il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

[francesca63]

".
Ribadisco che non lo era, una domanda finalizzata a comprendere se essa, cioè la tua domanda/richiesta, dato che sembrava trasudarne, celasse qualche forma di aggressivita' che volevi esprimere, come puo' avvenire in tutti gli esseri umani, soprattutto se si sentono in momenti di particolare o anche naturale, ma in un dato momento con un piu' pressante bisogno di portarli alla luce, all'esterno, tali aspetti di sè, per motivi propri, fragilita'.

Spero di essere stata chiara

Ciao

Carissima Rosa, spesso ci vuole più coraggio a manifestare le proprie 'fragilità' che a camuffarle. Trovare la forza di essere se stessi , mi sembra sia un pregio, non una debolezza.
E' impossibile, anche formulando solo concetti teorici, che alla fine non 'trasudi' il nostro sentire personale....solo i mostri potrebbero esserne capaci.
Come dici bene tu, nel visitor messages:"é proprio dalle nostre fragilita' spesso, che traiamo le nostre migliori risorse, se sappiamo riconoscerle e ben utilizzarle".

[neuromancer]

Certamente, in questo senso il soggetto è strutturalmente dipendente dall'Altro (che è, prima di tutto, un ordine simbolico). E in effetti, nella prospettiva a cui mi riferisco, tutta la clinica della nevrosi è una clinica della separazione dall'alienazione di questa dipendenza strutturale (per la psicosi il discorso è un po' diverso e più complesso). Detto questo, gli altri codici comunicativi sono comunque codici simbolici che significano comunque qualcosa al bambino, ad esempio, in quale desiderio si inscrive: la scelta del nome è l'esempio più semplice che mi viene in mente per indicare la marca del significante, nel momento in cui ti chiamano "Rosa", qualcosa è già stato catturato entro questa trama simbolica che ti rappresenta. C'è comunque una dipendenza strutturale dall'ordine simbolico, anche laddove il bambino non può parlare. E, come giustamente dici, se così non fosse "quei bambini morirebbero", come del resto mostra chiaramente il fenomeno dell'ospitalismo di Spitz: non basta la soddisfazione del bisogno (come potrebbe bastare, ad esempio, per l'allevamento animale), è necessario che gli si parli e che ci si occupi di lui, anche per niente. Non basta, in altre parole, assicurare la sopravvivenza biologica del bebé, ma ci vuole anche un modo di presenza (e assenza, come vedi siamo già in pieno simbolico), che ha a che fare con una significazione di amore, con l'essere cioè qualcosa per l'Altro, occupare un posto nel suo desiderio.

Saluti,
ikaro

scusami, a parte l'enorme confusione,

ma hai mai visto dei pazienti?

[ikaro78]

scusami, a parte l'enorme confusione,
ma hai mai visto dei pazienti?

Sì. Naturalmente non posso vantare 1 esperienza trentennale, ma da 4 anni a questa parte vedo pazienti con regolarità, sia in istituzione (tirocinio di specialità) sia privatamente. Quanto alla "enorme confusione", lo prendo come 1 complimento: mi preoccuperei, piuttosto, del contrario!

Salute
ikaro

[neuromancer]

beh, sai, una volta un tizio mi disse che se non capisci quello che leggi di uno scritto dopo la terza volta, allora quanto meno l'autore non ha ben chiaro i concetti che vuole esporre, oppure utilizza grosse contorsioni linguistiche per non dire nulla e fare effetto e basta.

ragazzi: la chiarezza!!!!! fa bene soprattutto in un contesto terapeutico così complicato da tanta accademia....

poi per carità, sono intervenuto in una discussione di cui condivido pochissimo. ma questo fa parte della mia impostazione così diversa dal mondo psicodinamico e similia.

per il resto, una cosa. se si vedono con regolarità pazienti da 4 anni, con confusione, beh ci vuole davvero fegato. te ne do atto. e lo rispetto.

ciaz.

[ikaro78]

beh, sai, una volta un tizio mi disse che se non capisci quello che leggi di uno scritto dopo la terza volta, allora quanto meno l'autore non ha ben chiaro i concetti che vuole esporre, oppure utilizza grosse contorsioni linguistiche per non dire nulla e fare effetto e basta

Ah, sì? Non so chi era 'sto tizio, io mi ricordo di un altro tizio, che scriveva su Il Manifesto, qualche anno fa: "il sapere è sempre il risultato di un duro lavoro e presuppone individui che, di fronte alle difficoltà di comprendere, non se la prendano con chi scrive, ma con se stessi, che ancora non hanno imparato a leggere".

ragazzi: la chiarezza!!!!! fa bene soprattutto in un contesto terapeutico così complicato da tanta accademia....

Ah, scusami, non mi ero accorto che il forum fosse 1 "contesto terapeutico"...

per il resto, una cosa. se si vedono con regolarità pazienti da 4 anni, con confusione, beh ci vuole davvero fegato. te ne do atto. e lo rispetto.

Ammesso che il sia stato 1 intervento confuso, davvero non capisco cosa c'entri il tentativo di spiegare 1 teoria molto complessa come quella lacaniana in 10 righe su 1 forum on line (peraltro nei ritagli di tempo dal lavoro e dallo studio) con il vedere i pazienti, non c'entra proprio niente, anche perchè ai pazienti non spiegomica la teoria!! Quanto al fegato non saprei, i miei supervisori non si sono mai lamentati e hanno spesso apprezzato il mio modo di lavorare, sicuramente ancora acerbo sotto molti punti di vista (ci mancherebbe), comunque ti ringrazio per l'interessamento e ti saluto...

A presto,
ikaro

[neuromancer]

lasciamo perdere quello che leggi sul manifesto.
ho solo pensato allo schietto suggerimento confessatomi da un ricercatore che scrivendo articoli su riviste scientifiche non può sottrarsi all'aurea regola dello scrivere chiaro e comprensibile per la magigorparte dei lettori.
() per me è un brutto colpo quando mi leggono e non capiscono o fraintendono cose per me interessanti. mai pensare di dare per scontato quanto sappiamo noi e gli altri.
ma questo non ha poi così importanza. io mi riferivo a come e a cosa scrivevi. parzialmente, faziosamente, ritengo che quanto scrivi e come lo scrivi sia una confusa accozzaglia di concetti poco chiari e privi di fondamenta.

la chiarezza si riferisce ai discorsi che si fanno, proprio in questo thread.

anche io vi leggo, nei "ritagli" di tempo. e santo cielo, sono un lettore che pretende che mi si spiegano le cose con qualche criterio sintattico e ragionevolmente, argomentativamente plausibile. poi in fondo sono un poco preparato sulla materia, non è che sono così profano e non posso seguire i vostri ragionamenti "complessi"...

provate a scrivere, a definire, a portare esempi, dati, prove sperimentali, articoli. per carità non i medesimi autori che si vuole spiegare....

ci mancherebbe poi che i tuoi supervisori si lamentino di te...
anzi in bocca a lupo per tutto.

ritorno all'ingrato compito di leggervi e decifrarvi. quando ho "ritagli" di tempo.

ciaz

[ikaro78]

lasciamo perdere quello che leggi sul manifesto.
ho solo pensato allo schietto suggerimento confessatomi da un ricercatore che scrivendo articoli su riviste scientifiche non può sottrarsi all'aurea regola dello scrivere chiaro e comprensibile per la magigorparte dei lettori.
() per me è un brutto colpo quando mi leggono e non capiscono o fraintendono cose per me interessanti. mai pensare di dare per scontato quanto sappiamo noi e gli altri.
ma questo non ha poi così importanza. io mi riferivo a come e a cosa scrivevi. parzialmente, faziosamente, ritengo che quanto scrivi e come lo scrivi sia una confusa accozzaglia di concetti poco chiari e privi di fondamenta.

la chiarezza si riferisce ai discorsi che si fanno, proprio in questo thread.

anche io vi leggo, nei "ritagli" di tempo. e santo cielo, sono un lettore che pretende che mi si spiegano le cose con qualche criterio sintattico e ragionevolmente, argomentativamente plausibile. poi in fondo sono un poco preparato sulla materia, non è che sono così profano e non posso seguire i vostri ragionamenti "complessi"...

provate a scrivere, a definire, a portare esempi, dati, prove sperimentali, articoli. per carità non i medesimi autori che si vuole spiegare....

ci mancherebbe poi che i tuoi supervisori si lamentino di te...
anzi in bocca a lupo per tutto.

ritorno all'ingrato compito di leggervi e decifrarvi. quando ho "ritagli" di tempo.

Non so che dire, se "quanto scrivo e come lo scrivo è una confusa accozzaglia di concetti poco chiari e privi di fondamenta" continuo a prenderlo come un complimento (parziale e fazioso), però non capisco perchè perdi il tuo tempo a leggermi, fossi in te passerei oltre... Ti ricordo, dettaglio non dapoco, che non siamo su 1 rivista scientifica, né divulgativa.

Saluti,
ikaro

[francesca63]

la chiarezza si riferisce ai discorsi che si fanno, proprio in questo thread.

anche io vi leggo, nei "ritagli" di tempo. e santo cielo, sono un lettore che pretende che mi si spiegano le cose con qualche criterio sintattico e ragionevolmente, argomentativamente plausibile. poi in fondo sono un poco preparato sulla materia, non è che sono così profano e non posso seguire i vostri ragionamenti "complessi"...

provate a scrivere, a definire, a portare esempi, dati, prove sperimentali, articoli. per carità non i medesimi autori che si vuole spiegare....

ci mancherebbe poi che i tuoi supervisori si lamentino di te...
anzi in bocca a lupo per tutto.

ritorno all'ingrato compito di leggervi e decifrarvi. quando ho "ritagli" di tempo.

ciaz

Ma se non ti interessa l'argomento, perchè non occupi i "ritagli" di tempo in modo per te più produttivo?
Sei OT. Per vedere più chiaro avresti bisogno un buon paio di occhiali

[francesca63]

La nevrosi non è causata tanto dagli avvenimenti della prima infanzia, quanto dal conflitto attuale, cioè dall'incapacità dell'individuo di adattarsi alle richieste del suo ambiente o di adattattarlo alle sue esigenze evolutive.
La ricerca delle cause della nevrosi, non si rivolge al passato, ma al presente e al futuro, al suo progetto vitale.
Incotrando un viandante, un freudiano chiederà:"da dove vieni?", uno Junghiano:"dove vai?"
Nella nevrosi stessa sono già insite delle idicazioni terapeutiche: il sintomo è già un tentativo di adattamento.L'analista non è colui che detiene un sapere, ma una guida che ha già sperimentato, nel corso della sua stessa analisi,, l'esistenza di un luogo extra individuale nel quale convergono i fini ultimi del nostro destino.
La terapia junghiana non è come quella freudiana, rigidamente codificata. Ogni tipo di personalità, sistema di bisogni richiede una particolare impostazione terapeutica. Il transfert è soltanto la 'proiezione di contenuti inconsci sull'analista'. Un itinerario assai complesso e tormentato che Jung descrive in termini di autorealizzazione :"Diventa chi tu sei"
Questo concetto funziona se un grave episodio traumatico sconvolge la nostra vita. Ma se la routine quotidiana, lo stress, la noia, la solitudine, ci logorano lentamente fino a condurci in uno stato di depressione , assenza di motivazioni, pessimismo....diventare chi eravamo....cosa ci può risolvere?.....
Ciao.

[luigi '84]

lasciamo perdere quello che leggi sul manifesto.
ho solo pensato allo schietto suggerimento confessatomi da un ricercatore che scrivendo articoli su riviste scientifiche non può sottrarsi all'aurea regola dello scrivere chiaro e comprensibile per la magigorparte dei lettori.
() per me è un brutto colpo quando mi leggono e non capiscono o fraintendono cose per me interessanti. mai pensare di dare per scontato quanto sappiamo noi e gli altri.
ma questo non ha poi così importanza. io mi riferivo a come e a cosa scrivevi. parzialmente, faziosamente, ritengo che quanto scrivi e come lo scrivi sia una confusa accozzaglia di concetti poco chiari e privi di fondamenta.

la chiarezza si riferisce ai discorsi che si fanno, proprio in questo thread.

anche io vi leggo, nei "ritagli" di tempo. e santo cielo, sono un lettore che pretende che mi si spiegano le cose con qualche criterio sintattico e ragionevolmente, argomentativamente plausibile. poi in fondo sono un poco preparato sulla materia, non è che sono così profano e non posso seguire i vostri ragionamenti "complessi"...

provate a scrivere, a definire, a portare esempi, dati, prove sperimentali, articoli. per carità non i medesimi autori che si vuole spiegare....

ci mancherebbe poi che i tuoi supervisori si lamentino di te...
anzi in bocca a lupo per tutto.

ritorno all'ingrato compito di leggervi e decifrarvi. quando ho "ritagli" di tempo.

ciaz

Per quanto mi riguarda capisco molto bene quello che dice ikaro:tra folli ci si intende evidentemente.
La teoria a cui si riferisce ikaro è come dice lui stesso molto complessa:Lacan non era mica il Watson di turno...
Invece di inseguire dati e prove sperimentali io ti proporrei un bel 'seminario I'...da leggere...

Saluti,
Luigi

[neuromancer]

grazie. ne ho proprio bisogno.

[luigi '84]

La nevrosi non è causata tanto dagli avvenimenti della prima infanzia, quanto dal conflitto attuale, cioè dall'incapacità dell'individuo di adattarsi alle richieste del suo ambiente o di adattattarlo alle sue esigenze evolutive.
La ricerca delle cause della nevrosi, non si rivolge al passato, ma al presente e al futuro, al suo progetto vitale.
Incotrando un viandante, un freudiano chiederà:"da dove vieni?", uno Junghiano:"dove vai?"
Nella nevrosi stessa sono già insite delle idicazioni terapeutiche: il sintomo è già un tentativo di adattamento.L'analista non è colui che detiene un sapere, ma una guida che ha già sperimentato, nel corso della sua stessa analisi,, l'esistenza di un luogo extra individuale nel quale convergono i fini ultimi del nostro destino.
La terapia junghiana non è come quella freudiana, rigidamente codificata. Ogni tipo di personalità, sistema di bisogni richiede una particolare impostazione terapeutica. Il transfert è soltanto la 'proiezione di contenuti inconsci sull'analista'. Un itinerario assai complesso e tormentato che Jung descrive in termini di autorealizzazione :"Diventa chi tu sei"
Questo concetto funziona se un grave episodio traumatico sconvolge la nostra vita. Ma se la routine quotidiana, lo stress, la noia, la solitudine, ci logorano lentamente fino a condurci in uno stato di depressione , assenza di motivazioni, pessimismo....diventare chi eravamo....cosa ci può risolvere?.....
Ciao.

Nietzsche scrisse un'opera fondamentale dal titolo 'ecce homo-come si diventa ciò che si è':qui ovviamente cade ogni vincolo e possibilità di 'temporalizzazione'. In un certo senso si tratta di recuperare una parola che oggi è ormai desueta e che pure tu hai utilizzato:'destino'.Il destino implica la soppressione di ogni giogo temporale:destino significa 'destino di ciò che eternamente già è,è stato e sarà'.Quindi l'autonomia dell'attimo e, dice Nietzsche, 'l'eterno ritorno dell'uguale'. Jung (in sintonia con Nietzsche) dice 'essere psichicamente in grado di lasciar accadere' a proposito dell'individuazione e cioè dell'assenza totale di contraddizioni perchè esse sono già da sempre risolte in quel destino che 'ci contiene' (come è d'altro canto espresso dalla funzione simbolica di congiunzione degli opposti):come vedi quel 'diventare chi eravamo' non funziona più ma è l'attimo 'eternamente libero' che dischiude la possibilità di 'accorgerci' che le contraddizioni sono già da sempre risolte: 'diventa ciò che sei' è infatti il monito...'ciò che sei già da sempre' per l'appunto.

Perdona il taglio filosofico della risposta ma spero comunque di aver dato qualche spunto.

Saluti,
Luigi

[ikaro78]

Per quanto mi riguarda capisco molto bene quello che dice ikaro:tra folli ci si intende evidentemente.
La teoria a cui si riferisce ikaro è come dice lui stesso molto complessa:Lacan non era mica il Watson di turno...
Invece di inseguire dati e prove sperimentali io ti proporrei un bel 'seminario I'...da leggere...

[oscarmoreno]

Io invece, probabilmente, ho fatto dei transfert negativi verso i miei ex psicoterapeuti...li vedevo come persone interessate, che cercavano di legarmi a loro. Però è anche vero che, sopratutto la prima terapaeuta, mi hanno dato dei motivi concreti che mi hanno portato a dubitare della loro onestà.
Peste ha detto una cosa che, forse, sfugge ai più, ma che invece si rivela un nocciolo fondamentale della relazione terapeutica: infatti lo psicologo sa tutto di noi, compresi i segreti più profondi, ma noi non sappiamo nulla di lui/lei. Il rapporto quindi è assimetrico, non alla pari...come si può costruire una fiducia umana (non professionale, come sempre io l'ho vista) se c'è questa disparità di rapporto? NOn credete che, invece, un buon passo sarebbe quello di mettersi su un rapporto più paritario?
Il mio ultimo psicologo voleva addirittura che io lo vedessi come un padre...ma come faccio a considerare alla stregua di un genitore uno di cui so a amalapena nome e cognome, e che mi si piglia 70 euro l'ora???
Ciao

scusate se resuscito questo intervento, ma mi pare interessante, in quanto si pone in chiave critica, e propone una valutazione che non andrebbe svalutata.

Perche' nel rapporto terapeuta- paziente il rapporto scivola sempre sul piano del rapporto genitore/figlio, medico/paziente, Io sono ok e tu non sei ok?

Di per se questa e' una svalutazione del paziente, fruente, che, se puo' essere utile nella chirurgia, non so quanto lo sia in una psicoterapia.

L'analisi transazionale e' meglio...

[oscarmoreno]

...La terapia junghiana non è come quella freudiana, rigidamente codificata. Ogni tipo di personalità, sistema di bisogni richiede una particolare impostazione terapeutica. Il transfert è soltanto la 'proiezione di contenuti inconsci sull'analista'. ...
Questo concetto funziona se un grave episodio traumatico sconvolge la nostra vita. Ma se la routine quotidiana, lo stress, la noia, la solitudine, ci logorano lentamente fino a condurci in uno stato di depressione , assenza di motivazioni, pessimismo....diventare chi eravamo....cosa ci può risolvere?.....
Ciao.

Forse si puo cominciare col non considerare questa persona una malato, un disturbato, un nevrotico, ma semplicemente una persona in cerca di un senso.

Ci sono aspetti della propria persona e desideri inconsci che attendono di essere scoperti, apprezzati e vissuti.

Si tratta di scoprire quali sono, e per far questo ogni stimolo puo' essere la miccia di una nuova esplosiaone dell'essere.

Ma ci sono anche le persone che si accontentano, che gettano la spugna, che illanguidiscono per motivi genetici o scelte di mortificazione.
A costoro basta anche semplicemente il potersi lamentare, ma si guardano bene dal cambiare la loro situazione.

Queste persone hanno bisogno di un ascoltatore, ed e' giusto che costui ottenga il suo compenso, perche non c'e' tedio piu doloroso dell'ascoltare una persona lamentosa che non ha nessuna intenzione di cambiare lo stato delle cose.