "stretto".
Intanto perché la diagnosi cui faccio riferimento io è la diagnosi di struttura della personalità, in un'ottica psicoanalistica, e - per precisare - la valutazione del "carattere", in un'ottica bioenergetica. Sto quindi molto ma molto lontano da un approccio tipo DSM e i sintomi, dal mio punto di vista, non rappresentano il "focus" dell'intervento, né costituiscono criterio di validazione di un intervento.

Quindi aspetta che abbia studiato un po', poi proverò a dire la mia su quel che ci ho capito della discussione.

Buona vita

Guglielmo

Il riferimento al DSM, non significa aderire alla diagnostica nosografica, significa semplicemente che per affrontare il discorso sugli EST, è necessario farvi riferimento, in quanto gli stessi si fondano su questo modello diagnostico. Forse se leggi l’apertura della discussione la cosa diventa più chiara.
Nessuno di noi è un grande esperto e, credo, tutti studiamo un po’ per affrontare certe tematiche.
Anch’io per la diagnosi, faccio riferimento alla struttura di personalita con modelli di tipo diverso, ma non ritengo di sentire il bisogno di tenermi molto lontano dal DSM così come da ottiche diverse da quelle che seguo.

[RosadiMaggio]

Personalmente, non riesco bene a capire perchè risulti cosi' difficile comprendere che qui non si parla di DSM come se esso fosse il principio motore da cui necessariamente dovrebbe partire una diagnosi clinica, ma semplicemente perchè esso è funzionale all'argomento della discussione, che sono gli EST ed un approccio critico agli stessi, che sul DSM, sono basati, in modo altrettanto criticabile, per il modo in cui esse, sono in certi programmi di ricerca, cioè tali diagnosi, sono ricavate, organizzate ed utilizzate.

Ciao

[Lucio Regazzo]

Grande esperto sul tema non credo di esserlo e infatti ho "prelevato" dalla discussione (molto lunga e fin troppo densa per me) solo quello che ha una pertinenza con i miei interessi clinici e psicoanalitici. (Detto per inciso, l'affermazione di Gianli sulla psicoanalisi come ermeneutica priva di presupposti è, a mio parere, grossolana e semplicistica).

Saluti,
ikaro

Può non essere condivisa, ma che sia grossolana, ho forti dubbi.
L'articolazione data al discorso, non mi sembra semplicistica.
Il fatto che aderisca alla Strategica, può non piacere ( a me personalmente non piace), preferisci però cercare di articolare con buone ergomentazioni quello che non approvo.
Ora non sono iin grado di farlo. Però mi sembra che tu abbia le idee chiare sulla sua grossolanità.
Ciao.

[ikaro78]

Può non essere condivisa, ma che sia grossolana, ho forti dubbi.
L'articolazione data al discorso, non mi sembra semplicistica.
Il fatto che aderisca alla Strategica, può non piacere ( a me personalmente non piace), preferisci però cercare di articolare con buone ergomentazioni quello che non approvo.
Ora non sono iin grado di farlo. Però mi sembra che tu abbia le idee chiare sulla sua grossolanità.
Ciao.

Restiamo nel tema della discussione, aprire un capitolo sulla psicoanalisi dirotterebbe ampiamente il dibattito.

Saluti,
ikaro

[RosadiMaggio]

Scusami ikaro, potresti anche non aprire un capitolo, ma semplicemente, articolare, dandogli un contenuto in sintesi, la tua critica; si resterebbe sempre nel tema della discussione, dal momento che l'hai fatta nel suo ambito e della correttezza. Oltre al fatto che essa potrebbe essere interessante ed elevare con un tuo contributo, anche il livello della discussione. Sei generalmente molto sintetico, credo che potresti riuscirci, no?
Tutto dipende se in realta' vuoi farlo oppure no, secondo me.

Ciao