psicodinamica versus cognitiva

[RosadiMaggio]

Al di la' di ogni altra considerazione, e non è una battuta, non si puo' negare che Freud fosse uno scrittore di un valore inestimabile; anzi, a me è sempre parso possibile che se non fosse diventato psicoanalista, inventando tra l'altro qs definizione, egli potesse veramente fare lo scrittore: era un'arte in cui era particolarmente dotato. del resto, egli trasse spunto per quanto riguardava le associazioni libere, prima ancora dui incontrare le resistenze nella pratica clinica, da un famoso scrittore di pochissimo antecedente a lui.

Ciao

[gieko]

Ciao gieko, vorrei chiederti un parere su una cosa che hai scritto circa gli sviluppi aberranti della psicoanalisi; tu hai fatto un riferimento alla Psicologia dell'Io. Ora, io non dubito che successivamente, possa essere stato cosi', ma all'inizio, nelle intenzioni di Heinz Hartmann, non c'era la volonta' di studiare la normalita' per comprendere poi la patologia, capovolgendo quello che fino ad allora era stato un assunto ad es., dell'approccio delle relazioni oggettuali?
E, qs aspetto, non ha contribuito un po' ad aprire un varco ad una nuova prospettiva che poi, sarebbe stata sviluppata in tal senso, da altri autori americani, appartenenti ad altre "scuole", quali le relazionali?
Cioè, almeno inizialmente, l'intenzione di Hartmann, che poi fu "ri-capovolta", purtroppo, dalla Mahler, che fece un passo indietro, rispetto a lui, nello studio delle fasi evolutive infantili e del rapporto madre-bambino, non conteneva almeno un seme positivo vs una prospettiva di studio della normalita', non intendendo il bambino di base patologico, almeno con le aree libere dai conflitti? O costitui' invece in tal senso un ostacolo?

Ti ringrazio per la risposta
Ciao

In effetti ho usato il termine riferendomi alle conseguenze cliniche (l'"ortopedia" dell'Io di cui parla ikaro) che seguirono all'idea di "aumentare lo spazio dell'Io libero da conflitti". Credo che l'intuizione di Hartmann sia stata preziosa perchè ha sviluppato un'idea di soggetto, seppure molto parziale. Hartamann parla della sfera dell'Io libera da conflitti come istanza attiva e coinvolta in processi di organizzazione soggettuale (ed è interessante l'aggancio con il concetto di Io espresso da Freud in Inibizione, sintomo e angoscia...). Un'idea, quindi, che è stata sviluppata solo decenni dopo, in un contesto teorico completamente differente, che trova origine anche nell'intuizione di Hartmann. Tuttavia gli sviluppi all'epoca sono stati di tutt'altro genere e hanno portato la psicoanalisi verso il sentiero della normatività e della medicalizzazione, soprattutto ad opera dei personaggi allora influenti nella APsA, primo su tutti Kurt Eissler (quello dei parametri estrinseci della psicoanalisi, per intenderci...).
Non getterei il bambino con l'acqua sporca, insomma, ma nella psicologia dell'Io di inquinamento ce n'era parecchio...

Saluti

[gieko]

Scusa Gieko non vorrei sbagliarmi, ma non fu lo stesso Freud nell'ultimo periodo della sua teoria a dare più importanza all'influenza dell'io?

Bella domanda, perchè Freud fa riferimento al concetto di Io secondo diverse chiavi di lettura durante tutta la sua produzione. Dipende quindi che cosa si intende quando ci si riferisce all'Io in Freud ed alla fase teorica che attraversa. Nella fase pre-analitica della Comunicazione preliminare accenna ad un'Io non condizionato da pulsioni ma da aspetti emotivi-affettivi. L'introduzione della teoria pulsionale cambia decisamente le carte in tavola ma a tratti (si veda ad esempio Precisazioni sui due principi dell'accadere psichico e Disturbi visivi psicogeni) l'idea di pulsioni dell'Io sembra far riemergere il tema dell'autonomia dell'Io dal sessuale-libidico. Ne l'L'Io e l'Es ritorna fortemente sul "duplice servaggio dell'Io" nei confronti di Es e Super-io, per poi capovolgere il fronte nuovamente in Inibizione, sintomo e angoscia.
Insomma non è una questione semplice.

[gieko]

infatti freud avrebbe dovuto fare l'idraulico... perchè vedi il paradigma sottostante alla metapsicologia freudiana è il tubetto del dentifricio. quando il tappo ha qualche intoppo la tensione "pulsionale" (che brutto aggettivo!) tende a comprimere il contenitore sino quasi a scopppiare...
(ma freud aveva una vaga idea di cosa potessero essere le emozioni? mah...)

E' noto il meccanicismo freudiano. Tuttavia il post di sopra può suggerire che ci sono letture differenti operate dallo stesso Freud al suo modello e che la sua teoresi è molto più complessa di quanto non si studi all'università. E comunque consideriamo che Freud va anche storicizzato: non si può criticarlo secondo le conoscenze contemporanee quando il suo lavoro risale agli inizi del secolo. Il concetto di "emozione" era quasi sconosciuto e non trovava posto nella mentalità positivista. Tieni poi presente che comunque Freud accenna ad aspetti emotivi (quando si smarca dal modello pulsionale) ed introduce il concetto di empatia.

vedi sicuramente ci sono degli sviluppi interessanti della psicoanalisi, nè tanto meno vorrei avventatamente avvalorare la tesi che il cognitivismo o il costruttivismo siano migliori clinicamente della psicoanalisi. anzi ti dirò di più. hai accennato dell'inconscio cognitivo: credimi, sono stato sempre diffidente a questa strano abbinamento, sebbene capisco che suoni esteticamente bene questa creazione linguistica. anche perchè ogni qual volta ho chiesto cosa inendessero con inconscio cognitivo mi sono ritrovato a sentire tutta una serie di incredibili contraddizioni.

Non dubito che all'interno di un certo cognitivismo sia difficile integrare il concetto. Ma evidentemente se questo tentativo viene fatto ci sarà un perchè...

una cosa soltanto.
non centra proprio niente il paradigma psicodinamico con il post razionalismo guidaniano nè tanto meno con il cognitivismo evoluzionista di liotti. credimi, entrambi provengono dall'ambiente psichiatrico e quindi non potevano che passare la fase dogmatica freudiana. ma fa parte della storia della psicopatologia italiana e un po' americana un tale percorso.

Da quel poco che conosco, so che le teorie di Guidano e Liotti non hanno come riferimento - e giustamente! - l'inconscio psicodinamico. Infatti non ho mai affermato questo. Sottolineavo solo, rispetto alla tua domanda sulla necessità di parlare ancora di inconscio, che questi autori hanno introdotto un concetto per certi versi simile.

per il resto, non esageriamo con l'esegesi sconfinante con la fantapsicologia.

A quale esegesi fantapsicologica ti riferisci?

[gieko]

D'accordo su molte cose, meno su altre. Vedo che sei d'accordo con me sulla Psicologia dell'Io come "falso" (o "abberrante") sviluppo della psicoanalisi, ma questo significa che per te "c'è una verità unica"? No, credo, significa riconoscere la portata della sovversione freudiana e poter criticare chi, dopo Freud, ha praticamente rimosso la sua invenzione: qualcuno tra l'altro sostiene che lo scenario della psicoanalisi la vincoli al tempo della ripetizione, in questo senso lo sviluppo della psicoanalisi non può essere progressivo-cumulativo come lo sviluppo di altri discorsi scientifici.

Ci divide questa concezione, che dire. Credo che giochi molto ovviamente il mantenere l'ottica pulsiona ed in particolare l'idea di coazione a ripetere legata alla pulsione di morte, e come sai nel modello a cui mi riferisco ci si rifa ad altra visione teorica.

Un saluto a tutti

[ikaro78]

Ci divide questa concezione, che dire. Credo che giochi molto ovviamente il mantenere l'ottica pulsiona ed in particolare l'idea di coazione a ripetere legata alla pulsione di morte, e come sai nel modello a cui mi riferisco ci si rifa ad altra visione teorica.

Sì, in un certo senso, anche se non si tratta -nel modello a cui mi riferisco- di mantenere l'ottica pulsionale tout court, ma di rileggere la teoria delle pulsioni in un modello strutturalista/sincronico e non evolutivo/diacronico.

Saluti,
ikaro

[ikaro78]

Sul fatto che l'inconscio esista non ci sono dubbi. Ma il fatto che uno studio scientifico metta in dubbio la teoria del lapsus con lo scetticismo centra poco.
Cerchiamo di essere aperti alle nuove scoperte, non viviamo di credenze limitanti...

Non saprei se c'entra poco lo scetticismo, senza farla troppo lunga secondo me questi studi scientifici sono riduttivi, nel senso che hanno la pretesa folle di ridurre lo psichismo al cerebrale, vedi l'articolo sul lapsus: non nego che ci sia una implicazione cerebrale (così come per il sogno, ovviamente) ma questo non dimostra nulla, non dimostra che queste manifestazioni siano prive di senso. In ogni caso, cosa ne pensi del lapsus di Dell'Utri?

Saluti,
ikaro

[RosadiMaggio]

Tanto per restare nel tema: errore o verità?

YouTube - Berlusconi Dell'Utri-Lapsus-E' chiaro che io essendo mafioso

Carino, il lapsus

(poverino..)

[ikaro78]

(poverino..)

Sì, anche se forse i poverini siamo noi!!

[neuromancer]

E' noto il meccanicismo freudiano. Tuttavia il post di sopra può suggerire che ci sono letture differenti operate dallo stesso Freud al suo modello e che la sua teoresi è molto più complessa di quanto non si studi all'università. E comunque consideriamo che Freud va anche storicizzato: non si può criticarlo secondo le conoscenze contemporanee quando il suo lavoro risale agli inizi del secolo. Il concetto di "emozione" era quasi sconosciuto e non trovava posto nella mentalità positivista. Tieni poi presente che comunque Freud accenna ad aspetti emotivi (quando si smarca dal modello pulsionale) ed introduce il concetto di empatia.

perchè l'empatia sarebbe una emozione? e poi. cosa è l'empatia?


Non dubito che all'interno di un certo cognitivismo sia difficile integrare il concetto. Ma evidentemente se questo tentativo viene fatto ci sarà un perchè...

io non l'ho fatto. e la gran parte dei cognitivisti non lo fa. alcuni nostalgici universitari probabilmente lo riesumano il termine inconscio. ma, evidentemente facendo enormi confusioni epistemologiche e cliniche.

Da quel poco che conosco, so che le teorie di Guidano e Liotti non hanno come riferimento - e giustamente! - l'inconscio psicodinamico. Infatti non ho mai affermato questo. Sottolineavo solo, rispetto alla tua domanda sulla necessità di parlare ancora di inconscio, che questi autori hanno introdotto un concetto per certi versi simile.

davvero? quale è questo concetto? diamine, me ne sono occupato un po' di questi autori, gradirei che tui mi dessi delle indicazioni che mi interessa molto.

A quale esegesi fantapsicologica ti riferisci?

il ritenere che gli autori suddetti abbiano rivolto la loro "empatia" verso panorami nostalgici incoscienti...

ciaz

[gieko]

Sì, in un certo senso, anche se non si tratta -nel modello a cui mi riferisco- di mantenere l'ottica pulsionale tout court, ma di rileggere la teoria delle pulsioni in un modello strutturalista/sincronico e non evolutivo/diacronico.

Saluti,
ikaro

Immagino che il riferimento allo strutturalismo cambi molte carte in tavola, ma questo mi porta anche a ritenere che anche Lacan si allontani in una certa misura da Freud, che integri... Anche perchè il buon Sigmund sembra molto più propenso alla visione evolutiva delle pulsioni...

[neuromancer]

Immagino che il riferimento allo strutturalismo cambi molte carte in tavola, ma questo mi porta anche a ritenere che anche Lacan si allontani in una certa misura da Freud, che integri... Anche perchè il buon Sigmund sembra molto più propenso alla visione evolutiva delle pulsioni...

addirittura freud evoluzionista???????

e siamo semrpe al concetto di "pulsioni = dentifricio"?

[gieko]

A quale esegesi fantapsicologica ti riferisci?

il ritenere che gli autori suddetti abbiano rivolto la loro "empatia" verso panorami nostalgici incoscienti...

Appunto, operazione che non ho fatto, almeno io. Tuttavia una tematica comune - contemplare nella teoria un aspetto inconsapevole - è presente, e da quel poco che ho sentito, ad esempio da Liotti, un "confronto" con l'inconscio freudiano viene spontaneo. Poi chiaro che ci si muove su terreni differenti.

[gieko]

addirittura freud evoluzionista???????

Ho parlato di dimensione evolutiva riferendomi ai destini delle pulsioni collegabili alla teoria dello sviluppo individuale, e non della specie. Comunque Freud conosceva Darwin e per altri versi può essere considerato un evoluzionista. Per altri no, ma il discorso è più complesso...

e siamo semrpe al concetto di "pulsioni = dentifricio"?

Come dicevo sopra, il riferimento di Freud è principalmente un sistema omeostatico. In questo era coerente con i suoi tempi, mica si può continuare a fargliene una colpa... o avrebbe dovuto prevedere anche le teorie del caos ed i frattali?

[ikaro78]

Immagino che il riferimento allo strutturalismo cambi molte carte in tavola, ma questo mi porta anche a ritenere che anche Lacan si allontani in una certa misura da Freud, che integri... Anche perchè il buon Sigmund sembra molto più propenso alla visione evolutiva delle pulsioni...

Indubbiamente, ogni autore è figlio del suo tempo. A questo punto bisognerebbe provare a rispondere alla domanda: cosa significa essere freudiano pur innovando Freud, Lacan ci ha provato per tutto il suo insegnamento, fino alla sua morte...

Saluti,
ikaro