Psicoterapie brevi: pubblicità e reale efficacia

[Lucio Regazzo]

Riguardo al sentire e vivere, ti ricordo che la costruzione della realtà non è legata solamente al vedere..ma a tutti i 5 sensi...

Grazie per il suggerimento, ne terrò presente, considerando cche credevo che gli esseri viventi avessero solo gli occhi.
Dimentichi che il rifermimento al vedere é tuo; io ho semplicemente risposto.
Mi piace la spiegazione sul ritorno del sintomo:"simpatica" e poggiata su un modello teorico convincente.
Grazie per tutto.

[bella primavera]

Vedi io non ho affermato che la tbs sia perfetta anzi ho
scritto che presenta dei limiti che vanno integrati con approcci cognitivi, però secondo me presenta punti molto funzionali.
Sapere se l'llusione della realtà sia nata con i costruttivisti o prima , poco mi interssa so solo che mi considero un costruttivista e non credo in nulla tranne che ognuno di noi ha una realtà e se la costruisce.
Tornando alla psichiatria scrivevo che alcuni studiosi di Palo Alto mandarono in crisi gli psichiatri, difatti si fecero ricoverare lamentando sintomi e dopo colloqui e molto test furono diagnosticati alcuni coe paranoici, altri come istrionici, fino a che questi dissero agli psichiatri "signori non è vero nulla ci siamo inventati tutto", come si evidenzia da questa storia gli psichiatri avevano visto ciò che volevano vedere.
Ma non mi sembra che questo sia l'unico caso le perizie psichiatriche discordanti nelle cause legali sono una prassi, dati uguali vengono letti in modo differente, tempo fa mi ricordo che il criminologo Bruno a pora a porta insisteva nell'affermare che Erika fosse schizofrenica, ma io mi chiedo "lo era veramente o è la sua costruzione della realtà che gli fa vedere ciò?".
Atri esperimenti scientifici ci dicono lo stesso studi fatti e pubblicati su riviste titolate vengono smentiti da studi successivi es . studi recenti mostrano che il prozac funziona nel 50% dei casi come placebo (andando quindi a sconfessare studi passati), tutti sappiamo che il placebo viene considerato e accettato da tutta la comunità scientifica, ma uno studio recente afferma che il placebo non esiste o meglio esiste solo in chi lo vuole vedere!
Perchè queste differenze di risultati? forse perchè allla fine dello studio il ricercatore non fa altro che trovare ciò che era alla base della sua idea quindi a volte è lui stesso che influenza il risultato finale.
Lo sapevate che migliaia di scienziati tra cui anche 2 nobel contestano l'equazione hiv=aids? anzi i dati che dimostrerebbero questa equzione, per i dissidenti(così vengono chiamati), non farebbero altro che mostrare l'inesistenza el virus hiv. Mullis racconta che anni fa mandò dei pezzi alla rivista Nature uno era il pezzo sulla scoperta che in seguito gli permise di vincere il nobel e incredibilmente non fu pubblicato, l'altro era un pezzo inventato di sana pianta, e cioè che la metà della materia dell'universo andasse all'incontrario e pazzamente questo fu pubblicato!
Anchi qui abbiamo le diverse visioni o costruzioni della realtà.
Anche la vita quotidiana non sarebbe priva di questi aspetti, l'ottimista e il pessimista vedono il mondo in modo diverso ma non è il mondo ad essere diverso ,ma solo le loro visioni delle cose, proprio Nardone racconta un aneddoto in questione; "tempo fa un paziente mi dice dottore lo sa tutti i miei amici affermavano che la mia donna fosse sveglia! un giorno tornai a casa all'improvviso e la trovai a letto con un altro e lei si alzò e mi imprecò contro "non dubitare di me, mi ero sentita male e questo signore si è coricato per curarmi, va fuori e torna quando acquisterai fiducia nella sottoscritta", il tipo fece esattamente ciò tornò e chiese scusa alla fidanzata", al di là della comicità della storia questo ci fa capire che per quella persona la sua ragazza era una santa, qualsiasi cosa succedesse, magari quel tizio che si era infilato nelle sue coperte la vedeva in modo diverso.....magari come una facile.
Ma lei è una donna e basta! sono gli altri che la etichetanno e la vedevano diversamente;
Per non parlare della religione credenze diverse ci fanno trovare riferimenti e significati diversi in cio per cui crediamo e preghiamo, Buddisti, cristiani, mussulmani ecc.
Dalla scienza alla religione alla quotidianità tutto passa per le nostre credenze e le nostre storie personali e siamo noi a dare significato alle cose! spero con questo post di avere chiarito il mio pensiero in merito a tutta la discussione
saluti.

[RosadiMaggio]

Penso che non venga considerato o meglio i vari sintomi emergenti vengano spiegati non come disturbo singolo es.fobia, ma come un disturbo della personalità, ma uno stesso tbs una volta mi disse con un paziente con disturbo di personalità la nostra terapia è inapplicabile perchè questi presenta decine di sintomi e non uno solo, un soggetto che è solamente fobico o ossessivo non dovrebbe avere scompensi.Lo so qui si può contestere il fatto che una terapia che è funzionale solo su alcuni disturbi e non su altri sia limitata! ma io dico, qual è la psicoterapia che è adatta a tutti i disturbi?

I tbs hanno da poco fatto un congresso/convegno e lo pubblicheranno sul Disturbo Bordeline di Personalita', per dimostrare quanto la loro terapia sia non solo appliccabile ma efficace anche su questo disturbo.

Sul fatto che un soggetto che è solamente fobico o ossessivo, non DOVREBBE avere scompensi, evito, ma non perchè non potrei o non vorrei farlo, anche per il modo stesso in cui è scritta la frase che espicita una metavisione della realta' di cui parli, di commentare.


Ti invito a rileggere con calma tutto cio' che hai scritto sopra.

[RosadiMaggio]

il Fatto è che molti teorici soprattutto degli approci psicodinamici, sono talmente legati alle loro teorie, e allora diventano scettici quando gli si presenta un approccio che afferma di curare problematiche in poche sedute, sono talmente pieni della loro teoria che tutto ciò che è diverso gli sembra magia.
Ripeterò un una frase già detta a rischio di diventare prolisso ma mi sembra ovvia..BATESON PARLAVA DI ERRORI EPISTEMIOLOGICI.
Bateson afferma " secondo l'approccio psicodinamico la rimozione del sintomo non equivale alla guarigione del paziente ma semmai rappresenta un peggioramento o uno spostamento del sintomo stesso, ma non perchè ciò sia inerente in qualche modo alla natura della mente umana, ma solo perchè essa si impone logicamente e necessariamente a partire dalle premesse di quella teoria", e questo è un errore EPISTEMIOLOGICO.
Come scriveva il defunto Watzlawick, "leggendo una recensione di teorici psicodinamici di un libro di terapia comportamentale "una fobia che guarisce per effetto della teoria comportamentale è per questo una non fobia".
Come se la teoria contasse di più della pratica "e il dogma vige sovrano".

Negli EST, che sono l'oggetto principale di qs discussione, la terapia comportamentale viene applicata, anche per il trattamento delle fobie; tra i suoi protocolli di trattamento, vi è la Desensibilizzazione sistematica di Wolpe.

E' critico il modo e lo spazio di tempo in cui essa viene applicata, per motivi inerenti gli EST stessi e le terapie brevi Emprically S., in centri pubblici dove essa è applicata, ma:
1) nessuno ha parlato di terapia comportamentale in qs ultime pagine[/B]
2)La terapia comportamentale, è una terapia diversa dalla tbs, con storia e tradizione completamente differente. Anche per criteri di scientificita' o almeno seri tentativi in tal senso, da parte di molti studiosi.

Ps: Waztlawitck è stato ed ha fatto per 30 anni l'analista junghiano, mentre Gregory Bateson gia' si dedicava ai suoi studi sull'epistemologia, non immaginando certo che molti dei suoi lavori, sarebbero poi stati pubblicati sotto il nome di Waztlawitck, con talvolta giustapposte "revisioni", cio' che non toglie nulla alla grandezza innovativa di Bateson come epistemologo e studioso di epistemologia; pero' il suo pensiero sul contesto, ad es., era opposto, seppure cio' non è esplicitato volontariamente e fatto passare per semplicissima premessa di base, in cui si evidenzia solo la grandezza dell'autore e sua autorevolezza, per l'effetto retroattivo sul resto che viene poi, a quello che viene proposto da W. , e chi conosce la sua epistemologia lo sa bene ed è piu' vicino ad altre forme di costruttivismo, che a quelle che lo utilizzano come motore principale e ad effetto, ovvero è molto piu' vicino ad es., al Costruttivismo o per essere piu' chiari, alle teorie della Complessita' di H. Maturana ed E. Varela.

[Lucio Regazzo]

A BELLA PRIMAVERA ( in grassetto le citazioni di Bella primavera, in scrittura normale, le risposte)

Sapere se l'llusione della realtà sia nata con i costruttivisti o prima , poco mi interessa
Potevi esimerti, allora, dall’affermare cose errate

so solo che mi considero un costruttivista e non credo in nulla tranne che ognuno di noi ha una realtà e se la costruisce.
Scusa, ma le antinomie devono essere proprio il tuo forte: da una parte neghi che esistano reltà conoscibili oggettivamenti (neghi,quindi ogni pssibiltà alla “scienza”: una Cerenentola; dall’altra, affermando questo, fai un preciso discorso epistemologico: stabilisci un paradigma scientifico. Potresti decidere per quale soluzione optare

Tornando alla psichiatria scrivevo che alcuni studiosi di Palo Alto mandarono in crisi gli psichiatri, difatti si fecero ricoverare lamentando sintomi e dopo colloqui e molto test furono diagnosticati alcuni coe paranoici, altri come istrionici, fino a che questi dissero agli psichiatri "signori non è vero nulla ci siamo inventati tutto", come si evidenzia da questa storia gli psichiatri avevano visto ciò che volevano vedere.
Non che questo sia importante, ma tanto per precisare: qualsiasi professionista della “salute mentale”,credo, sia in grado di simulare una patologia in modo credibile

Atri esperimenti scientifici ci dicono lo stesso studi fatti e pubblicati su riviste titolate vengono smentiti da studi successivi es . studi recenti mostrano che il prozac funziona nel 50% dei casi come placebo (andando quindi a sconfessare studi passati), tutti sappiamo che il placebo viene considerato e accettato da tutta la comunità scientifica, ma uno studio recente afferma che il placebo non esiste o meglio esiste solo in chi lo vuole vedere!
Perchè queste differenze di risultati? forse perchè allla fine dello studio il ricercatore non fa altro che trovare ciò che era alla base della sua idea quindi a volte è lui stesso che influenza il risultato finale.
Non è forse perché molte ricerche sono sponsorizzate e gli sponsor fanno pubblicare quelle che gli rendono un tornaconto?

Anchi qui abbiamo le diverse visioni o costruzioni della realtà.
E torni al vedere: ma non mi hai, sottolinendolo come una imprecisione, detto che ne abbiamo 5 di sensi?

Mi rendo conto che siamo usciti dal discorso sulla validità scientifica dei criteri su cui poggiano gli EST, mi sono permesso questa disgressione, perché accettando passivamente le citate affermazioni PRIMAVERILI era inutile continuare a parlare degli EST.
Inoltre una tal vetrina di contenuti disinformativi, merita un po’ di attenzione per stabilire una parità, se non altro disinformativa ( visto che, forse, vedendo solo ciò che si vuol vedere, tale potrà essere considerata.
Magari,ora, torniamo agli EST

[willy61]

Dunque. Sarà un post piuttosto lungo. Non vogliatemene, ma lavoro e famiglia hanno spesso la priorità

Per Willi 61: con la tbs ho ottentuto ottimi risultati in delle problematiche, in alcune abbastanza, e in altre per nulla, ma in quelle in cui la tbs non ha funzionato non ho avuto ne peggioramenti e ne scompensi.....

Questa tua affermazione pone una serie di problemi non da poco. Provo a tracciare un parallelo (molto discutibile, ma serve esattamente a questo: a discutere):
Quando voglio sciogliere un sale basico, in chimica, applico una soluzione acida. Il sale si scioglie e la soluzione risultante, se ho fatto bene il mio lavoro, è neutra. Questo accade sempre. Se non accade, ci sono solo due possibilità: o ho sbagliato a valutare il sale da sciogliere (non è basico), o ho sbagliato a scegliere il solvente (non è acido). Ma se un solvente a volte scioglie una sostanza e altre no, il minimo che mi viene da pensare è che la mia teoria delle soluzioni sia sbagliata.
Se applichi una teoria del trattamento ad un disturbo e quel disturbo a volte sparisce, altre migliora, altre rimane invariato, ma non peggiora mai, probabilmente stai applicando qualcosa di diverso da quel che credi di applicare, oppure le teorie e le tecniche che utilizzi sono inefficaci e non modificano nulla (e la ragione dei cambiamenti va cercata altrove).

Sul fatto che la realtà sia inventata non lo dicono i tbs, ma i costruttivisti ed il costruttivismo è un paradigma che ha influenzato varie aree, se non erro anche la psicoanalisi più moderna, ed io concordo NON ESISTE UNA REALTà MA TANTE DIVERSE REALTà A SECONDA DI CHI LE OSSERVA...

Verissimo... in parte. La realtà è tanto inventata quanto no. Un mattone è costituito per la maggior parte di spazi vuoti, dal punto di vista della fisica quantistica. Questo non gli impedisce di provocare danni serissimi all'ossatura del cranio se viene a contatto con essa con una quantità di moto superiore ad un certo limite minimo.

Detto ciò reputo che la tbs abbia comunque dei limiti e per questo secondo me è poi preferibile associarla con delle strategie cognitive per fare un buon lavoro sulle credenze, prima si elimina il sintomo con dei paradossi aggirando le resistenze e solo successivamente io utilizzerei strategie cognitive per nuove elaborazioni

Ciao Gaia, si parlo di approccio cognitivo comportamentale, di fare un lavoro sulle idee disfunzionali della persona sulle sue esperienze e sul mondo che lo circonda,questo tipo di strategie è usato anche dalla PNL, su credenze consce e inconsce, sicuramente un lavoro approfondito su questi aspetti può aiutare molto una persona, però come risultato più immediato prima di questo reputo ottime le trategie dei tbs.

Tornando agli scompensi c'è una diversità di teoria alla base, per un tbs un soggetto che dopo 10 sedute risolve un problema x e dopo 1 anno sta di nuovo male, è perchè è entrato di nuovo in modalità disfunzionale per un un fattore di retroazioni, è tutto da dimostrare che dipenda da una finta guarigione della terapia precedente, la tbs si presenta come un approccio ai problemi che la persona sviluppa di volta in volta, e non come una teoria sulla natura dell'animo umano.

Penso che non venga considerato o meglio i vari sintomi emergenti vengano spiegati non come disturbo singolo es.fobia, ma come un disturbo della personalità, ma uno stesso tbs una volta mi disse con un paziente con disturbo di personalità la nostra terapia è inapplicabile perchè questi presenta decine di sintomi e non uno solo, un soggetto che è solamente fobico o ossessivo non dovrebbe avere scompensi.Lo so qui si può contestere il fatto che una terapia che è funzionale solo su alcuni disturbi e non su altri sia limitata! ma io dico, qual è la psicoterapia che è adatta a tutti i disturbi?

Qui, però, mi pare tu confonda due aspetti: la teoria e l'applicazione pratica nella situazione concreta della teoria. Una teoria della psicoterapia deve essere applicabile (in linea di principio) a tutti i disturbi psichici. Altrimenti non è una teoria, è qualcos'altro. L'applicazione concreta della teoria può anche non ottenere il risultato previsto, in funzione delle variabili intervenienti. Ma, in questo caso, la teoria deve essere in grado di spiegare perché l'applicazione pratica non ha ottenuto il risultato previsto.
Perché la presenza di più sintomi dovrebbe essere un ostacolo teorico all'applicazione di una teoria della psicoterapia? E, soprattutto, perché uno stile di personalità non dovrebbe venire considerato un sintomo? Qual'è il razionale di considerare sintomo una eritrofobia e non considerare sintomo un DOC?

Vedi io non ho affermato che la tbs sia perfetta anzi ho
scritto che presenta dei limiti che vanno integrati con approcci cognitivi, però secondo me presenta punti molto funzionali.
Sapere se l'llusione della realtà sia nata con i costruttivisti o prima , poco mi interssa so solo che mi considero un costruttivista e non credo in nulla tranne che ognuno di noi ha una realtà e se la costruisce.
Tornando alla psichiatria scrivevo che alcuni studiosi di Palo Alto mandarono in crisi gli psichiatri, difatti si fecero ricoverare lamentando sintomi e dopo colloqui e molto test furono diagnosticati alcuni coe paranoici, altri come istrionici, fino a che questi dissero agli psichiatri "signori non è vero nulla ci siamo inventati tutto", come si evidenzia da questa storia gli psichiatri avevano visto ciò che volevano vedere.
Ma non mi sembra che questo sia l'unico caso le perizie psichiatriche discordanti nelle cause legali sono una prassi, dati uguali vengono letti in modo differente, tempo fa mi ricordo che il criminologo Bruno a pora a porta insisteva nell'affermare che Erika fosse schizofrenica, ma io mi chiedo "lo era veramente o è la sua costruzione della realtà che gli fa vedere ciò?".
Atri esperimenti scientifici ci dicono lo stesso studi fatti e pubblicati su riviste titolate vengono smentiti da studi successivi es . studi recenti mostrano che il prozac funziona nel 50% dei casi come placebo (andando quindi a sconfessare studi passati), tutti sappiamo che il placebo viene considerato e accettato da tutta la comunità scientifica, ma uno studio recente afferma che il placebo non esiste o meglio esiste solo in chi lo vuole vedere!
Perchè queste differenze di risultati? forse perchè allla fine dello studio il ricercatore non fa altro che trovare ciò che era alla base della sua idea quindi a volte è lui stesso che influenza il risultato finale.
Lo sapevate che migliaia di scienziati tra cui anche 2 nobel contestano l'equazione hiv=aids? anzi i dati che dimostrerebbero questa equzione, per i dissidenti(così vengono chiamati), non farebbero altro che mostrare l'inesistenza el virus hiv. Mullis racconta che anni fa mandò dei pezzi alla rivista Nature uno era il pezzo sulla scoperta che in seguito gli permise di vincere il nobel e incredibilmente non fu pubblicato, l'altro era un pezzo inventato di sana pianta, e cioè che la metà della materia dell'universo andasse all'incontrario e pazzamente questo fu pubblicato!
Anchi qui abbiamo le diverse visioni o costruzioni della realtà.
Anche la vita quotidiana non sarebbe priva di questi aspetti, l'ottimista e il pessimista vedono il mondo in modo diverso ma non è il mondo ad essere diverso ,ma solo le loro visioni delle cose, proprio Nardone racconta un aneddoto in questione; "tempo fa un paziente mi dice dottore lo sa tutti i miei amici affermavano che la mia donna fosse sveglia! un giorno tornai a casa all'improvviso e la trovai a letto con un altro e lei si alzò e mi imprecò contro "non dubitare di me, mi ero sentita male e questo signore si è coricato per curarmi, va fuori e torna quando acquisterai fiducia nella sottoscritta", il tipo fece esattamente ciò tornò e chiese scusa alla fidanzata", al di là della comicità della storia questo ci fa capire che per quella persona la sua ragazza era una santa, qualsiasi cosa succedesse, magari quel tizio che si era infilato nelle sue coperte la vedeva in modo diverso.....magari come una facile.
Ma lei è una donna e basta! sono gli altri che la etichetanno e la vedevano diversamente;
Per non parlare della religione credenze diverse ci fanno trovare riferimenti e significati diversi in cio per cui crediamo e preghiamo, Buddisti, cristiani, mussulmani ecc.
Dalla scienza alla religione alla quotidianità tutto passa per le nostre credenze e le nostre storie personali e siamo noi a dare significato alle cose! spero con questo post di avere chiarito il mio pensiero in merito a tutta la discussione
saluti.

Ritorniamo al mattone di cui sopra. Perché mi pare tu proponga una teoria della mente del tutto disincarnata. Cosa sono credenze e pensieri se non (da un certo punto di vista, quantomeno), modificazione nell'attività elettrica cerebrale, cambiamenti nella concentrazione di determinate sostanze chimiche, modificazioni nell'espressione genica, modificazioni nella struttura cerebrale centrale e periferica?
Noi apparteniamo al mondo naturale, e, come tali, obbediamo alle leggi fisiche e matematiche che quel mondo reggono e governano. E quelle leggi sono cogenti, che lo vogliamo o meno, che ci piaccia o meno. Possiamo credere in quel che vogliamo, ma se ci buttiamo dal terzo piano tutte le nostre credenze non modificheranno il risultato della nostra azione. Potranno modificarne il significato. Ma avrà assai poca importanza quando saremo morti. E non sarà, in ogni caso, comunicabile.

Provoco, lo so. Ma non ce l'ho con nessuno. Cerco solo di aprire la discussione su un livello differente rispetto a "il nuovo è automaticamente, e solo perché nuovo, meglio del vecchio", che mi sembra la credenza che spinge verso la moltiplicazione delle teorie e degli strumenti terapeutici e la forte enfasi posta sulle "terapie brevi".

Buona vita

Guglielmo

[bella primavera]

Gaia ma ti svegli così presto la mattina?
Comunque senza perderci a raccontare la vita di Bateson, Maturana e Varrella, il mio riferimento a lui e watzlawick era perchè concordo con loro affermazioni quando sostengono che le critiche a certe teorie sono legate al fatto che escono dalla impostazione classica.
Ma ciò è un errore epistemologico perché tutte le teorie sono limitate proprio perché nate da esseri umani e l'uomo non è perfetto!

[bella primavera]

sulla tua citazione del sale sciolto in acqua, ti consiglio di rileggerti la citazione di bateson; siccome la tua impostazione teorica ti dice una cosa allora metti dubbio sulle esperienze di vita raccontate dalle persone, quindi un problema risolto e uno no! significa o che la terapia non abbia funzionato, o è la persona che si è fatta suggestionare e pensa di stare bene.
Continuiamo a vivere nel dogma!
Ps. ti ho tirato in ballo sul costruttivismo, perchè in una tua citazione passata mi sembravi critico in merito a questa teoria!

[willy61]

sulla tua citazione del sale sciolto in acqua, ti consiglio di rileggerti la citazione di bateson; siccome la tua impostazione teorica ti dice una cosa allora metti dubbio sulle esperienze di vita raccontate dalle persone, quindi un problema risolto e uno no! significa o che la terapia non abbia funzionato, o è la persona che si è fatta suggestionare e pensa di stare bene.
Continuiamo a vivere nel dogma!
Ps. ti ho tirato in ballo sul costruttivismo, perchè in una tua citazione passata mi sembravi critico in merito a questa teoria!

Non sono affatto critico circa il costruttivismo. Sono critico nei confronti del costruttivismo radicale, in quanto non in grado di spiegare l'esistente, né di consentire previsioni verificabili.
Quanto al dogma, che devo dirti, le leggi fisiche e matematiche che governano l'universo non sono dogmi. Tant'è che vengono confermate dagli esperimenti e, quando ciò non accade, la teoria viene modificata. Nulla di più lontano dal dogma. Per un'esemplificazione, mi pare buono il contenuto della voce "dogma" su wikipedia:

Il dogma nella scienza [modifica]

Malgrado le apparenti similitudini con quelli religiosi, i dogmi usati dalla matematica e dalle scienze che si appoggiano ad essa (come la fisica) sono concettualmente molto diversi. Mentre i primi sono verità assolute da accettare per fede, i secondi hanno solo lo scopo di porre le basi per una teoria. Gli assiomi, postulati o dogmi della scienza sono, per definizione, enunciati di cui si ipotizza la verità; sono un punto di partenza per creare una teoria scientifica utile (con possibili applicazioni pratiche) e coerente (priva di contraddizioni). Non sono veri in senso assoluto, se per vero intendiamo qualcosa di corrispondente alla realtà; non sono nemmeno immutabili come quelli religiosi, anzi, si possono costruire nuove teorie aggiungendo, togliendo o modificando assiomi dallo schema di partenza. Non c'è alcun problema a cambiare anche gli assiomi apparentemente più 'ovvi' (secondo il senso comune), purché il sistema assiomatico che ne deriva non diventi contraddittorio. Un classico esempio di modifica è quello dato dalla definizione delle geometrie non euclidee, che nascono modificando il quinto postulato di Euclide e generano, quindi, nuove teorie differenti da quella originaria, ma tutte ugualmente valide. Quale sia, poi, tra queste la teoria geometrica da applicare al mondo reale è un mera questione di convenienza: quella che predice risultati compatibili con il maggior numero delle osservazioni sperimentali sarà quella accettata (provvisoriamente) dalla comunità scientifica. Un esempio di aggiunta di assioma è il postulato dell' invarianza della velocità della luce nel vuoto introdotto nella teoria della relatività, che ha dato il via a una delle più importanti rivoluzioni nella fisica moderna. Una rimozione, invece, è stata quella dell'assioma della scelta dalla teoria degli insiemi di Zermelo, assioma che Cohen nel 1963 dimostrò essere indipendente dagli altri (cioè non è possibile dimostrarne né la verità né la falsità dando per buoni tutti gli altri): molti matematici preferiscono fare a meno di questo postulato nelle dimostrazioni di teoremi, a meno che non sia assolutamente indispensabile per giungere alla tesi.
Talvolta in alcune branche della scienza come la biologia si usa il temine dogma in senso improprio, per indicare un'ipotesi particolarmente importante ritenuta vera dalla maggioranza della comunità scientifica. Un tipico esempio è il cosiddetto dogma fondamentale della biologia sulla monodirezionalità del flusso di informazione dal DNA all'RNA e alle proteine (un'ipotesi ritenuta vera in principio, ma che è stata confutata dalla scoperta dei retrovirus).

Buona vita

Guglielmo

P.S.: rimango in attesa di alcune risposte.

Grazie

[Lucio Regazzo]

A bella primavera
Ho cercato di darti una risposta nel post 260, dove cercherei anche di richiamare l'attenzione sul problema degli EST, come mi pare faccia Willy nelle ultime rghe del suo 261.
Cordialmente

[Lucio Regazzo]

Cerco solo di aprire la discussione su un livello differente rispetto a "il nuovo è automaticamente, e solo perché nuovo, meglio del vecchio", che mi sembra la credenza che spinge verso la moltiplicazione delle teorie e degli strumenti terapeutici e la forte enfasi posta sulle "terapie brevi".

Buona vita

Guglielmo

A questo mi riferivo per ritornare alla discussione che mette in rapporto le psicoterapie brevi alla pubblicità enfatica e ai dubbi sui criteri di validazione.
Se continuiamo a rispondere a interventi inopporttuni, andiamo off-topics.
A parte questo ringrazio Guglielmo per le preziose informazioni su come la relatività della realtà sia relativa: alcuni elementi hanno una loro prcisa oggettività.
Aggiungo, infine, che molti messaggi , apparentemente sono usciti dal tema, secondo la mia opinione,erano dovuti perché rivolti ad una tecnica che costituisce il punto estremo della semplificazione e riduzione della psicoterapia.
Questa tecnica. ho letto in alcuni post all'interno della discussione.garantiscono guarigioni miracolose in 10/13 sedute,senza esplcitare ( mi riferisco all'Anoressia):
-criteri diaagnostici
-come e dopo quanto tempo viene fatta una valutazione dei risultati
-quali sono i metodi sperimentali seguiti per affermare la reale eficacia/efficenza di detta tecnica.
Senza questi chiarimenti,temo,si corra il rischio di illudere persone che soffrono e di "prendersi gioco" di quei professioisti che si occupano di un grave problema come l'Anoressia, non certo per "guarire" in 13 sedute, ma per trovare trattamenti che riescano a dare risultati sddisfaacienti.

[willy61]

A questo mi riferivo per ritornare alla discussione che mette in rapporto le psicoterapie brevi alla pubblicità enfatica e ai dubbi suii criteri di validazione.
...

Potremmo ripartire da questo articolo: EBSCOhost: Empirically Supported Complexity

Empirically Supported
Complexity

Rethinking Evidence-Based Practice in Psychotherapy

Drew Westen

1,2 and Rebekah Bradley2

1

Department of Psychology, Emory University, and 2Department of Psychiatry and Behavioral Sciences, Emory University

ABSTRACT—

Over the last 10 years, evidence-based practice
in psychology has become synonymous with a particular
operationalization of it aimed at developing a list of empirically
supported therapies. Although much has been
learned since the emergence of the empirically supported
therapies movement, its restrictive definition of evidence
(excluding, for example, basic science as a source of evidence
to be used by clinicians) is problematic, and the assumptions
inherent in its nearly exclusive focus on brief,
focal treatments for specific disorders are themselves not
generally supported by the available data. Recent metaanalytic
data support a more nuanced view of treatment
efficacy than one that makes dichotomous judgments of
empirically supported or unsupported, suggesting the need
for a more refined concept of evidence-based practice in
psychology.

KEYWORDS—

evidence based practice; empirically supported
therapy; multidimensional meta-analysis; psychotherapy;
treatment research; exclusion criteria; generalizability;
dissemination

Buona vita

Guglielmo

[RosadiMaggio]

........Thanks you, willy, for your BIG POST!

[RosadiMaggio]

Cara Gaia,
visto che l'argomento ti interessa ti inserisco un estratto di mail intercorse tra me e uno dei maggiori esperti italiani su questo aspetto,
La parte conclusiva divisa da:&&&&&, il suo commento finale ai i miei interventi.
E per finire la mia ultima replica
Spero la cosa non risulti troppo confusa e tieni presente che è già proprietà della mia Associazione.
Chiedimi pure tutti i chiarimenti che vuoi.


Evidence based

Concetto nato nell’ambito della medicina che mira ad applicare alla pratica medica e psicoterapeutica l’evidenza ottenuta attraverso metodi scientifici. È volta a valutare la qualità dell’evidenza a supporto di specifici trattamenti, sui loro rischi e benefici. In accordo al Centro per la Medicina basata sull’evidenza, “ La medicina basata sull’evidenza è l’utilizzo cosciente, esplicito e giudizioso delle migliori evidenze nel prendere decisioni per la cura del paziente”.
“l’integrazione delle prove derivanti dalla migliore ricerca clinica con l’esperienza clinica e i valori dei pazienti” (Sackett D, et al. 2000).
Praticare la medicina Evidence based richiede esperienza clinica, ma anche capacità di utilizzare i risultati della ricerca scientifica.

L’evidence based medicine utilizza evidenze provenienti da fonti quali:
- Scienza
- Ingegneria medica
- Meta analisi
- Statistica
- Analisi rischi- benefici
- Studi controllati e randomizzati

Esistono diverse qualità di evidenza, la migliore della quale sono fornite dagli studi randomizzati, controllati attraverso il placebo e a doppio cieco. Una minore evidenza è fornita da testimonianze dei pazienti, singoli casi, opinioni a causa dell’effetto placebo e biases.

Esistono quattro livelli di evidenza:

I- Studi sperimentali ottenuti attraverso studi randomizzati.
II- Studi ottenuto attraverso studi analitici su casi singoli e corti.
III- Evidenza ottenute attraverso serie multiple.
IV- Opinioni di autorità, esperienza clinica, studi descrittivi, commissioni di esperti

In sostanza l’EBM non entra nel merito dei metodi o, meglio, non esclude dei metodi di ricerca a priori, quindi può essere considerata una “tendenza” de scienza medica e non un metodo.
In Psicologia la cosa cambia, se ci riferiamo a come l’Evidence viene considerato dall’A.P.A.;

L’Evidence based in psicologia è stata definita dall’APA come “l’integrazione delle migliori ricerche con l’esperienza clinica nel contesto delle caratteristiche del paziente, la cultura e le sue preferenze”.
Anche per l’evidenza in psicologia sono stati definiti due diversi livelli di evidenza (APA):

I- Trattamenti convalidati:
a- Dimostrati da almeno due esperimenti che rispettano disegni di gruppo e che dimostrano l’efficacia del trattamento superiore al placebo o equivalente a un altro trattamento di comprovata efficacia.
b- Dimostrati da più di nove esperimenti con disegno sperimentale su caso singolo; tali esperimenti devono avere utilizzato buoni disegni sperimentali e comparato il trattamento con altri interventi convalidati.

Inoltre, affinché un trattamento sia ben convalidato secondo l’APA, è necessario che.

&&&&
(questo è uno dei punti che mi fanno pensare che gli EB divengano un metodo)

1- Gli esperimenti siano condotti con trattamenti manualizzati.
2- Le caratteristiche del paziente siano specificate chiaramente.
3- Gli effetti devono essere stati dimostrati da almeno due diversi gruppi di ricerca. (A.P.A.)

Non si possono manualizzare o è molto difficoltoso strategie medio-lunghe: quindi non viene consentito l’accesso alla sperimentazione alle stesse. ( “cure” escluse a priori)
Poi, come è possibile specificare chiaramente le caratteristiche del paziente, seguendo un criterio di alta omogeneità del campione, quando le strategie intervengono su disturbi complessi. (“malattie” escluse a priori)
Critica della Divisione 32
La Divisione 12 dell'American Psychological Association ha stabilito i relativi criteri di verifica per decidere sui "trattamenti empiricamente convalidati"1, (recentemente ribattezzati "trattamenti empiricamente supportati")2. Gli psicologi umanistici sono preoccupati da documenti come questi perché privilegiano i metodi che a) adottano la visione caratteristica del modello medico della disfunzione psicologica e dei relativi rimedi, b) sono focalizzati sulla rimozione del sintomo e c) sono nella propria natura tecnicistici. Per di più, sono basati su un particolare modello di scienza — il metodo proprio della scienza naturale positivistica -- che molti umanisti ritengono più adatto per esaminare gli effetti del trattamento farmacologico, che per esaminare le interrelazioni complesse che caratterizzano le forme umanistiche (e molte altre) di psicoterapia. Gli umanisti non ripudiano la ricerca scientifica. Tuttavia rifiutano i tentativi di privilegiare tali metodi nello studio su comportamento umano e di imporre questi metodi come criteri ultimi di verifica per decidere sull'efficacia della psicoterapia. Di conseguenza gli umanisti rifiutano l'idea che la terapia debba essere studiata solo come un trattamento-di-disordini e che debba essere ridotta a manuale, i due criteri centrali delle linee guida per i “trattamenti empiricamente supportati" della divisione 12.

Gli psicologi umanistici sostengono l'esigenza della ricerca empirica e della fornitura di servizi che abbiano una certa provata evidenza a sostegno della loro efficacia. Tuttavia, sia i metodi delle scienze naturali che quelli delle scienze umane sono utili e nessuno dovrebbe essere privilegiato rispetto all'altro. Di conseguenza, gli psicologi umanistici sarebbero favorevoli a "servizi empiricamente supportati" soltanto con differenti criteri di validazione rispetto a quelli specificati dalla Divisione 12.( Dichiarazione divisione 32)

Estratto da Paolo Migone
1) i pazienti vengono scelti per l'inclusione nello studio allo scopo di massimizzare la omogeneità e minimizzare la presenza di condizioni concomitanti che potrebbero aumentare la variabilità della risposta terapeutica; 2) le tecniche terapeutiche vengono designate tipicamente per disturbi in Asse I (cioè per sindromi cliniche e non per disturbi di personalità - per chi non avesse familiarità con il DSM-III e il DSM-IV, nell'Asse I sono elencate le sindromi cliniche, ad esempio la depressione, l'ansia ecc., mentre nell'Asse II vi sono i disturbi di personalità); 3) le valutazioni del risultato mettono a fuoco soprattutto il sintomo che è al centro di interesse della rispettiva ricerca; 4) le terapie sono di durata breve e prefissata; 5) vengono seguiti fedelmente manuali di psicoterapia. In genere si dice che queste caratteristiche rendono lo studio "pulito", che questa è "buona scienza", e che l'esperimento è neutrale rispetto alla teoria di ogni singolo approccio terapeutico.(Paolo Migone)
&&&&&&
Anche in questi 5 assunti si evidenzia come vengano escluse a priori alcune metodologie: quelle che, ad esempio, si occupano di disturbi di Personalità, non possono provare la loro efficacia perchè nella sperimentazione non possono rispettare alcuno dei 5 punti.
Se si escludono dei metodi, allora si stabilisce un nuovo metodo

&&
Vedo quindi che lei sa tutto della EBM, e mi sembra di essere d’accordo con lei su quasi tutto, solo che le cose forse sono più complicate, ad esempio non è vero che non si possono studiare terapie medio-lunghe, lo si fa da tempo, la ricerca è solo un po’ più complessa e lunga. Non mi sembra poi che i terapeuti umanisti siano contro la ricerca, ad esempio Elliott, rogersiano o comunque umanista, guida lo International Project on the Effectiveness of Psychotherapy and Psychotherapy Training (IPEPPT), vedi sito IPEPPT.net :: Intro ::. E anche non è vero che non si può fare ricerca sui disturbi di personalità, anzi questo è uno dei campi in cui oggi maggiormente fervono gli studi controllati di psicoterapia manualizzata, si pensi solo alla DBT della Linehan (le allego un mio lavoro, nel caso non lo avesse visto), alla TFP di Kernberg, e soprattutto al MBT di Fonagy, ecc.

La mia impressione è che è difficile se non sbagliato ormai dicotomizzare il campo in due, ma ci sono mille sfumature, mille modi di fare ricerca, che va dalla EBM nuda e cruda a progetti molto sofisticati di ricerca controllata, psicoanalitica e umanistica, anche a lungo termine. Anche la scienza è un concetto complesso, ma queste cose sono implicite nel lavoro di Westen citato e un po’ anche ne[/U]i miei scritti che lei conosce, mi sembra.
Cordiali saluti

Paolo Migone

&&&
Non credo, comunque, che gli umanisti si oppongano alla ricerca; critica i principi della divisione 12.
A proposito. manca l'allegato sul metodo costruito dalla Lineahn sui bordeline ( mi pare, non ne sono certo, che la stessa abbia affermato che il modello così com'è non è efficace).

Vorrei infine aggiungere che credo anch’io che si possa fare ricerca per strategie medio-lunghe e per disturbi complessi; affermo solo che per fare ciò non è possibile seguire i criteri della divisione 12 dell’ A.P.A., quindi gli Evidence based in senso stretto.

Riporto anche questo post di Lucio Regazzo, per rientrare nella discussione iniziale, per chi dovesse leggere solo ora e e non comprendere quindi quali sono i principali argomenti di qs discussione, insieme ai seri problemi posti da alcune forme, anche non rientranti nei criteri dell'APA, ma che ad esso fanno pero' riferimento come medium, di terapie brevi.

[bella primavera]

Per Willi: riguardo alla costruzione della realtà difatti esistono due realtà quella di primo livello ed è quella che chiamiamo oggettiva, es. una sedia è una sedia ( ma anche qui potremmo affermare che ciò è una convenzione, si potrebbe benissimo chiamare in modo diverso o può essere diverso l'uso che se ne fa, ci si può sedere sopra o la si può usare come strumento di offesa o difesa).
Concordo anche sul fatto che le leggi di natura non siano dogmi e che la scienza sia un sistema aperto, però questo dovrebbe succedere anche per la psicologia ma non sempre, il dogma è riferito a al fatto che per moltio psicodinamici una teoria che va solo sul sintomo non funziona, e questo solamente perchè la sua epistemologia è diversa dalla impostazione classica, quindi anche le dichiarazioni di successo terapeutico sarebbero finte dichiarazioni di successo.Ho letto che fai bioenergetica, allora saprai che molti la considerano come un eserczio e nulla più, oppure visto che Reich è stato in manicomio, viene vista come una assurdità, ma nenche questo è giusto se persone hanno ottenuto ottimi risultati con la bioenergetica ben vengano
Concordo anche del fatto che una psicoterapia dovrebbe potenzialmente avere un campo di applicazione totale, ma sappiamo che non è così, se parli di dati clinici saprai benissimo che nelle fobie sociali una terapia del profondo non è efficace quanto una cognitiva comportamentale, meglio allora un professionista che afferma "guarda nel tuo disturbo non è adatta la tbs".
Affermare che ogni terapia funziona in ogni tipo di disturbo non è una cosa vera.
Per Regazzo: affermare che i risultati discordanti avvengano per colpa delle lobby farmaceutiche è possibile, ma non avendo prove non si può dire, altrimenti è una distorsione del pensiero, se hai studioto PNL, dovresti saperlo, il fatto di simulare un sintomo è possibile, ma un vero professionista dovrebbe accorgersi di ciò, ma il discorso non cambia come è possibile che siano errate le costruzioni della realtà di uno psichiatra, lo stesso potrebbe accadere per uno psicologo che pensa che gli scompensi nascano dalla terapia precedente, anche se quest'ultimo agisce in buona fede.
E qui chiudo per non continuare con il fuori tema vi lascio ai vostri est-est-est (vino doc).