Psicoterapie brevi: pubblicità e reale efficacia

[ikaro78]

Scusami ikaro, potresti anche non aprire un capitolo, ma semplicemente, articolare, dandogli un contenuto in sintesi, la tua critica; si resterebbe sempre nel tema della discussione, dal momento che l'hai fatta nel suo ambito e della correttezza. Oltre al fatto che essa potrebbe essere interessante ed elevare con un tuo contributo, anche il livello della discussione. Sei generalmente molto sintetico, credo che potresti riuscirci, no?
Tutto dipende se in realta' vuoi farlo oppure no, secondo me.

E sia, come potrei negarmi ad 1 invito di Rosadimaggio? Credo che l'idea di psicoanalisi come ermeneutica sia grossolana perchè fondata su una concezione particolare di inconscio che non tiene debitamente in conto il pensiero freudiano -e, in particolar modo, la svolta degli anni '20. Una concezione di inconscio come inesauribile e infinita riserva di senso o, per dirla alla Franco Fornari, come "spinta alla significazione": di qui tutte le illazioni semantiche e psicologistiche, le mirabolanti interpretazioni degli analisti che sono anche diventate barzellette mitiche. Ciò che viene dimenticato -e che rende grossolana e semplicistica l'idea della psicoanalisi di Gianli, fosse solo per il fatto che è spiegata in due righe, non proprio un "discorso articolato" checché ne dica Lucio- è che l'inconscio freudiano implica il reale del corpo pulsionale, quindi è irriducibile all'idea dell'inconscio come luogo delle infinite significazioni. Il che, ovviamente, rende riduttiva -anche se diffusa- l'idea di una psicoanalisi come ermeneutica.

Saluti,
ikaro

[Lucio Regazzo]

Beh, visto che è presente questo invito, mi azzardo ad intervenire anche io in questa discussione, non da esperto ma da semplice utente quale sono. Commenterò soltanto una frase che ha scritto gianli86 (che riporto sotto) tentando di spiegare anche perché la condivido.



Ecco questo a me sembra un buon assunto generale da cui partire.

A mio avviso è necessario cercare di chiarire in cosa consiste una terapia dal punto di vista tecnico se si vuol passare poi ad una qualsiasi forma di sperimentazione perché spesso capita che ci sia soltanto un nome (psicoterapia + NOME) che accomuna pratiche disparate e molto eterogenee.

Se si usano soltanto i casi clinici come prove senza chiarire che tipo di pratiche si utilizzano mostrando chiaramente che si sono usate effettivamente queste oppure in che modo le si è fatte derivare da certi assunti teorici, ci si può giustamente anche chiedere poi: ma di cosa abbiamo provato l'efficacia?

Se si afferma che si sta usando una certa forma di terapia io penso che sia auspicabile anche descrivere in qualche modo quel che si fa in modo più preciso ed avvicinare quindi il più possibile questa descrizione ad una specie di algoritmo che indica come comportarsi in questa o quella situazione. Perciò questo è il primo passo da fare, e non credo lo si possa eludere o aggirare in qualche modo.

Insomma se non è stato chiarito per bene in cosa consiste praticamente una certa psicoterapia (descivendola in maniera tale che risulti replicabile ed applicabile a più casi), resterà sempre il dubbio che in fin dei conti questa sia costituita sostanzialmente da un nome che non si riferisce a nulla di preciso e che gran parte delle pratiche che vengono prodotte sotto la sua etichetta non vengono generate seguendo una tecnica con vincoli precisi, ma vengono prodotte soprattutto dalle scelte individuali di diversi psicoterapeuti che le elaborano volta per volta a seconda di quello che intuitivamente a loro sembra più opportuno fare. Che poi tutto un gruppo di operatori affermi di far parte di una stessa scuola, richiamandosi a quest'ultima, non dimostra che stanno seguendo davvero delle tecniche e pratiche simili derivate da una stessa ed unica strategia generale o anche al limite (in modo ancora più indefinito) che basano le loro scelte su certi presupposti teorici.

In fin dei conti tutto questo può anche funzionare, ma può essere che l'efficacia non dipenda da una particolare tecnica psicoterapeutica che viene applicata a diversi casi, ma soprattutto dal buon senso di cui sono dotati la maggior parte degli operatori che dicono di far parte di una stessa scuola e che in sostanza, può darsi, non condividono realmente alcuna tecnica o teoria particolare anche se affermano di farlo.

In conclusione le cose possono funzionare per altri motivi, ma quello di cui si vuol testare l'efficacia è la psicoanalisi o altre forme di psicoterapia e non le capacità intuitive di intervento degli operatori in campo psicoterapeutico.

Non so, può darsi che queste riflessioni probabilmente non aggiungono niente di nuovo , comunque ho provato a mettere in evidenza una delle difficoltà: se non si chiarisce e quindi in qualche modo manualizza una certa forma di psicoterapia rendendola replicabile, non si può passare realmente ad alcuna forma di sperimentazione.

Ora può darsi che in questo le terapie brevi e con poche istruzioni da seguire siano realmente avvantaggiate, ma quali alternative ci sono?

Qualcuno deve pur prendersi la briga di rendere davvero chiaro ed intelligibile quel che fa e perché lo fa in ambito terapeutico, facendolo discendere in modo rigido da certe regole da applicare, oppure al limite da certi principi, in maniera tale che anche una qualsiasi altra persona applicando le stesse regole (rispettivamente pratiche o deduttive) possa arrivare alle sue stesse conclusioni.

Questo ostacolo non credo lo si possa aggirare.

Un saluto a tutti.

Scusa Char_lie.
vorrei solo sapere se ho ben compreso il tuo intervento, prima di tentare una risposta.
Ti riferisci al dibattito in corso, a livello di filosofia della scienza, se é più facilmente replicabile un macrostistema (modello teorico, per la psicoterapia) o un microsistema (tecnica specifica per distubo specifico di Asse I)?
Ti riferisci poi alla possibilità di controllare la variabile psicoterapeuta ( é lo psicoterapeuta particolarmente efficiente che "guariscee" o la tecnica, indipendentemente dallo psicoterapeuta)?
Scusa la semplificazione, ma é solo per capire.
Ciao.Lucio

[Maramaria]

Scusa Char_lie.
vorrei solo sapere se ho ben compreso il tuo intervento, prima di tentare una risposta.
Ti riferisci al dibattito in corso, a livello di filosofia della scienza, se é più facilmente replicabile un macrostistema (modello teorico, per la psicoterapia) o un microsistema (tecnica specifica per distubo specifico di Asse I)?
Ti riferisci poi alla possibilità di controllare la variabile psicoterapeuta ( é lo psicoterapeuta particolarmente efficiente che "guariscee" o la tecnica, indipendentemente dallo psicoterapeuta)?
Scusa la semplificazione, ma é solo per capire.
Ciao.Lucio

Puoi spiegare anche a me cosa si intende per variabile psicoteraputa?
Il metodo che uso può avere risultati solo per il collega con cui lavoro?
ma io ho lavorato con altri psicoterapeuti più o meno con gli stessi esiti.
Buonanotte

[Lucio Regazzo]

Puoi spiegare anche a me cosa si intende per variabile psicoteraputa?
Il metodo che uso può avere risultati solo per il collega con cui lavoro?
ma io ho lavorato con altri psicoterapeuti più o meno con gli stessi esiti.
Buonanotte

Alcuni ricercatori hanno posso questa obiezione al metodo sperimentale degli EST: l’esperimento misura l’efficacia del trattamento o quella dello psicoterapeuta.
La divisione 12 per ovviare a questo punto debole, ha inserito due criteri
1- In un esperimento, gli operatori devono essere due che intervengono su sub-campioni diversi
2- L’esperimento deve essere replicato – su un altro campione- da un secondo gruppo di ricerca.
Questi criteri non hanno superato il problema, per la questione della congruenza tra due sub-campioni o due campioni diversi (per il secondo criterio).
Infatti gli sperimentatori dovrebbero dimostrare che i sub-campioni e i campioni, presentato il disturbo con lo stesso livello di gravità.
La tua esperienza personale: non so che dirti. O la tecnica è realmente efficiente o gli psicoterapeuti erano tutti “bravi”.
Ciao.

[RosadiMaggio]

Ciao gianli, vorrei porti alcune domande relative al tuo interessante intervento.
Poichè sono molte, te le faccio un po' per volta; la prima di esse, riguarda il tuo approccio critico al concetto di "comorbidita'". Nella prima parte, affermi giustamente, che attualmente, le scienze psicologiche, tentano di fornire definizioni "processuali" dei disagi psichici, sempre meno frammentarie e che tengano conto di quasi tutti gli aspetti individuali e sistemici; qd fai nuovamente riferimento ai processi che nel DSM, sono stati utilizzati in termini di nomenclatura, per farvi rientrare i diversi gradi di tali processi come semplici commistioni di caratteristiche dei diversi disagi.

A qs proposito volevo chiederti se tu sei al corrente ed in caso, cosa ne pensi, del fatto che oggi, molte teorie alla base di tecniche psicoterapeutiche, compresi alcuni approcci psicoanalitici, abbracciano, sganciandosi nella pratica clinica quotidiana, dal DSM come unica piattaforma di partenza, una visione del disagio psichico in termini processuali in continua evoluzione; non solo, poichè poni giustamente il problema della reificazione della diagnosi, che è molto serio, che tali terapie si pongono davanti al disagio, non in termini assolutistici, neppure di fronte a quelle che la psichiatria ufficiale o molti psicoterapeuti appartenenti a certe "scuole" definirebbero "psicosi", ma cogliendo la sfumatura tra struttura psicotica, e quella che invece è una crisi psicotica temporanea e reintegrabile, in quanto l'individuo, nell'intimo, conserva il suo nucleo sano, che ad un'attenta osservazione ed interazione, cmq traspare? Che generalmente, qs persone hanno consapevolezza di essere "incappati" in un processo psichico ed emotivo temporaneo, a causa ad es., della saturazione, di un determinato livello emotivo, oltre il quale non era piu' possibile contenere la propria crisi per non incorrere, paradossalmente,, nella psicosi vera e propria?
E' plausibile che pur non utilizzando spesso il termine "cibernetica", qs approcci terapeutici, tengano in debito conto del fatto che ad es., la saturazione di un livello emotivo ormai insostenibile, sia avvenuta e sostenuta dalle interazioni con un determinato contesto o contesti, nei quali e sui quali, attraverso l'individuo si interviene. Anzi, in realta', non solo è plausibile, è generalmente cosi', anche se si utilizzano concetti come ambiente ed individui in interazione e si guarda e chiede delle relative reazioni. A volte, sotto un certo nome, a livello pratico, mi sembra ci sia qualcosa di molto simile a qs'altro, denominato in modo meno altisonante, senza introdurre qui l'ingegneria o i 5 assiomi di Palo Alto. Per quanto importanti ed interessanti, mal mio paragone voleva essere un altro e molto piu' semplice.

Riprendendo il discorso sopra,con altissime probabilita' di reintegrazione, e miglioramento generale della qualita' della vita, rispetto a quella precedente o/e consapevolezza di "come" parare i colpi. E, possibilmente, prevenirli.

Dato che critichi l'assunto biologista del DSM, con motivazioni da parte tua molto valide, nel momento in cui affermi che cio' crea la premessa per l'intervento farmacologico, io vorrei pero' chiederti, dato che in alcuni passaggi successivi, ho colto, secondo me, qualche lacuna e contraddizione, da una parte come consideri o collochi il corpo,, anche prescindendo dal DSM, all'interno o nel contesto dei disagi psichici? Te lo chiedo perchè se da una parte mi sembri un pochino eccedere, talvolta, in psicologismo, almeno come buona intenzione, dall'altra, 1) è noto che il corpo è molto presente in diversi tipi di disagi, puo' esserne espressione, forma manifesta o generatrice di vissuti ,concausa o un effetto derivato, cmq, il corpo, c'è e da esso, credo, non si possa prescindere.
2)Successivamente affermi che la psicoterapia ha enormente ampliato il suo campo di applicazione anche in campi in cui non si pone il problemadella comorbidota' psicologica, quali ad es., il dolore cronico e il mal di testa.

Ora, a me, sembra che qui tu prenda un abbaglio, nel senso che se c'è un ambito in cui sono compresenti, purtroppo, ed anche in altissimo grado, disagi psicologici, sono proprio che tu hai citato.

Per primo, ti faccio un esempio che potrebbe essere particolarmente indicativo e significativo gia' a livello fisico: hai presente, ad es., la cosidetta cefalea a suicidio? O cefalea a grappolo? Che ti suggerisce vorrei chiederti qs denomizione medico-psiologico?
L'ansia che essa puo' suscitare cosi' come i prodomi di un attacco o la disperazione ed impotenza cui puo' condurre l'essere soggetti a qs tipologia di cefalea, che è solo l'es. piu' noto, in modo continuativo? Oppure, paritcolari forme di emicrania, quale quella incoercibile? O da nevralgia trigeminale? O, per far riuscire le terapie, scegliamo solo le cefalee muscolo-tensive, che gia' non sono da poco? Anzi, hanno il piu' delle volte come cause farttori psiciologici, quale piu' importante variabile?

C'è una terapia breve per la cefalea a grappolo? O l'emicrania persistente e incoercibile? Che c'è in medicina comportamentale, da compilare un diario relativo al numero ed intensita' delle crisi, la situazione potenzialmente scatenante, prima di stabilire una terapia, lo so molto bene E come possiamo dire che esse non coinvolgono aspetti psicologici? Ad es., si tiene conto proprio di qs curiosa variabile che è "la compilazione del diario?" Forse, tu vuoi riferirti alle terapie finalizzate ad educare ed eliminare il sintomo dolore. A fronte di quanto sopra e da una certa esperienza, senza un ricorso poi, in realta' ancora a farmaci, purtroppo, la vedo dura; non che non mi farebbe piacere se cosi' fosse. Ma non è realmente dimostrato.

Il dolore cronico; se esistono terapie che possono placarlo, ben vengano, ma come si puo' affermare che il dolore cronico, per usare i tuoi termini, non ha comorbidita' psicologica?
Io non so se tu hai realmente presente cosa significhi vivere per anni con un o con dei dolori cronici, con tutte le limitazioni che essi comportano e le conseguenze a livello psicologico e sociale, cosi' come sappiamo che un disagio psicologico profondo, puo' far emergere delle patologie che si manifestano poi con il dolore cronico, non ultime, quelle autoimmuni. Qd, su cosa interveniamo in realta' e cosa possiamo scatenare, in un organismo o in un apparato psicologico individuale, curando solo il dolore?

Possiamo realmente dire che qs patologie non presentano in qualsiasi modo la si voglia chiamare, una componente psicologica, sia essa reattiva, concomitante o/e scatenante?
E, qd, come possiamo pretendere di curare con tanta certezza il "sintomo puro"? Non c'è un po', per quanto benevola, presunzione, in qs?


In ultimo volevo chiederti qualche delucidazione sul concetto di covariazione, cioè a quali tipi di relazioni esso dovrebbe essere riferito negli studi clinici e a quali elementi tra loro in relazione, per raggiungere l'efficacia e l'efficienza clinica?

Tra l'altro, tu hai parlato di un nuovo metodo che tengaconto della soddisfazione di cliente e terapeuta, attraverso certe scale. Come possibilita' nuova di costruire una sperimentazione che sia ecologicamente valida.

Parecchio tempo, furono gia' costruiti certi metodi, quali l'Experience Scale (misurazioni delle variabili emotive e cognitive pz);
Client Vocal Qualite Misure cin ripresa in videotape, entrambe in ambito Rogersiano. Qs'ultima, chiedeva e permetteva al pz di dare un resoconto circa le proprie emozioni, provate in seduta.

Mi sembra inoltre che tu non abbia realmente ben presente il contributo ad es. di Freud, relativamente ad alcune sue intuizioni che sono state poi confermate, guarda caso, dalle scienze,, tra cui l'esistenza di una interazione tra funzioni mentali superiori ed attivazione a livello emotivo, o, ancora, quelle relative a certe fasi di sviluppo dell'intelligenza a livello ontogenetico, che sono state confermate non solo dalla psicofisiologia, sul versante funzionale, ma anche a livello di neuroanatomico, circa l'architettura delle funzioni cerebrali.
Qs contributi, sono stati di fondamentale importanza per ulteriori studi da parte di scienziati di altri campi. Dico qs anche perchè per arrivare a dire che la psicoanalisi è eccessivamente ermeneutica, non dovevamo aspettare Greenberg, dal momento che gia' lo stesso primo Freud, utilizzo' un approccio, relativamente alla psicoterapia, prettamente ermeneutico, con riferimento alla cultura ebraica, in particolare al Pentateuco del Vecchio Testamento, per cui tutto, ogni parola, all'interno di un testo, ha un senso preciso, (cio' che all'epoca si sposo' in effetti, bene con il Positivismo) e razionale, tanto che tempo fa fu scritto da Edelman un testo:"Freud cognitivista".

Naturalmente, c'è da fare una differenza tra le sue intuizioni confermatea livello scientifico e l'aspetto ermeneutico di un approccio alla persona che puo' non piacere o essere considerato non valido, per qualche motivo, inerente alla propria visione personale del mondo, dell'uomo e del disagio. Ma non per qs., non valido in assoluto. Purtroppo, tutte le forme di terapia, subiscono ecessi e degenarazioni, a particire dalla medicina, fino ala psicoterapia (non certo in riferimento solo al'ermeneutica, che non è utilizzata solo in psicoanalisi, ma è sostenuta da una vera e propria epistemologia, di cui, anzi, è una e' una delle varie forme) qs è un altro fatto con cui confrontarsi, in generale.

In che modo, se cosi' la consideri, ad es., la tbs, potrebbe essere piu' vicina alla scienza? Indipendentemente da psicoanalisi o altri approcci, considerando l'assunto prettamente pragmatico, che sembra pero' non tenere conto della persona nella sua complessita', intraindividuale ed interattivamente parlando, del rapporto mente-corpo, e interindividuale, andando oltre il livello comunicativo, suggestivo e "prescrittivo", essa potrebbe piu' scientifica o piu' adeguatamente studiale con rigorosi criteri di scientificita'?
Forse perchè paradossalmente, lavorando sul sintomo, si avvicina pur non volendo al "naturalismo" parcellizzando l'uomo, attraverso la "focalizzazione sul sintomo", pur affermando che il proprio è un intervento cmq radicale?

Ed ancora, ti chiedo, qs parcellizzazione, che cmq viene fatta dell'individuo portatore di un disagio, utilizzando spesso degli stratagemmi concettuali per comunicare della e sulla propria terapia, in qs caso, la tbs, in modo adeguato a provocare le conseguenze che si vogliono ottenere, a livello di pubblicazioni ufficiali e in termini pubblicitari, dove per parcellizzazione, intendo la definizione di un "sintomo puro" a vari livelli di gravita', che conseguenze reali, puo' comportare,non esistendo un sintomo cosi' puro come essa lo vorrebbe, in modo simili agli EST, rispetto ai quali, si propone come alternativa, in termini discompensi rispetto ai termini di quei processi che non sono stati presi in considerazione, li' dove la "soluzione" di un sintomo, puo' portare allo scatenamento di interi processi di destrutturazioni patologiche di tipo iatrogeno?
A me sembra poco plausibile che se bisogna evitare, come tu dici, trattamenti commisti per le diverse patologie, in termini sincronici, poi, sia cosi' accettabile il fatto che la terapia b strategica, proponga una moltepliceserie di "strategie focalizzate sui sintomi" , passando anche grazie alla creativita' del terapeuta, (che non è in se' una cosa "cattiva", ma come si accorda ad es., cio' con il concetto tanto importante di replicabilita'? Forse, bisognerebbe semplicemente dire che come in altri tipi di terapie, si tenta a volte di applicare cio' ha gia' funzionato per un pz ad un altro per il quale, la strategia in atto sembra non funzionare, senza usare il trucchetto terminologico ed un po' paradossale della creativita' e della replicabilita', che in termini scientifici , suonerebbero almeno un bel po' antinominci, non credi?) da una strategia all'altra, se una non funziona in breve tempo; inoltre, in tempi successivi, sul ritorno dei sintomi con "strategie diverse" ed anche qui, con la possibilita' di applicarne una serie,se necessario; cioè mentre parlando dei disturbi dell'asse I del DSM, ritieni necessario che non ci sia commistione di trattamenti, fai infine una specie di elogio a qs tipo di terapia, che se a te piace, d'accordo, pero' mi sembrerebbe incoerente con il resto del tuo ragionamento. Soprattutto nella critica alla possibile commistione di trattamenti derivanti dal concetto di comorbidita'. Cioè la tua critica, in un certo senso, potrebbe essere applicata al "tuo stesso metodo diagnostico", almeno auspicato, in senso un po' diverso ed in modo pressocchè uguale, al metodo terapeutico che proponi in alternativa, come unico termine di paragone parzialmente esplicitato, con molti ,interessanti , riferimenti bibliografici per singoli concetti.
Forse, sarebbe piu' adeguato proporre delle ricerche, dato che quelle sui trattamenti brevi, in linea generale, sono state fatte e si è visto che possono in molti casi, scompensare, piuttosto che parlare di commistioni o di serie distrategie, che è l'espressione piu eclatante attualmente dell'esistenza di una commistione, prendere piuttosto in considerazione l'individuo nella sua complessita' e proporre e portare avanti ricerche in tal senso.
Almeno, cio' sembrerebbe suggerire l'esperienza clinica, anche da numerose testimonianze e da risultati di altre ricerche riportate da studiosi di diversi orientamenti.


Ti sarei molto grata se potessi rispondermi su qs aspetti intanto. E, magari, darmi delle delucidazioni in merito.

Ti ringrazio
Ciao

[RosadiMaggio]

Puoi spiegare anche a me cosa si intende per variabile psicoteraputa?
Il metodo che uso può avere risultati solo per il collega con cui lavoro?
ma io ho lavorato con altri psicoterapeuti più o meno con gli stessi esiti.
Buonanotte

Ciao Maramaria, potresti spiegare cosa intendi dire in concreto, qd affermi che tu hai lavorato con una determinata tecnica con altri psicoterapeuti, "piu' o meno con gli stessi esiti?"

Quali sono gli esiti "piu' o meno uguali" o "simili"? Almeno secondo quello che tu hai potuto constatare?

Grazie
Ciao

[Maramaria]

Ciao Maramaria, potresti spiegare cosa intendi dire in concreto, qd affermi che tu hai lavorato con una determinata tecnica con altri psicoterapeuti, "piu' o meno con gli stessi esiti?"

Quali sono gli esiti "piu' o meno uguali" o "simili"? Almeno secondo quello che tu hai potuto constatare?

Grazie
Ciao

La percentuale di risoluzione del sitomo o sintomi si avvicinava molto, sia quando ho lavorato con uno con l'altro dei tre (sono tre).
Onestamente, solo con uno abbiamo fatto il controllo dopo due anni; precedentemente solo dopo sei mesi.
Questa può essere un'imprecisione rispetto a quello che avevo detto.
Graziee a Lucio Regazzo per la rrisposta e grazie a te per la richiesta di precisazioni.
Sono entrata in questa stanza per imparare, quindi scusate l'improprietà del mio linguaggio.
Ciao a tutti

[RosadiMaggio]

Maramaria, grazie per la risposta e non ti preoccupare per il linguaggio, tutti siamo cmq qui per imparare; l'importante è riuscire a comunicare e a comprendersi.
Ti vorrei fare un'altra domanda: hai constatato, delle differenze sec. te, qd il controllo è stato fatto anche dopo due anni, significative, in termini di percentuali, di risoluzione dei sintomi, rispetto a qd i controlli sobno stati fatti dopo sei mesi?
Cioè sembravano stare meglio le persone viste dopo due anni rispetto a quelle viste dopo sei mesi, ad es., e se si, in che termini e percentuali?
Inoltre, un'altra domanda, per capire meglio: in linea generale, quante erano in termini numerici, le persone trattate con il metodo che tu hai citato, che si utilizza in equipè?

Spero di essere stata chiara e, naturalmente, va bene anche una risposta approssimativa alla realta', non è che che ti chiedo di andarle a ricontare, ma suppongo che una visione sia generale che un po' piu' paricolare, tu possa averla, nell'ambito della tua esperienza.

Grazie della risposta
Ciao

[Lucio Regazzo]

La percentuale di risoluzione del sitomo o sintomi si avvicinava molto, sia quando ho lavorato con uno con l'altro dei tre (sono tre).
Onestamente, solo con uno abbiamo fatto il controllo dopo due anni; precedentemente solo dopo sei mesi.
Questa può essere un'imprecisione rispetto a quello che avevo detto.
Graziee a Lucio Regazzo per la rrisposta e grazie a te per la richiesta di precisazioni.
Sono entrata in questa stanza per imparare, quindi scusate l'improprietà del mio linguaggio.
Ciao a tutti

Vedo che sei connessa, quindi mi puoi leggere subito.
le precisazioni che hai fatto a Rosa, modificano ovviamnet l'ultima parte della mia risposta.
Mi accomuno anch'io a Rosa nel dirti di non preoccuparti.
A presto

[Maramaria]

Maramaria, grazie per la risposta e non ti preoccupare per il linguaggio, tutti siamo cmq qui per imparare; l'importante è riuscire a comunicare e a comprendersi.
Ti vorrei fare un'altra domanda: hai constatato, delle differenze sec. te, qd il controllo è stato fatto anche dopo due anni, significative, in termini di percentuali, di risoluzione dei sintomi, rispetto a qd i controlli sobno stati fatti dopo sei mesi?
Cioè sembravano stare meglio le persone viste dopo due anni rispetto a quelle viste dopo sei mesi, ad es., e se si, in che termini e percentuali?
Inoltre, un'altra domanda, per capire meglio: in linea generale, quante erano in termini numerici, le persone trattate con il metodo che tu hai citato, che si utilizza in equipè?

Spero di essere stata chiara e, naturalmente, va bene anche una risposta approssimativa alla realta', non è che che ti chiedo di andarle a ricontare, ma suppongo che una visione sia generale che un po' piu' paricolare, tu possa averla, nell'ambito della tua esperienza.

Grazie della risposta
Ciao

Indubbiamente le persone verificate dopo due anni (26 soggetti) presentavano esiti meno positivi. Dovrei andare a consultare i dati, ma a ricordo la percentuale era molto inferiore.
Spero di aver risposto

[Lucio Regazzo]

Vorrei finire di rispondere a Gianli86, almeno credo.
Non mi c sembra che ci si stia muovendo con argomentazioni a favore degli EST e quando tu citi Nardone, attribuendogli una nuova proposta di sperimentazione:
“tramite un inizio con trials clinici sull’efficacia si può giungere a testare trattamenti con promettenti risultati in laboratorio usando più ampi campioni di pazienti;
oppure iniziando con la pratica clinica quotidiana”, ti vorrei ricordare che queste proposte sono nate ben prima di lui e che anche il nostro gruppo si sta muovendo in questa direzione. Utilizzando sperimentazioni ecologiche.
E quando, sempre citando lo stesso Autore, scrivi:” soddisfazione congiunta tra terapeuta e paziente relativamente ai risultati terapeutici.Questa tecnica è molto semplice da gestire e consiste nel dare una valutazione numerica alla situazione del paziente. Ciò può trasmetterci dati chiari circa le convergenti o divergenti opinioni relative alla psicoterapia dai punti di vista del cliente e del professionista clinico”, come metodo per valutare gli esiti –perché di esiti si tratta e non di processi-, ti ricordo che anche questo viene fatto ed è stato fatto.
Vorrei chiudere con un’ultima cosa: critichi molto il DSM – e magari mi trovi d’accordo – critichi la Psicoterapia come somma di più trattamenti stratificati e poi manifestamente sostiene la psicoterapia strategica; allora ti chiedo:
1- Chi più della stratetica interviene sul disturbo presentato dal soggetto (come lo chiami: è Asse I o Diagnosi principale
2- Chi più della strategica, mette da parte la possibilità di provocare scompensi, intervenendo sull’Asse I e proprio si sviluppa in interventi stratificati?
Ciao. E, sei scomparso?

[RosadiMaggio]

Indubbiamente le persone verificate dopo due anni (26 soggetti) presentavano esiti meno positivi. Dovrei andare a consultare i dati, ma a ricordo la percentuale era molto inferiore.
Spero di aver risposto

Si, ti ringrazio, la risposta è secondo me, molto esauriente, relativamente ai follow up.

Vorrei chiederti un 'ulteriore cosa, riguardo il trattamento Fairbun e Cooper (mi sembra si chiami cosi')e cioè, quanto dura generalmente, in media, qs trattamento? E, come si svolge, in regime di day-hospital, almeno inizialmente, per i casi che non richiedono un vero e proprio ricovero urgente?

Grazie

[Char_Lie]

Ti riferisci poi alla possibilità di controllare la variabile psicoterapeuta ( é lo psicoterapeuta particolarmente efficiente che "guariscee" o la tecnica, indipendentemente dallo psicoterapeuta)?

Ciao...

Quello che volevo dire è che in campo clinico anche se le cose funzionano non possiamo sapere cosa ha prodotto i benefici. Può essere che sia uno psicoanalista che uno psicoterapeuta cognitivo-comportamentale (per citare le due correnti che si fanno un po' la guerra ) ottengono entrambi buoni risultati rispetto ad un certo tipo di disturbo, ma magari non perché funzionano entrambi i tipi di approcci riguardo a questo disturbo ma perché funziona bene tutto il resto.
Insomma può darsi che tutti gli interventi e le pratiche che ognuno dei due ha prodotto seguendo la propria teoria di riferimento sono risultati inutili se non dannosi mentre le rispettive relazioni che sono stati capaci di instaurare con i propri pazienti, la capacità di ascoltare certi problemi, di empatizzare con loro e di dare anche alcuni suggerimenti giusti ed interpretazioni adeguate grazie all'esperienza acquisita, hanno aiutato maggiormente i rispettivi pazienti di tutte le altre pratiche che hanno prodotto a partire dalle loro due teorie.

Il problema è che poi però alla fine capita spesso che ognuno dei due osservando i buoni risultati ottenuti finisce con l'attribuire gli esiti positivi alla propria teoria di riferimento non menzionando tutto il resto, oppure finendo con l'assumere che certe cose che ognuno di loro ha prodotto durante la terapia di sua iniziativa, son state dedotte direttamente da certi principi delle rispettive "teorie", inventando delle spiegazioni che fanno poi quadrare tutto.
Insomma se ci sono davvero queste teorie va chiarito bene quali sono i loro principi, non può restare tutto nel vago se poi si afferma che quel che si fa dipende da una teoria che si dice di seguire. Tutto questo se si vuol passare alla sperimentazione dovrebbe divenire abbastanza controllabile e comprensibile.

Le cose comunque possono essere estremamente ancora più complicate dell'esempio che ho fatto in campo clinico, per questo non penso sia possibile usare gli esiti positivi in ambito psicoterapeutico degli psicoanalisti Freudiani o Junghiani, oppure ancora degli psicoterapeuti cognitivi e così via, come prove riguardo all'efficacia di questo o quel sistema o al limite della veridicità di questa o quella teoria se non ci si è assicurati che sono stati usati davvero rispettivamente soltanto quel sistema o quella teoria per generare le rispettive pratiche psicoterapeutiche...
Ammesso poi che si segua davvero un sistema, perché non basta che più persone dichiarino di fare qualcosa richiamandosi ad un medesimo termine (la psicoanalisi o altro) per delimitare concettualmente in modo abbastanza chiaro e preciso quali sono le pratiche che ricadono sotto questo termine.

Per fare un esempio persone diverse possono affermare di produrre oggetti d'arte, ma cosa significa precisamente produrre oggetti artistici non lo si è mai stabilito con chiarezza. Si possono variare queste pratiche in modo troppo libero ed arbitrario perché risulti sensato cercare di ideare un qualche esperimento per osservare le "azioni artistiche" che effetti possono produrre.

Per capire cosa funziona davvero bisogna per forza definirlo in modo molto più rigido (manualizzarlo insomma o renderlo replicabile) per non dare più la possibilità a nessuno di giocare la carta dell'ambiguità e di forzare il significato di certi termini interpretandoli di volta in volta come risulta più comodo per far tornare ogni volta i conti. Non ci sono tante altre strade percorribili secondo me.

Per testare se una psicoterapia, la psicoanalisi o altro funzionano il primo passo necessario da fare e chiarire bene cosa sono la psicoterapia in questione, le pratiche psicoanalitiche e così via... Se uno psicoanalista ad esempio inventa quel che è opportuno fare di volta in volta richiamandosi poi, per giustificare quel che fa, vagamente a questo o quello scritto di Freud (che possono essere interpretati in una moltitudine di modi diversi) secondo me non si è chiarito molto. Di cosa testiamo l'efficacia? Di un nome? C'è bisogno di inquadrare una psicoterapia in modo più rigido di come viene fatto nella pratica clinica.

Può darsi che lo psicoanalista abbia ragione oppure magari che quel che fa è guidato da altri motivi. Può darsi anche che è capace di intervenire in modo appropriato, però la sua stessa posizione teorica di pregiudizio gli impedisce di osservare quel che fa veramente e perché lo fa. Può darsi anche che alla fine le tecniche che applica funzionano ma le sue spiegazioni del perché le ha applicate in questo o quel contesto e del perché funzionano sono sbagliate o al limite inadeguate perché le ha costruite in seguito per giustificare il proprio comportamento nei confronti della sua teoria di riferimento (che ovviamente è estremamente vaga ed ambigua).

Insomma osservando tutto questo non si riesce a dare alcun giudizio sull'efficacia perché è tutto troppo vago in ambito clinico.

Prima di passare alla sperimentazione secondo me c'è proprio bisogno di una chiarificazione della tecnica psicoterapeutica che si vuol testare e di cosa si dovrebbe ottenere e non capisco perché si contesti tanto il fatto di dover manualizzare in qualche modo una psicoterapia.

Anche se una psicoterapia è lunga, a mio avviso se si vuol davvero testarne l'efficacia, bisogna manualizzarla lo stesso, nel senso che è necessario chiarire bene ed in modo abbastanza inequivocabile di che genere di operazioni è costituita e quando, ed in quali situazioni queste andrebbero applicate, rendendola insomma in qualche modo chiaramente replicabile ed eseguibile in diversi contesti come una specie di algoritmo che viene applicato dagli operatori. Sintetizzando questo avevo intenzione di dire.

Spero di essere riuscito a spiegarmi .

Saluti

[Lucio Regazzo]

Risposta a Char_lie

Penso tu abbia spiegato bene il tuo pensiero, in riferimento all’argomento trattato e poni due questioni:

1- Ti riferisci poi alla possibilità di controllare la variabile psicoterapeuta ( é lo psicoterapeuta particolarmente efficiente che "guarisce" o la tecnica, indipendentemente dallo psicoterapeuta)?

2- Anche se una psicoterapia è lunga, a mio avviso se si vuol davvero testarne l'efficacia, bisogna manualizzarla lo stesso, nel senso che è necessario chiarire bene ed in modo abbastanza inequivocabile di che genere di operazioni è costituita e quando, ed in quali situazioni queste andrebbero applicate, rendendola insomma in qualche modo chiaramente replicabile ed eseguibile in diversi contesti come una specie di algoritmo che viene applicato dagli operatori. Sintetizzando questo avevo intenzione di dire.

Per quanto riguarda il primo punto, sono completamente d’accordo con te: possono essere alcune caratteristiche dello psicoterapeuta o il tipo di relazione che egli riesce a creare, lo strumento “vincente”.
Una ricerca ( vado a memoria e non ho il riferimento preciso) ha studiato le modalità operative di molti psicoterapeuti, considerati efficienti; è emerso che tutti facevano cose ben diverse dalla loro teoria – ma è meglio dire – tecnica o strategia di riferimento.
Allora, se si fosse misurata, con una sperimentazione, l’efficacia di uno di questi trattamenti condotto da uno degli psicoterapeuti indicati, avremmo avuto come risultato che il trattamento era “buono”; questo sarebbe stato un esito falsato proprio dalla variabile psicoterapeuta.Sai, questo è uno dei maggiori ostacoli alla sperimentazione e si riferisce alla “replicabilità”.
Come soluzione,mi sembra, tu proponga la manualizzazione: è il tentativo fatto con gli EST ed abbiamo visto quante critiche e quanti limiti.
E, il mio pensiero è che neanche la manualizzazione ( che semplifica troppo la tecnica e si rivolge a disturbi avulsi dal contesto della personalità del soggetto), con la metodologia seguita per gli EST, possa risolvere questa difficoltà.
Andrebbero introdotti alcuni ulteriori criteri, per rendere controllabile la variabile psicoterapeuta e comunque, la manualizzazione non può agire snaturando la tecnica e i presupposti scientifici della psicopatologia e della psicologia clinica.

Non so se ti ho risposto: se non è chiaro quello che scrivo, ci riprovo.

Buona giornata

[Lucio Regazzo]

Ancora a Char_lie

Un'aggiunta.........credo che chiunque ami la psicoterapia aspiri a dei punti fermi, a delle certezze sui metodi; abbiamo già fatto molta strada, ma ne manca tanta, troppa.
Poi, non reputo bisogna affidarsi solo ai ricercatori esperti e, spesso sponsorizzati; buone intuizini possono giungere anche "dal basso", anche da professionisti come noi che vivono la psicoterapia e non la studiano solo in laboratorio o sui manuali.
Ciao