Psicoanalisi? Bella, ma.........

[Sigmund1977]

Saluti a te.

Certo, è la logica dell'investimento iniziale per riprenderli dopo (di qui l'ingordigia economica dei terapeuti introdotta dall'utente che ha aperto il post e sulla quale tutti nicchiano?).
E se anche fosse così...dopo li riprendi?
Certo, tu sei di Milano e, tra un Ramazzotti con ghiaccio ed un Hollywood, ci saranno 2.000 (o 20.000) impellicciati Armani che possono permettersi l'analisi.
Ma nei piccoli centri come il mio?
Purtroppo mi trovo a dover rivedere le mie scelte, non senza una grande delusione per come è gestito il mondo della specializzazione psicoterapeutica.
Anche dalla tua risposta, comunque, si evince la tipica disposizione "dentro o fuori". O ci stai o no, o paghi o saluti.

Senza alcuna critica, eh. Solo molta volontà di capire e di ponderare le mie scelte considerando le opinioni e gli atteggiamenti degli altri.

[ikaro78]

Saluti a te.

Certo, è la logica dell'investimento iniziale per riprenderli dopo (di qui l'ingordigia economica dei terapeuti introdotta dall'utente che ha aperto il post e sulla quale tutti nicchiano?).
E se anche fosse così...dopo li riprendi?
Certo, tu sei di Milano e, tra un Ramazzotti con ghiaccio ed un Hollywood, ci saranno 2.000 (o 20.000) impellicciati Armani che possono permettersi l'analisi.
Ma nei piccoli centri come il mio?
Purtroppo mi trovo a dover rivedere le mie scelte, non senza una grande delusione per come è gestito il mondo della specializzazione psicoterapeutica.
Anche dalla tua risposta, comunque, si evince la tipica disposizione "dentro o fuori". O ci stai o no, o paghi o saluti.

Senza alcuna critica, eh. Solo molta volontà di capire e di ponderare le mie scelte considerando le opinioni e gli atteggiamenti degli altri.

Potresti rivolgerti ad 1 professionista e spiegargli la tua situazione, anche economica. Alcuni adattano il tariffario alle tasche del paziente, provaci.

Saluti,
ikaro

[gieko]

Certo, tu sei di Milano e, tra un Ramazzotti con ghiaccio ed un Hollywood, ci saranno 2.000 (o 20.000) impellicciati Armani che possono permettersi l'analisi.
Ma nei piccoli centri come il mio?

Non per contraddirti, ma non credere che sia la Milano degli aperitivi e delle discoteche quella che preferenzialmente si indirizza a percorsi psicoanalitici... Milano è una città molto difficile per chi fa lo psicoterapeuta, specie se giovane. Come puoi immaginare c'è una saturazione tale da rendere estremamente difficoltoso l'inserimento. Mentre ci sono fior fior di terapeuti e clinici che lavorano in piccoli centri e che hanno addirittura la lista d'attesa. Questo solo per dire che la variabile principale è la qualità professionale, per la quale, da che mondo è mondo, sono purtroppo richieste risorse consistenti in fase di formazione. E qui veniamo al quanto dici dopo...

Purtroppo mi trovo a dover rivedere le mie scelte, non senza una grande delusione per come è gestito il mondo della specializzazione psicoterapeutica.
Anche dalla tua risposta, comunque, si evince la tipica disposizione "dentro o fuori". O ci stai o no, o paghi o saluti.

Non sono nessuno per pronunciarmi sulle tue scelte e sulle tue opinioni. Preferisco però, attraverso quella che è la mia esperienza anche come paziente analitico, dire che non è all'opera soprattutto la logica del "dentro o fuori" quanto piuttosto della "mobilitazione delle risorse personali" (peraltro possibile anche grazie all'analisi). Come giustamente ha detto ikaro, diversi terapeuti ed analisti tengono bene in considerazione quelle che sono le reali difficoltà del paziente, ma è anche attraverso il lavoro analitico che possono divenire possibili scelte e contesti che prima non si poteva nemmeno prendere in considerazione. E questo necessita anche del lavoro da parte del paziente...

Saluti

[peste1987]

Certo, tu sei di Milano e, tra un Ramazzotti con ghiaccio ed un Hollywood, ci saranno 2.000 (o 20.000) impellicciati Armani che possono permettersi l'analisi.
Ma nei piccoli centri come il mio?

scusate piccolo OT

Milano è anche la Milano delle periferie, dei quartieri popolari, dei soldi che non ci sono, del lavoro che non si trova, degli albanesi che ti scippano, di quelli che ti stuprano, delle baby gang.... e potrei continuare all'infinito
non è tutto oro quel che luccica.

Ma Milano come una qualsiasi altra città italiana eh

fine OT

[pecorellablu]

[QUOTE=RosadiMaggio;1583714]

Quoto entrambi, sia massimomassimo che Braveheart84.

Quoto anch'io e ricordo a tanti che magari non sono a conoscenza che ci sono degli ottimi psicoterapeuti che lavorano per la Caritas o che prestano servizio senza avere in cambio una lira in altri centri no profit o nel servizio socio-sanitario locale del paese , servizi che spesso non sono conosciuti dalla gente. Mi sembra un po superficiale affermare che la qualità la vediamo dal conticino finale(non saprei dire quanto mi faccia bene il dottore che per una seduta mi spilla 120 euro ...enon è fantascienza...mi farà bene da un lato ma mi crea ben altri disagi)....forse un domani trovandomi davanti una persona in grande difficoltà economica non sò dire se lo manderei via perchè non in grado di pagarmi 80 euro l'ora (media di uno psicoterapeuta oggi)....credo sia molto difficile

[Sigmund1977]

Cara PERCORELLABLU, la qualità, ovviamente, non si vede dal conto finale ma, se possibile, visto che non siamo tutti missionari della psicologia ma, anzi, vorremmo diventare professionisti della stessa, vorremmo guadagnare più che degnamente dopo aver investito soldi ed anni della nostra vita nella formazione.

Mi sembra un diritto più che una pretesa.

[willy61]

Cara PERCORELLABLU, la qualità, ovviamente, non si vede dal conto finale ma, se possibile, visto che non siamo tutti missionari della psicologia ma, anzi, vorremmo diventare professionisti della stessa, vorremmo guadagnare più che degnamente dopo aver investito soldi ed anni della nostra vita nella formazione.

Mi sembra un diritto più che una pretesa.

Caro Sigmund

Ma hai mai pensato a quanto costa diventare un bravo meccanico, un carrozziere, un idraulico, un installatore di caldaie, un gessista... ?
Anni di lavoro senza alcun contratto, stipendi bassissimi, 50-60 ore di lavoro a settimana.
Poi metti su un'officina, un'impresa. E quando i clienti hanno bisogno di cambiare un rubinetto, ti pagano. E, sebbene i costi orari di una qualunque di queste professioni siano paragonabili a quelli di un decente psicoterapeuta, non ti ho sentito lamentarti di questo. Nè sento altri.

In ogni caso, non è né un diritto, né una pretesa. E', come ogni altro tipo di attività professionale, un rischio, una scommessa, un'opportunità. E da nessuna parte c'è scritto che lo si debba fare per forza. Si può anche fare gli idraulici, nella vita.

Buona vita

Guglielmo

[Sigmund1977]

Beh, l'idraulico non rischia molto e non mi pare debba pagare 4.000 euro annui + spese varie per 5 anni dopo aver studiato altrettanti 5 anni per formarsi.

Diventare psicoterapeuti non è un mestiere come un altro, non è diventare idraulico e carpentiere. E' una scelta che, nel tempo lungo, DEVE necessariamente far rientrare le spese e far guadagnare adeguatamente vista l'importanza della materia trattata e vista la porzione di vista messa in gioco, prima e durante la professione. Basta ipocrisie.

Se poi ci attacchiamo al rischio ed agli atti di fede è un altro discorso.

"Nessuno ti obbliga", poi, permettimi, è la risposta peggiore ed insensata che uno possa dare nel dialogo, proprio perchè dicotomizza le posizioni nel dentro e fuori classico. Sei dei nostri o sei contro di noi?
Assurdo che proprio un futuro terapeuta dica una cosa del genere.
Mi ricorda, per assurdità e pochezza, certe uscite dei prof. delle superiori: "Nessuno vi obbliga a studiare, l'obbligo finisce con la scuola media".

Sì, sì, buonanotte!

Il punto è che i discorsi vanno ancorati al reale ed è chiaro che se mi citate cosa dicono gli analisti riuniti di fronte all'articolo del Corriere, siamo punto e a capo.

Per loro si tornerà alle terapie lunghe, ovvio. Ciascuno tira l'acqua al suo mulino. Ma nemmeno gli psicanalisti possono tornare all'otium borghese delle giornate di 150 anni fa. Il mondo andrà sempre più veloce e, in proporzione, la psicanalisi sarà sempre più lenta. E non sarà il mondo ad essere mutato dalla psicanalisi, cari amici, ma la psicanalisi, volente o meno, ad essere mutata dal mondo. Già si sentono i primi cedimenti, certificati dalle cifre.

Il resto sono astrazioni.

[ikaro78]

Se poi ci attacchiamo al rischio ed agli atti di fede è un altro discorso.

"Nessuno ti obbliga", poi, permettimi, è la risposta peggiore ed insensata che uno possa dare nel dialogo, proprio perchè dicotomizza le posizioni nel dentro e fuori classico. Sei dei nostri o sei contro di noi?
Assurdo che proprio un futuro terapeuta dica una cosa del genere.
Mi ricorda, per assurdità e pochezza, certe uscite dei prof. delle superiori: "Nessuno vi obbliga a studiare, l'obbligo finisce con la scuola media".

Sì, sì, buonanotte!

Il punto è che i discorsi vanno ancorati al reale ed è chiaro che se mi citate cosa dicono gli analisti riuniti di fronte all'articolo del Corriere, siamo punto e a capo.

Per loro si tornerà alle terapie lunghe, ovvio. Ciascuno tira l'acqua al suo mulino. Ma nemmeno gli psicanalisti possono tornare all'otium borghese delle giornate di 150 anni fa. Il mondo andrà sempre più veloce e, in proporzione, la psicanalisi sarà sempre più lenta. E non sarà il mondo ad essere mutato dalla psicanalisi, cari amici, ma la psicanalisi, volente o meno, ad essere mutata dal mondo. Già si sentono i primi cedimenti, certificati dalle cifre.

Il resto sono astrazioni.

Oh, mamma mia, ma tu proprio fai finta di non sentire secondo me, nessuno sta facendo atti di fede o astrazioni dotte e intelligenti, quello che stiamo cercando di dirti è che guardare solo al mercato e conformarsi ad esso segnerebbe la fine della psicoanalisi, non so se la psicoanalisi potrà mutare il mondo, certamente nel mondo "psi" è la sola che ci prova veramente, ecco, la speranza è che continui a provarci. Sottolineo, inoltre, che la maggior parte delle persone che va in analisi o si incammina nel lungo training analitico non è borghese né ricca, questo è un DATO REALE, che ti piaccia o no...

Saluti,
ikaro

[pecorellablu]

Beh, l'idraulico non rischia molto e non mi pare debba pagare 4.000 euro annui + spese varie per 5 anni dopo aver studiato altrettanti 5 anni per formarsi.

Diventare psicoterapeuti non è un mestiere come un altro, non è diventare idraulico e carpentiere. E' una scelta che, nel tempo lungo, DEVE necessariamente far rientrare le spese e far guadagnare adeguatamente vista l'importanza della materia trattata e vista la porzione di vista messa in gioco, prima e durante la professione. Basta ipocrisie.

Se poi ci attacchiamo al rischio ed agli atti di fede è un altro discorso.

"Nessuno ti obbliga", poi, permettimi, è la risposta peggiore ed insensata che uno possa dare nel dialogo, proprio perchè dicotomizza le posizioni nel dentro e fuori classico. Sei dei nostri o sei contro di noi?
Assurdo che proprio un futuro terapeuta dica una cosa del genere.
Mi ricorda, per assurdità e pochezza, certe uscite dei prof. delle superiori: "Nessuno vi obbliga a studiare, l'obbligo finisce con la scuola media".

Sì, sì, buonanotte!

Il punto è che i discorsi vanno ancorati al reale ed è chiaro che se mi citate cosa dicono gli analisti riuniti di fronte all'articolo del Corriere, siamo punto e a capo.

Per loro si tornerà alle terapie lunghe, ovvio. Ciascuno tira l'acqua al suo mulino. Ma nemmeno gli psicanalisti possono tornare all'otium borghese delle giornate di 150 anni fa. Il mondo andrà sempre più veloce e, in proporzione, la psicanalisi sarà sempre più lenta. E non sarà il mondo ad essere mutato dalla psicanalisi, cari amici, ma la psicanalisi, volente o meno, ad essere mutata dal mondo. Già si sentono i primi cedimenti, certificati dalle cifre.

Il resto sono astrazioni.

ma dimmi una cosa...tu fai lo psicoterapeuta o ti stai formando per farlo? che motivazione hai alla base della tua scelta dimmi? perchè la motivazione che fai leggere tra le righe agli altri sembra molto ma molto di natura prettamente economica...sai...gli psicologi della Caritas bene o male hanno anche entrate, avendo uno studio proprio o lavorando per una struttura...eppure guardo un po..riescono anche a dare gli altri senza chiedere nulla in cambio. Dici che non sia giusto? Allora ti ricordo che uno psicoterapeuta non ha a che fare con tubi, bulloni, stampi...ma con persone e se tu manchi della giusta empatia per capire certe situazioni e fare tu stesso delle rinunce allora cambia lavoro, hai sbagliato scelta.
Dici che un idraulico non ha niente da rischiare? In tutti i lavori c'è da rischiare caro mio...e non banalizzare gente che si sveglia alle 4.00 del mattino per il turno, ha le mani prennemente sporche di grasso porta a casa al massimo 1000 euro dopo essersi sfondato il culo. Perchè non tutti abbiamo avuto le stesse possibilità e opportunità di pagarci una scuola di specializzazione 4000 euro. Tanti saluti!
Quoto in pieno Willi e Ikaro ovviamente

[Johnny]

Beh, l'idraulico non rischia molto e non mi pare debba pagare 4.000 euro annui + spese varie per 5 anni dopo aver studiato altrettanti 5 anni per formarsi.

Diventare psicoterapeuti non è un mestiere come un altro, non è diventare idraulico e carpentiere.

so che (forse) non centra nulla con la discussione, ma leggendo il paragone con l'idraulico mi è venuto in mente che ai tempi, Freud, era definito dai colleghi che volevano denigrarlo un "idraulico" per via delle sue idee sul defuire della libido. Quando il defluire si intasa, bisogna liberarlo. Come fa l'idraulico, solo che invece dell'acqua c'è la libido.

[Sigmund1977]

La mia motivazione non è quella della "crocerossina", che purtroppo sta ammorbando una psicologia italiana fatta al 95% (ahimè) da donne mosse da velleità pedagogiche, più che altro.

Io sono mosso da istinti di evoluzione personale interiore, dalla possibilità di capire il prossimo con chiavi di accesso al reale (ed all'immaginario) affascinanti e creative, dalla necessità di apprendere e di mettermi in gioco nel setting duale.
Ed anche dalla possibilità di avere un mestiere che mi faccia vivere bene, visti gli sforzi ed i costi dell'avviamento alla professione e visto il carico psichico investito nella cura dell'altro!

Non mi pare di esagerare, mi pare solo di non essere ipocrita.

Ribadisco: se la formazione (laurea e post) richiede l'investimento di 10 anni della propria vita e di migliaia e migliaia di euro è necessario postulare un rientro di questo sacrificio, anche e soprattutto economico. Non ci vedo nulla di scandaloso. Così come non vedo nulla di scandaloso nel riflettere bene prima di compiere una scelta di vita.

[sergio.def]

..Ed anche dalla possibilità di avere un mestiere che mi faccia vivere bene, visti gli sforzi ed i costi dell'avviamento alla professione e visto il carico psichico investito nella cura dell'altro!

Non mi pare di esagerare, mi pare solo di non essere ipocrita.

Ribadisco: se la formazione (laurea e post) richiede l'investimento di 10 anni della propria vita e di migliaia e migliaia di euro è necessario postulare un rientro di questo sacrificio, anche e soprattutto economico...

Ciao Sigmund,
ti ritrovo più "agguerito" che mai, anche su quest'altro 3d.
Non ho intenzione di riprendere argomentazioni che abbiamo già vagliato assieme altrove (motivazioni, risorse, ecc.) solo fare una mia riflessione su un punto che tu sottolinei con frequenza: quello del "rientro" del sacrificio economico.
Ebbene, ti confesso, credo che - messo nei termini in cui fai tu - rischi di essere una prospettiva difficilmente raggiungibile (se non impossibile), almeno nel medio termine. Io personalmente non mi aspetto di "rimettermi in tasca" i soldi spesi per la mia formazione didattica e personale.. quanto al tempo impiegato poi, quello non ce lo ridarà nessuno!
Io credo che il nostro "investimento" vada inteso in senso differente, ossia come investimento su ciò che vogliamo fare, su ciò che vogliamo ESSERE.. altrimenti i miei soldi li investivo in un fondo obbligazionale con rendimento minimo garantito (ammesso che oggi il rischio valga la candela) o su un fondo previdenziale!!
In altri termini: non conto di riottenere i xxx..mila euro investiti nel mio percorso, ma solo (magari) di condurre una vita agevole con quanto guadegnerò, facendo però (e qui, a mio modo di vedere sta il punto) quanto desideravo (il "desidero preciso" di cui parlava Ikaro) fare della mia vita.
Certo avremmo potuto ottenere la stessa retribuzione mensile anche con altre professioni, che non richiedevano lo stesso (onerossisimo, convengo con te) percorso formativo.. fors'anche di più, e cominciando magari a mettere via i soldi già a 18 anni.. ma, che ti devo dire, a me fare l'idraulico (o il bancario, che è il mio "mestiere") non interessa.

Concludendo: non riavremo forse i soldi spesi, ma magari otterremo di fare - ed essere! - ciò che desideravamo.. ammesso che lo desideravamo davvero, ovviamente.

Questo, almeno, il mio punto di vista.

Saluti,
Sergio

Ps.

Non ci vedo nulla di scandaloso. Così come non vedo nulla di scandaloso nel riflettere bene prima di compiere una scelta di vita.

Ma ci mancherebbe altro..

Pps.

La mia motivazione non è quella della "crocerossina", che purtroppo sta ammorbando una psicologia italiana fatta al 95% (ahimè) da donne mosse da velleità pedagogiche, più che altro.

Cominci a farci venire dubbi di misoginia..
attento, che siamo in un forum che avrà pressapoco la stessa percentuale di frequentanti del gentil sesso!!

Di nuovo,
S.

[pecorellablu]

La mia motivazione non è quella della "crocerossina", che purtroppo sta ammorbando una psicologia italiana fatta al 95% (ahimè) da donne mosse da velleità pedagogiche, più che altro.

Io sono mosso da istinti di evoluzione personale interiore, dalla possibilità di capire il prossimo con chiavi di accesso al reale (ed all'immaginario) affascinanti e creative, dalla necessità di apprendere e di mettermi in gioco nel setting duale.
Ed anche dalla possibilità di avere un mestiere che mi faccia vivere bene, visti gli sforzi ed i costi dell'avviamento alla professione e visto il carico psichico investito nella cura dell'altro!

Non mi pare di esagerare, mi pare solo di non essere ipocrita.

Ribadisco: se la formazione (laurea e post) richiede l'investimento di 10 anni della propria vita e di migliaia e migliaia di euro è necessario postulare un rientro di questo sacrificio, anche e soprattutto economico. Non ci vedo nulla di scandaloso. Così come non vedo nulla di scandaloso nel riflettere bene prima di compiere una scelta di vita.

No tu sei mosso dalla bella vita...ma se dovevi diventare un Briatore e girare con il Cayenne dovevi fare l'imprenditore ...non è che hai sbagliato strada? Ma che tristezzaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

[Sigmund1977]

Sinceramente io non ho una lira e giro con una macchina tutta scassata, ma se a te fa piacere pensare che giro in Cayenne (auto che manco apprezzo, tra l'altro), va bene!

Se poi alle mie argomentazioni rispondi con illazioni sulla mia persona (che non conosci) va bene anche questo.

Va bene perchè da l'idea dello stereotipo di donna psicologa che ci attende in Italia: la crocerossina idealista impreparata e pettegola.

Ho apprezzato molto, invece, l'intervento di Sergio e sono in gran parte d'accordo su quanto detto.
Forse c'è, da parte mia, un po' di paura nel rischiare e nell'investire così tanto (tempo e soldi), ma sono e resto convinto del potenziale formativo (riferito all'ESSERE appunto) di questo percorso.
Per quanto attiene alla misoginia da forum psicologi, non mi importa di essere etichettato, esprimo sempre le mie opinioni (forse per questo mi definisci "agguerrito"...io le mie argomentazioni le sostengo con il ragionamento, a differenza delle pecorelle) e ribadisco che è avvilente vedere la psicologia totalmente in mano alle donne, svilita, declassata a pedagogia spicciola e carità di dubbia qualità.