...quando un borderline si arrabbia....

[RosadiMaggio]

Hai ragione, Peste. Probabilmente occorrerebbe modificare il termine.Nel linguaggio corrente, "manipolare" è un'operazione intenzionale, cosciente e volontaria, effettuata allo scopo di alterare il normale svolgimento di un processo.

Quando si parla del comportamento di persone diagnosticate come affette da un disturbo borderline di personalità, ci si riferisce ad un'operazione che, a mio avviso, è differente. Cioè al tentativo (non cosciente, non voluto, e non intenzionale) di far si che una o più persone si assumano il compito e l'onere di regolare gli stati mentali del paziente.

In termini meno professionali, e per come sembra a me, le persone definite come "borderline" non manipolano proprio nessuno. Tentano solo, disperatamente, di far sì che chi le circonda sostituisca delle parti di sé che sentono gli mancano. Un vuoto che pesa, che si fa fatica a sopportare, più del pieno.
E, che questa cosa agli altri risulti incomprensibile, quando al soggetto è invece ben chiara, è un altro peso.

No, non è facile, essere così.

Buona vita

Guglielmo

Come al solito, ben chiaro ,onestamente coraggioso,e spero che ora, il senso di cio' che tu volevi dire e dici, risulti ben evidente, nel punto in cui lo affermi. Anche il punto in cui evidenzi come la richiesta per gli altri incomprensibile, è in realta' per la personsa stessa che la pone, un altro peso.
Condivisibile tutto, anche l'ottima spiegazione del termine manipolazione ed il suo uso improprio e fuorviante fatto, soprattutto da un thread di un forum, da parte di psicolgi e studenti della materia.


Ciao

[Lucio Regazzo]

Hai ragione, Peste. Probabilmente occorrerebbe modificare il termine.Nel linguaggio corrente, "manipolare" è un'operazione intenzionale, cosciente e volontaria, effettuata allo scopo di alterare il normale svolgimento di un processo.

Quando si parla del comportamento di persone diagnosticate come affette da un disturbo borderline di personalità, ci si riferisce ad un'operazione che, a mio avviso, è differente. Cioè al tentativo (non cosciente, non voluto, e non intenzionale) di far si che una o più persone si assumano il compito e l'onere di regolare gli stati mentali del paziente.

In termini meno professionali, e per come sembra a me, le persone definite come "borderline" non manipolano proprio nessuno. Tentano solo, disperatamente, di far sì che chi le circonda sostituisca delle parti di sé che sentono gli mancano. Un vuoto che pesa, che si fa fatica a sopportare, più del pieno.
E, che questa cosa agli altri risulti incomprensibile, quando al soggetto è invece ben chiara, è un altro peso.

No, non è facile, essere così.

Buona vita

Guglielmo

In un messaggio privato, ho scritto all'amica Peste, le stesse cose, in maniera molto succinta.
Se la cosa é accettata, mi dilungo:
-tecnicamente viene usato il termine manipolazione, ma no si intende un agente immobiliare che vuol vendere qualcossa sovraprezzo:
-si intende una serie di comportamenti non espliciti di chiedere amore o, andando oltre, di riempire un vuoto esistenziale
-utilizzare termini "tecnici", può innescare incomprensione, proprio perché non ne viene specificato il significato; ritengo che le incomprensioni possano, però, essere chiarite e,il silenzio o la provocazione, non sono il modo migliore.
Saluti

[dogana_vecchia]

-si intende una serie di comportamenti non espliciti di chiedere amore o, andando oltre, di riempire un vuoto esistenziale

In tanti anni io sono stato fatto oggetto di "manipolazioni" (a questo punto preferisco virgolettare) di vario tipo, ma quasi tutte finalizzate a ottenere il mio affetto e la mia attenzione, e soprattutto a non correre il rischio di perdermi.

Ad esempio, anni fa F*** mi scrisse delle lettere traboccanti di affetto, con frasi bellissime nei miei riguardi che, in effetti, finivano per commuovermi. Ogni tanto se ne usciva con frasi del genere: "mi manchi", "spero di vederti presto", oppure, "ho bisogno di vederti", "prepàrati, sarà dura passare il tuo tempo con me, ma io devo assolutamente parlarti" (ovviamente stava bene attento a tenersi alla larga da me).

Sempre in quelle lettere, lui faceva spesso ricorso ad "excusatio non petita". Ad esempio, intuendo che io avrei potuto avere delle perplessità su di una sua fidanzata (che io non conoscevo perché per mesi e mesi me ne aveva tenuta nascosta l'esistenza), me ne fece un ritratto ditirambico, rappresentanodmi delle cose autentiche, ma nascondendomene molte altre (che mi rivelò in séguito).

Il clou fu raggiunto il giorno che gli comunicai che avevo intenzione di non vederlo mai più, avendo scoperto l'ultima sua malefatta. A quel punto lui si mise a piangere, mi raccontò una storia strappalacrime che lo riguardava e che lo aveva fatto soffrire tanto, e poi mi disse che da anni sentiva il bisogno di raccontarlo a me perché ero il suo unico amico.

Nei mesi successivi fu il turno dei discorsi suicidari, ma ormai ero vaccinato.

[RosadiMaggio]

Ciao Dogana_vecchia, dato che per motivi miei e di studi, conosco bene la giurisprudenza, mi sembra che tu stia abbastanza ben facendo, per cio' che si puo', e forse, (da come sembrerebbbe), a ricamo, un lavoro di avvocato, che mi sembra il tuo settore da come ti esprimi ad hoc e con le oscillazioni ben calibrate, con modificazioni ed altro, a ridosso "di..."

Peccato che si vede e che la tua mancanza d'esperienza e di reale comprensione psicologica personale, lasciano cmq trapelare il tutto , per chi sa un po' leggere i linguaggi.


In ogni caso, questo come gli altri, sono thread liberi e tutti, hanno diritto di esprimersi, anche criticamente, purchè nel rispetto delle regole e delle persone.

Quindi fai pure, come faccio io.

In bocca al lupo se intraprendi la carriera di avvocato. Per ora, magari fai esperienza con altri piu' esperti, la strada della difesa, richiede sensibilita' e tatto, ma quella dell'accusa richiede un tatto contrario, ma sempre di tatto ed anche scaltrezza, si tratta; per la magistratura, ancora, la vedo dura. Pero', non si puo' mai dire, strada facendo...vedrai.

In bocca al lupo comunque, si vede che ti piace e che ci provi.
Ciao

Scusate l'apparente off topic ma a parte l'evidenza di quanto scritto, e proprio per qs, non ho resistito; ad evidenziare ancora una volta, come si possa giocare con gli altri.

Fine off topic apparente.

[dogana_vecchia]

Crepi. Grazie.

[RosadiMaggio]

Crepi. Grazie.

Prego

[Lucio Regazzo]

Speravo di avere chiarito cosa intendevo pe manipolazione: niente di voluto, niente di manipolatorio -nel senso comune del termine- ma solo un forte bisogno, espresso con modalità poco funzionali (soprattutto per se).
Ciononostante una cara amica mi e si chiede: perché siamo reputati/e male, egoisti/e, manipolatori/trici?
Ho poche parole per rispondere a domande così "pesanti". anzi domande a quanti hanno scritto sin qui:
Chi li/le considera egoisti/e, manipolatrci/ori o di cattiva reputazione?
Credo che nessuno, che ne abbia fatto anche una minima conoscenza, possa permettersi tali consderazioni, né qui, nel sul web.
Sono nostri amici/che e, almeno i professionisti, hanno il dovere di sentire il bisogno di non permettere che certe domande siano stimolate.
Ciao, amica.

[bella primavera]

per la lassificazione DSM il Border, ha tratti del disturbo antisociale di personalità,(i crimnali) dicono le bugie, mettono le maschere e manipolano le persone, Non penso che la manipolazione sia legata al vuoto, a quest' ultimo è legato un certo tipo di spettro comportamentale tipo( il rubare, il fare abuso di sostanze, la promisquità, il ringozzarsi di cibo e poi scatenare il comp bulimico) infatti si dice che queste persone abbiano un mancata coagulazione dell'affettività, per loro il troppo non esiste tutto è sempre troppo poco.
IL manipolare è legato alla paura di essere scoperto, al volere continuare a vivere al di fuori della quotidianità al fatto che queste persone alzano un muro al loro cambiamento (questo sono io e sono fatto così), al fatto che avento tratti del disturbo antisociale di personalità il loro comportamento e modo di percepire le cose a volte è fuori dalla "moralità".

[RosadiMaggio]

Intendi pericoloso per lo psicoterapeuta? O forse per il paziente?

Il border di cui sopra è stato anni fa in psicoterapia, ma ho l'impressione che la sua psicoterapeuta lo abbia scambiato per un istrionico (e in effetti lui presenta tratti istrionici). Il risultato è, come ho raccontato qualche mesi fa in un altro post, che quando lui ha voglia di "spiazzarmi", fa ricorso alle frasi-macigno udite nel corso delle sedute.

Scusami, dogana_vecchia, ma da cose deduci che la terapeuta del tuo amico ( o ex tale) lo avesse "scambiato per un istrionico"? E che in "effetti, lui presenta tratti istrionici"? Dato che qs tua considerazione è postata pagine indietro, all'iinizio del discorso, da cosa avevi tratto "li'", questa conclusione ipotetica-deduttiva? E' interessante, il discorso anche delle frasi macigno udite nel corso delle sedute; ti spiegheresti un po' meglio, per cortesia?

E' interessante questo discorso, se riesci ad esprimerlo, come suppongo tu sappia fare, con parole tue e concetti tuoi, legati ad un'esperienza personale, non clinica.

Ti ringrazio
Ciao

[dogana_vecchia]

per la lassificazione DSM il Border, ha tratti del disturbo antisociale di personalità,(i crimnali) dicono le bugie, mettono le maschere e manipolano le persone, Non penso che la manipolazione sia legata al vuoto, a quest' ultimo è legato un certo tipo di spettro comportamentale tipo( il rubare, il fare abuso di sostanze, la promisquità, il ringozzarsi di cibo e poi scatenare il comp bulimico) infatti si dice che queste persone abbiano un mancata coagulazione dell'affettività, per loro il troppo non esiste tutto è sempre troppo poco.
IL manipolare è legato alla paura di essere scoperto, al volere continuare a vivere al di fuori della quotidianità al fatto che queste persone alzano un muro al loro cambiamento (questo sono io e sono fatto così), al fatto che avento tratti del disturbo antisociale di personalità il loro comportamento e modo di percepire le cose a volte è fuori dalla "moralità".

C'è un piccolo salto di parola, forse intendevi "il Border, se ha tratti del disturbo antisociale di personalità,(i crimnali) etc.".

[bella primavera]

si il se ci vuole, ma i tratti antisociali nel disturbo border compaiono spesso!

[Lucio Regazzo]

per la lassificazione DSM il Border, ha tratti del disturbo antisociale di personalità,(i crimnali) dicono le bugie, mettono le maschere e manipolano le persone, Non penso che la manipolazione sia legata al vuoto, a quest' ultimo è legato un certo tipo di spettro comportamentale tipo( il rubare, il fare abuso di sostanze, la promisquità, il ringozzarsi di cibo e poi scatenare il comp bulimico) infatti si dice che queste persone abbiano un mancata coagulazione dell'affettività, per loro il troppo non esiste tutto è sempre troppo poco.
IL manipolare è legato alla paura di essere scoperto, al volere continuare a vivere al di fuori della quotidianità al fatto che queste persone alzano un muro al loro cambiamento (questo sono io e sono fatto così), al fatto che avento tratti del disturbo antisociale di personalità il loro comportamento e modo di percepire le cose a volte è fuori dalla "moralità".

Scusa, la mia é solo una domanda, tanto per capire:
ma vuoi dire che alcune e/o molte di queste persone hanno comportamenti antisociali che, devono avere -comunque- una chiave dii lettura diversa.
Mi spiego meglio: gli antisociali hanno comportamenti che vanno contro regole condivise dalla società ( e sono da condannare?), i soggetti con Disturbo borderline, possono avere gli stessi comportamenti, però bisogna leggere questi comportamenti in modo diverso, cioé come motivati da una "mancata coagulazione dell'aaffettività"?
Ciao, é solo per capire.

[bella primavera]

il Bordereline in sè ha vati tratti anche il narcisistico e l'istrionico,quindi i comportamenti centrali sono dati dal vuoto interno, ma i tratti antisociali sono antisociali e sono identici a chi soffre del disturbo antisociale, questo aspetto non è legato al vuoto!

[Lucio Regazzo]

il Bordereline in sè ha vati tratti anche il narcisistico e l'istrionico,quindi i comportamenti centrali sono dati dal vuoto interno, ma i tratti antisociali sono antisociali e sono identici a chi soffre del disturbo antisociale, questo aspetto non è legato al vuoto!

Oltre alla tua interpretazione (sono dati dal vuoto), avevo ben compreso allora: hanno comportamenti antisociali?
Grazie,ciao.

[willy61]

Se mi è consentito, mi trovo in disaccordo con bellaprimavera. Può darsi che io non riesca a capire bene quel che dici, nel qual caso puntualizzerai il tuo pensiero ma, per come leggo io quel che scrivi, mi sembra che tu non colga una differenza - fondamentale - tra il disturbo borderline di personalità e il disturbo antisociale di personalità: la presenza o l'assenza di sentimenti di colpa e di vergogna.
Una persona affetta da disturbo antisociale di personalità, non solo non si sente in colpa per quel che fa, ma non prova nemmeno vergogna per quel che fa. Per queste persone, la manipolazione degli altri è cosciente e deliberata. Le altre persone non sono persone, ma oggetti, utilizzabili o inutili, sfruttabili o temibili, ma sempre in funzione dei propri scopi e dei propri desideri.
Per una persona affetta da disturbo borderline di personalità, l'ho detto e lo ripeto, quella che chiamiamo "manipolazione" non è né voluta, né pensata. E i soggetti che presentano queste caratteristiche, a differenza di chi soffre di disturbo antisociale di personalità, non solo non hanno alcuna intenzione di far del male agli altri, ma sono spesso angosciati dal fatto che il loro agire ha delle conseguenze negative sugli altri. L'angoscia legata alla distruzione dell'oggetto non è uno scherzo.
Sinceramente, se vogliamo entrare in discorsi relativi alla diagnosi differenziale, esiste una differenza abissale tra i due disturbi.

Buona vita

Guglielmo