psicodinamica versus cognitiva

[neuromancer]

il fatto che ci sono evidenze non significa nulla. scusami ma quello che dici è una tautologia. guidano ha compiuto la sua rivoluzione post razionalista partendo dalla stagnazione del comportamentismo e cognitivismo classico, facendo leva su bowlby, bertalanfy, popper, eccles ect ect. mentre liotti ha genialmente considerato l'apporto di darwin nel cognitivismo, ovvero parla di cognitivismo evoluzionista, e altro ancora.

l'esigenza di parlare di qualcosa di inconsapevole, resta valida. basta non rimanere su un piano letterario, quale è il mito freudiano di inconscio. mica si può portare avanti un discorso del tipo cioò che non è razionale è irrazionale... o inconscio sarebbe ridicolo! parlane ad un etologo. troveresti quanto sia alquanto bizzarra tale affermazione.

ciaz

[gieko]

Abbi pazienza, ma chi ti dice che si parli di inconscio sul "piano letterario" (cosa significhi poi, non saprei...)? Probabilmente non sei a conoscenza del fatto che anche in psicoanalisi circolano da diversi anni autori come Von Bertalanffy, piuttosto che il pensiero etologico (e ben prima dell'avvento di Bowlby, dal momento che Imre Hermann, psicoanalista ungherese, parla dell'"istinto di aggrappamento" fine degli anni '30...), piuttosto che le teorie della complessità o i modelli matematici, o il costruttivismo.
Tutto ciò mantenendo una specificità del concetto di inconscio che rende necessario utilizzare questo termine che, a parere di molti, non è tautologia ma una modalità di funzionamento propria degli esseri viventi e differente da quella tradizionalmente più "evidente" che è il pensiero consapevole e razionale.
Se si desidera ci si può addentrare nel concetto di inconscio e nelle sue differenze rispetto, ad esempio, a concetti come "memoria procedurale" o "schema implicito" del cognitivismo, ma prima di parlare di tautologia e inconsistenza dell'inconscio psicoanalitico cercherei di capire almeno di cosa si tratta...

Saluti

[RosadiMaggio]

Ciao neuromancer, io non ho capito se ti rivolgi a me o a gieko, ed ora non ti posso rispondere bene -cioè in modo piu' articolato- pero' volevo farti notare che Vittorio Guidano, ha basato la sua rivoluzione post-razionalista, non tanto su Popper ma fondamentalmente, condividendo la teoria motoria della mente di Mahoney con il quale ha lavorato e collaborato, sulla filosofia di Lakatos e la teoria degli assiomi, con un nucleo centrale "intoccabile" e una serie di assiomi concentrici.......
Poi, si è anche molto basato sull'interazionismo simbolico di Mead e non possedendo una propria teoria dello sviluppo individuale per i limiti di allora della teoria cognitiva in evoluzione, ha fatto riferimento a quella di Bowlby, grazie alla quyale, ha sviluppato la sua teoria della personalita', in trmini di significati personali; Giovanni Liotti, invece, ha molto piu' sviluppato l'asse della Teoria dell'Attaccamento ed ampliato molto i concetti di V. Guidano, che per inciso, attualmente, sono portati avanti da G. Arcieri e la sua scuola che ha inserito nella sua visione dell'uomo, il pensiero fenomenologico esistenziale di Heidegger.
Dopo, se posso, ne parliamo meglio, per ora, mi devo fermare qui; ma tieni molto ben presente, perchè è un punto importante che il filosofo base su cui V. Guidano ha basato tutta la sua teoria è Lakatos; Popper è stato colui che ha inaugurato la critica all'"incriticabilita" e qd, infansifacabilita' della psicoanalisi, da cui discendono poi una serie di considerazioni sul fatto che essendo infansificabile, non se ne puo' provare neppure il contrario ed ha fornito una base forte al comportamentismo e cognitivismo, poi, per la propria critica alla psicoanalisi, ma è anteriore a Lakatos, riferimento principe di Vittorio Guidano e del coignitivismo post-razionalista.

A proposito, qd parli di etologi, a chi ti riferisci in generale? Ad etologi tipo Desmond Morris, e quali altri? Mi faresti qualche esempio per cortesia? Per capire meglio.

Grazie
Ciao

[neuromancer]

quando ho detto tautologia mi riferivo alla tua frase che dice:
"Evidentemente si parla di inconscio perchè ci sono evidenze che il sintomo è mantenuto da strutture e che queste non funzionano secondo la semplice volontà del soggetto".
che non spiega nulla, ma riconstata l'esistenza di inconscio che invece bisogna comunque spiegare.

quando parlo di inconscio "come fenomeno letterario", voglio proprio intenderlo tale e quale, cioè invenzione interessantissima dello scrittore freud. la quale è stata poi articolata, revisionata, modificata, saccheggiata, abusata, riproposta e commercializzata in tutti i modi. ma questo è una delle caratteristiche tipiche della psicoanalisi:
cioè è mummificata ma tenuta in vita dalle sue eresie (e dai suoi eretici clinici).

io non conosco l'autore ungherese che parla di istinto di aggrappamento, ma se prendiamo alla lettera questa frase, mi viene da pensare all'"istinto" etologico, all'imprinting di lorenz. quindi cosa vuol dire? l'inconscio è l'istinto etologico? beh meglio così, almeno me ne facico una idea precisa, utilizzabile, discutibile e quindi controllabile della parola "inconscio".

quando dici dell'inconscio" come una modalità di funzionamento propria degli esseri viventi , scusami, ma sono solo parole e basta.
che tale modalità sia differente da quella tradizionalmente (!?) più evidente che è il pensiero consapevole e razionale, altre parole che non portano da nessuna parte.
ripeto, ciò che è razionale è una cosa, ciò che non è razionale non significa che sia irrazionale!

poi magari meglio se prosegui la tua riflessione, quando dici che cercheresti di capire di cosa si tratta quando si parla di inconscio.

ciaz

[neuromancer]

non ho approfondito per non annoiare il pensiero multiforme di guidano. nè tanto meno ne approfitto provandoci. anche perchè è davvero proteiforme. non a caso quando parli di lakatos, esso raprpesenta un momento significativo della psicoterapia comportamentale di guidano e liotti. ma poi vennero maturana e varela, minuchin e la biologia evoluzionistica, la teoria della complessità e la comunicazione pragmatica di watzl...

insomma era una bella testa.

riguardo agli etologi basta il solo lorenz per quanto vecchiotto... ma anche qualsiasi manuale di etologia (non ricordo, ma c'è un etologo fantastico sulla società degli scimpanzè, appena posso cerco di darti autore e titolo).

ciaz

[ikaro78]

quando ho detto tautologia mi riferivo alla tua frase che dice:
"Evidentemente si parla di inconscio perchè ci sono evidenze che il sintomo è mantenuto da strutture e che queste non funzionano secondo la semplice volontà del soggetto".
che non spiega nulla, ma riconstata l'esistenza di inconscio che invece bisogna comunque spiegare.

quando parlo di inconscio "come fenomeno letterario", voglio proprio intenderlo tale e quale, cioè invenzione interessantissima dello scrittore freud. la quale è stata poi articolata, revisionata, modificata, saccheggiata, abusata, riproposta e commercializzata in tutti i modi. ma questo è una delle caratteristiche tipiche della psicoanalisi:
cioè è mummificata ma tenuta in vita dalle sue eresie (e dai suoi eretici clinici).

io non conosco l'autore ungherese che parla di istinto di aggrappamento, ma se prendiamo alla lettera questa frase, mi viene da pensare all'"istinto" etologico, all'imprinting di lorenz. quindi cosa vuol dire? l'inconscio è l'istinto etologico? beh meglio così, almeno me ne facico una idea precisa, utilizzabile, discutibile e quindi controllabile della parola "inconscio".

quando dici dell'inconscio" come una modalità di funzionamento propria degli esseri viventi , scusami, ma sono solo parole e basta.
che tale modalità sia differente da quella tradizionalmente (!?) più evidente che è il pensiero consapevole e razionale, altre parole che non portano da nessuna parte.
ripeto, ciò che è razionale è una cosa, ciò che non è razionale non significa che sia irrazionale!

poi magari meglio se prosegui la tua riflessione, quando dici che cercheresti di capire di cosa si tratta quando si parla di inconscio.

Beh, rileggendo questo intervento di neuromancer mi trovo, paradossalmente, d'accordo con lui. Nel senso che io insisto sull'inconscio freudiano che è stato, e qui sono d'accordo, "articolato, revisionato, modificato, saccheggiato, abusato, riproposto e commercializzato". L'inconscio freudiano come invenzione di Freud, più che come scoperta di Freud e che è caratterizzato da una rigorosa razionalità e che esiste effettivamente solo nel discorso dello psicoanalista a cui si indirizza e allora lì sì che il lapsus diventa qualcosa di più che un errore.

Saluti,
ikaro

[gieko]

Probabilmente se ti aspetti una spiegazione approfondita e sufficientemente complessa del concetto di inconscio potresti rimanere deluso, dal momento che è impossibile riassumere in poche righe un dibattito così ampio e ricco. Personalmente non mi attendo che un cognitivista mi spieghi il concetto di "inconscio cognitivo" o simili in poche righe, ma non lo ritengo per questo tautologico e privo di argomenti.
E' interessante constatare che la teoria psicoanalitica risulti mummificata e "roba da scribacchini" per persone che non conoscono - o almeno non sembrano conoscere - il pensiero psicoanalitico contemporaneo, se non attraverso le sterili - quelle sì - lezioni universitarie. Personalmente non mi pronuncio sul cognitivismo contemporaneo considerandolo alla stregua di ciò che ho studiato all'università, per rispetto proprio allo sviluppo dell'orientamento.
Quindi il considerare componenti inconsce da parte di Liotti e Guidano è lecito perchè si appoggiano rispettivamente all'evoluzionismo ed al post-razionalismo, mentre la psicoanalisi contemporanea, che considera i sistemi dinamici non lineari, i concetti di tensegrity (vedi Von Bertalanffy), le teorie della complessità, parla di fantasie dedotte da un povero letterato?
Se consideri perchè i sopracitati autorevoli autori cognitivisti hanno sentito la necessità di considerare un livello di organizzazione del soggetto che è determinante ed è "inconscio" in senso lato, allora sai anche perchè in psicoanalisi si maneggia questo concetto da un centianaio di anni (ovviamente con le modifiche che esso ha subito e di cui sarebbe bene tener conto).

[gieko]

Beh, rileggendo questo intervento di neuromancer mi trovo, paradossalmente, d'accordo con lui.

Bel paradosso, dal momento che ti troveresti d'accordo con una posizione che riduce l'inconscio a "creazione letteraria". Capisco in parte il tuo discorso, ma anzichè vedere come saccheggio e deformazione, il dibattito sull'inconscio lo concepisco comunque come sviluppo scientifico, come tale a volte discutibile sia da chi è esterno alla psicoanalisi che da chi vi si riconosce.

[ikaro78]

Bel paradosso, dal momento che ti troveresti d'accordo con una posizione che riduce l'inconscio a "creazione letteraria". Capisco in parte il tuo discorso, ma anzichè vedere come saccheggio e deformazione, il dibattito sull'inconscio lo concepisco comunque come sviluppo scientifico, come tale a volte discutibile sia da chi è esterno alla psicoanalisi che da chi vi si riconosce.

Caro Gieko,
sai bene che considero anti-freudiana buona parte della psicoanalisi post-freudiana, così come penso che lo sviluppo "scientifico" e soprattutto "etico" in questo campo sia in realtà un falso sviluppo, a partire dal concetto di inconscio freudiano: francamente, sento più vicino a me l'idea dell'inconscio come creazione letteraria (anche se non credo sia così, ovviamente) che non l'idea dell'inconscio in senso lato come livello di organizzazione dell'essere umano.

Un saluto,
ikaro

[gieko]

Sì, lo so bene. Eppure un esempio di inconscio come modalità di organizzazione dei dati viene dallo stesso Freud quando parla del principio di piacere e del principio di realtà e dei due registri che ad essi corrispondono. Che poi ci siano stati sviluppi aberranti (vedi psicologia dell'Io) non può che trovarmi d'accordo, ma che ciò che è stato lo sviluppo della psicoanalisi "falso" è un metro di giudizio che implica che ci sia una verità unica (il modello pulsionale?) che dovrebbe essere immutabile. Eppure anche Lacan dà una propria lettura al testo freudiano, eppure anche egli apporta degli ampliamenti concettuali. Come dire: pur ritornando a Freud, per il principio della dialettica, ci si pone in una posizione differente.
Per inciso poi: non sono del tutto convinto che Freud avrebbe sentito come più vicina l'idea dell'inconscio come "creazione letteraria", mentre sembra che tenda sempre a reificarlo come luogo del pulsionale (il serbatoio libidico rappresentato dall'Es).

[RosadiMaggio]

Ciao gieko, vorrei chiederti un parere su una cosa che hai scritto circa gli sviluppi aberranti della psicoanalisi; tu hai fatto un riferimento alla Psicologia dell'Io. Ora, io non dubito che successivamente, possa essere stato cosi', ma all'inizio, nelle intenzioni di Heinz Hartmann, non c'era la volonta' di studiare la normalita' per comprendere poi la patologia, capovolgendo quello che fino ad allora era stato un assunto ad es., dell'approccio delle relazioni oggettuali?
E, qs aspetto, non ha contribuito un po' ad aprire un varco ad una nuova prospettiva che poi, sarebbe stata sviluppata in tal senso, da altri autori americani, appartenenti ad altre "scuole", quali le relazionali?
Cioè, almeno inizialmente, l'intenzione di Hartmann, che poi fu "ri-capovolta", purtroppo, dalla Mahler, che fece un passo indietro, rispetto a lui, nello studio delle fasi evolutive infantili e del rapporto madre-bambino, non conteneva almeno un seme positivo vs una prospettiva di studio della normalita', non intendendo il bambino di base patologico, almeno con le aree libere dai conflitti? O costitui' invece in tal senso un ostacolo?

Ti ringrazio per la risposta
Ciao

[bella primavera]

Non faccio fatica a credere che per gli psicobiologi e gli scienziati duri e puri e le belle primavere il lapsus sia frutto di uno schema motorio sbagliato, anzi mi pare che sia il solito scetticismo che accompagna le intuizioni freudiane da più di 100 anni a questa parte, nulla di nuovo insomma...

Saluti,
ikaro

Sul fatto che l'inconscio esista non ci sono dubbi. Ma il fatto che uno studio scientifico metta in dubbio la teoria del lapsus con lo scetticismo centra poco.
Cerchiamo di essere aperti alle nuove scoperte, non viviamo di credenze limitanti...

[bella primavera]

Sì, lo so bene. Eppure un esempio di inconscio come modalità di organizzazione dei dati viene dallo stesso Freud quando parla del principio di piacere e del principio di realtà e dei due registri che ad essi corrispondono. Che poi ci siano stati sviluppi aberranti (vedi psicologia dell'Io) non può che trovarmi d'accordo, ma che ciò che è stato lo sviluppo della psicoanalisi "falso" è un metro di giudizio che implica che ci sia una verità unica (il modello pulsionale?) che dovrebbe essere immutabile. Eppure anche Lacan dà una propria lettura al testo freudiano, eppure anche egli apporta degli ampliamenti concettuali. Come dire: pur ritornando a Freud, per il principio della dialettica, ci si pone in una posizione differente.
Per inciso poi: non sono del tutto convinto che Freud avrebbe sentito come più vicina l'idea dell'inconscio come "creazione letteraria", mentre sembra che tenda sempre a reificarlo come luogo del pulsionale (il serbatoio libidico rappresentato dall'Es).

Scusa Gieko non vorrei sbagliarmi, ma non fu lo stesso Freud nell'ultimo periodo della sua teoria a dare più importanza all'influenza dell'io?

[neuromancer]

Sì, lo so bene. Eppure un esempio di inconscio come modalità di organizzazione dei dati viene dallo stesso Freud quando parla del principio di piacere e del principio di realtà e dei due registri che ad essi corrispondono. Che poi ci siano stati sviluppi aberranti (vedi psicologia dell'Io) non può che trovarmi d'accordo, ma che ciò che è stato lo sviluppo della psicoanalisi "falso" è un metro di giudizio che implica che ci sia una verità unica (il modello pulsionale?) che dovrebbe essere immutabile. Eppure anche Lacan dà una propria lettura al testo freudiano, eppure anche egli apporta degli ampliamenti concettuali. Come dire: pur ritornando a Freud, per il principio della dialettica, ci si pone in una posizione differente.
Per inciso poi: non sono del tutto convinto che Freud avrebbe sentito come più vicina l'idea dell'inconscio come "creazione letteraria", mentre sembra che tenda sempre a reificarlo come luogo del pulsionale (il serbatoio libidico rappresentato dall'Es).

infatti freud avrebbe dovuto fare l'idraulico... perchè vedi il paradigma sottostante alla metapsicologia freudiana è il tubetto del dentifricio. quando il tappo ha qualche intoppo la tensione "pulsionale" (che brutto aggettivo!) tende a comprimere il contenitore sino quasi a scopppiare...
(ma freud aveva una vaga idea di cosa potessero essere le emozioni? mah...)

vedi sicuramente ci sono degli sviluppi interessanti della psicoanalisi, nè tanto meno vorrei avventatamente avvalorare la tesi che il cognitivismo o il costruttivismo siano migliori clinicamente della psicoanalisi. anzi ti dirò di più. hai accennato dell'inconscio cognitivo: credimi, sono stato sempre diffidente a questa strano abbinamento, sebbene capisco che suoni esteticamente bene questa creazione linguistica. anche perchè ogni qual volta ho chiesto cosa inendessero con inconscio cognitivo mi sono ritrovato a sentire tutta una serie di incredibili contraddizioni.

una cosa soltanto.
non centra proprio niente il paradigma psicodinamico con il post razionalismo guidaniano nè tanto meno con il cognitivismo evoluzionista di liotti. credimi, entrambi provengono dall'ambiente psichiatrico e quindi non potevano che passare la fase dogmatica freudiana. ma fa parte della storia della psicopatologia italiana e un po' americana un tale percorso.
per il resto, non esageriamo con l'esegesi sconfinante con la fantapsicologia.

ciaz

[ikaro78]

Sì, lo so bene. Eppure un esempio di inconscio come modalità di organizzazione dei dati viene dallo stesso Freud quando parla del principio di piacere e del principio di realtà e dei due registri che ad essi corrispondono. Che poi ci siano stati sviluppi aberranti (vedi psicologia dell'Io) non può che trovarmi d'accordo, ma che ciò che è stato lo sviluppo della psicoanalisi "falso" è un metro di giudizio che implica che ci sia una verità unica (il modello pulsionale?) che dovrebbe essere immutabile. Eppure anche Lacan dà una propria lettura al testo freudiano, eppure anche egli apporta degli ampliamenti concettuali. Come dire: pur ritornando a Freud, per il principio della dialettica, ci si pone in una posizione differente.
Per inciso poi: non sono del tutto convinto che Freud avrebbe sentito come più vicina l'idea dell'inconscio come "creazione letteraria", mentre sembra che tenda sempre a reificarlo come luogo del pulsionale (il serbatoio libidico rappresentato dall'Es).

D'accordo su molte cose, meno su altre. Vedo che sei d'accordo con me sulla Psicologia dell'Io come "falso" (o "abberrante") sviluppo della psicoanalisi, ma questo significa che per te "c'è una verità unica"? No, credo, significa riconoscere la portata della sovversione freudiana e poter criticare chi, dopo Freud, ha praticamente rimosso la sua invenzione: qualcuno tra l'altro sostiene che lo scenario della psicoanalisi la vincoli al tempo della ripetizione, in questo senso lo sviluppo della psicoanalisi non può essere progressivo-cumulativo come lo sviluppo di altri discorsi scientifici. Certamente anche Lacan dà una propria lettura del testo freudiano, però credo che sia uno dei pochi che ha cercato di dimostrare il suo essere freudiano (i primi seminari, in particolar modo, erano commenti ai testi freudiani), il che non significa ovviamente la riproduzione scolastica e dogmatica dei principi freudiani, ma piuttosto rimeditare Freud e i punti cardinali del suo discorso come "intrascendibili", che è ben diverso dal considerare la sua opera come un reperto archeologico sorpassato. Sulla creazione letteraria non saprei, certo nel 1932, in una lettera, Freud parlò di se stesso come letterato più che come scienziato, è un passo tra l'altro molto bello che vedrò di postare in questa discussione.

Saluti,
ikaro