counseling filosofico

[luigi '84]

la filosofia ha da ripensarsi come epistemologia, lasciando che sia la scienza a decidere circa la congruenza o meno tra le ipotesi e la realtà.

'Congruenza' 'ipotesi' 'realtà'...sono tutte categorie (a dire il vero oggi obsolete) che mutui da un certo empirismo logico che caratterizzava il primo circolo di Vienna. Sono quindi categorie filosofiche e provengono dalla riflessione filosofica come tutti i tentativi di formulazione di metodi da parte della scienza moderna derivano da Cartesio. Quindi la filosofia non può ripensarsi perchè lo fa già abbastanza direi (è la sua essenza) ma è la scienza al massimo che dovrebbe essere più attenta a considerare da dove prendono avvio le 'sue' ipotesi e a quali conclusioni (filosofiche) esse conducono...mi dispiace ma a questo non c'è scampo piaccia o non piaccia: tutti i cosiddetti 'dati' della scienza poggiano su un terreno (spesso inconscio alle scienze) preparato finemente dalla filosofia...si dirà che la scienza è un passo avanti! ma sempre nell'ambito di quel 'terreno' al quale la scienza crede di non appartenere e sotto il quale non c'è mai stato nessuno.
Ma non mi dilungo perchè appunto queste sono discussioni di pertinenza filosofica e non scientifica.

Saluti,
Luigi

[Char_Lie]

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[gieko]

Gieko penso che ci sia una certa differenza tra il cercare di modificare la struttura della personalità di un individuo e cercare di fargli acquisire certe capacità per fare in modo che quella stessa struttura di personalità possa vivere nel mondo e trovare spazi per svilupparsi.

Sì, e in base a cosa c'è una differenza? Come puoi demarcare un confine tra dove intervenire e dove no a livello strutturale? Sotto molti punti di vista quella che sostieni è una posizione molto discutibile dal punto di vista epistemico, gli argomenti solitamente adottati lasciano aperte questioni fondamentali. Prima fra tutte quella legata al fatto che la metafora del sistema complesso (che è quindi organizzato su livelli differenti, quali lo psichico, il corporeo, etc...) utilizzato per descrivere gli esseri viventi tiene conto del fatto che sono presenti proprietà di auto ed etero regolazione, che cioè il sistema ha contemporaneamente proprietà di conservazione e di modificazione di sè stesso. Ecco perchè il meccanico non cura esseri umani...

Saluti

[Johnny]

Per alleviare certe sofferenze senza trucchi in molti casi non è possibile adattare la propria personalità all'esistenza ma è necessario adattare l'esistenza alla propria personalità...
E per far questo non è detto che soltanto gli psicologi o gli psicanalisti o i consulenti (e così via) siano i più esperti.

Un saluto

psicoanalisti con la o. Questo per dire che spesso si parla di argomenti di cui non si sa quasi nulla, giungendo a conclusioni sbagliate.

[Char_Lie]

Gieko penso che ci sia una certa differenza tra il cercare di modificare la struttura della personalità di un individuo e cercare di fargli acquisire certe capacità per fare in modo che quella stessa struttura di personalità possa vivere nel mondo e trovare spazi per svilupparsi.

Sì, e in base a cosa c'è una differenza? Come puoi demarcare un confine tra dove intervenire e dove no a livello strutturale?

Allora Gieko rispondo alla prima domanda. Supponiamo che io vada da un certo professore e che questo mi insegni certe tecniche di disegno, prima non sapevo far qualcosa, dopo son capace di eseguire una serie di azioni anche complesse. In questo caso è avvenuto o no un cambiamento strutturale della mia personalità?
Se la risposta è sì non sono soltanto gli psicoterapeuti o gli psicoanalisti (con la "o" se no ras si arrabbia ) che son capaci di modificare la struttura della personalità di un individuo, a meno che non conoscano anche le tecniche di disegno, se la risposta è no allora c'è differenza.

Alla seconda domanda hai risposto tu stesso prima...

Char_lie, che dire, evidentemente non mi sono spiegato bene ed il mio post è stato travisato.
Brevemente: quanto parlo di questioni "profonde" della sofferenza, mi riferisco al livello strutturale. E' a quest'ultimo che rimando se si vuole parlare di come gli eventi impattano nella vita delle persone. Prendiamo ad esempio come viene vissuto diversamente la diagnosi di una grave malattia da diverse persone. Ciò che ne deriva per alcuni è gestibile autonomamente (ovviamente non senza fatica e sofferenza...), per altri invece è causa di preoccupazioni talmente importanti da portare ad un senso di impotenza totale, e quindi alla richiesta di aiuto. Sono cioè presenti strutture con differenti possibilità di risposta all'evento.
Ritengo che chi si trovi nella prima situazione possa senz'altro trarre un giovamento dalla presenza di un sostegno generico proveniente dalla vicinanza dei propri cari e così via. Ma in sostanza ha possibilità strutturali tali da poter affrontare il problema autonomamente, anche se questo può comportare la morte. Viceversa c'è una richiesta di aiuto specialistica che necessita di un intervento altamente professionale, proprio perchè ha a che vedere con elevati gradi di sofferenza.

La possibilità di migliorare e fortificare le capacità individuali non è qualcosa che possono offrire soltanto gli psicoterapeuti o gli psicoanalisti (l'esempio dell'insegnante di disegno secondo me lo mostrava chiaramente), non riesco a capire cosa ci sia di così irragionevole in quello che dico.

Un saluto a tutti

[luigi '84]

Allora Gieko rispondo alla prima domanda. Supponiamo che io vada da un certo professore e che questo mi insegni certe tecniche di disegno, prima non sapevo far qualcosa, dopo son capace di eseguire una serie di azioni anche complesse. In questo caso è avvenuto o no un cambiamento strutturale della mia personalità?
Se la risposta è sì non sono soltanto gli psicoterapeuti o gli psicoanalisti (con la "o" se no ras si arrabbia ) che son capaci di modificare la struttura della personalità di un individuo, a meno che non conoscano anche le tecniche di disegno, se la risposta è no allora c'è differenza.

Alla seconda domanda hai risposto tu stesso prima...



La possibilità di migliorare e fortificare le capacità individuali non è qualcosa che possono offrire soltanto gli psicoterapeuti o gli psicoanalisti (l'esempio dell'insegnante di disegno secondo me lo mostrava chiaramente), non riesco a capire cosa ci sia di così irragionevole in quello che dico.

Un saluto a tutti

Secondo me proprio nulla di irragionevole. Anzi così tanto ragionevole da essere folle.
Tutto ciò che viviamo e di cui facciamo esperienza ci 'modifica'. Su questo non ci piove. La qualità del cambiamento è però qualcosa di problematico se c'è sofferenza. L'ipotesi strutturale è in realtà non priva di equivoci: da un lato si sostiene la tesi di un divenire continuo della personalità e dall'altro l'impossibilità della personalità a divenire altro-da-sè perchè soggiogata originariamente da un vincolo che solo la psicoanalisi può spezzare. Qui subentra l'interesse dello psicoterapeuta: a me 'psicoterapeuta' non interessa quale forma prenda la tua personalità che in quanto 'divenire' può essere tutto ciò che 'vuole' (e lo è infatti tutto ciò che vuole!) ma se vieni nel mio studio a parlarmi della tua ipocondria devo supporre che tutta una serie di 'incrostazioni' deviano il normale flusso energetico. A volte (mi si corregga se sbaglio),è una mia impressione, non è tanto chiaro il confine che distingue l'indagine sulle strutture (relazionali ad esempio) da quell'ipotesi del trauma specifico (allargo volutamente il concetto tradendolo ma trattenendone l'essenza ''causale'') presto abbandonata anche da Freud (forse...). Nella percezione comune sembra dominare una convinzione che in un 'rimando causale' ben preciso, in un punto ben definito della storia personale risieda il 'principio del male' (della patologia) mentre si omette la responsabilità capitale che abbiamo nei confronti della vita che qui-ed-ora sperimentiamo, cosicchè è facile abbandonarsi a divagazioni su un'infanzia perduta e obliare (reprimere) tutti gli infiniti modi con i quali è venuta a strutturarsi la personalità nel corso del tempo fino a sfociare nei 'blocchi' tipici della nevrosi...se nevrosi non c'è allora il discorso cambia e l'esempio del disegno può essere sicuramente valido.
Rivolgo quindi la domanda a gieko che di 'struttura' parla spesso:ti sembra la mia una impressione fondata?

Saluti,
Luigi

[gieko]

Allora Gieko rispondo alla prima domanda. Supponiamo che io vada da un certo professore e che questo mi insegni certe tecniche di disegno, prima non sapevo far qualcosa, dopo son capace di eseguire una serie di azioni anche complesse. In questo caso è avvenuto o no un cambiamento strutturale della mia personalità?
Se la risposta è sì non sono soltanto gli psicoterapeuti o gli psicoanalisti (con la "o" se no ras si arrabbia ) che son capaci di modificare la struttura della personalità di un individuo, a meno che non conoscano anche le tecniche di disegno, se la risposta è no allora c'è differenza.

Infatti la risposta è chiaramente no. L'esempio non pare particolarmente calzante, comunque è chiaro che imparare un'abilità poco o nulla ha a che vedere con il cambiamento strutturale. Quindi rimango dell'idea che non mi rivolgerò ad un gommista o ad un professore di educazione artistica al posto di un analista, anche se il pensiero mi ha sfiorato...

La possibilità di migliorare e fortificare le capacità individuali non è qualcosa che possono offrire soltanto gli psicoterapeuti o gli psicoanalisti (l'esempio dell'insegnante di disegno secondo me lo mostrava chiaramente), non riesco a capire cosa ci sia di così irragionevole in quello che dico.

Di "irragionevole" c'è il fatto che in ciò che dici manca una concezione coerente, unitaria e complessa di come l'essere umano si strutturi nel continuo rapporto esistente tra interno ed esterno, dell'interazione tra proprietà di mantenimento di alcune modalità fondanti l'individuo e il rapporto con i cambiamenti che l'ambiente impone. Un gioco complesso che non viene reso nella sua interezza da una visione dicotomica per cui esistono questioni interne ed esterne rigidamente separate.

[oscarmoreno]

Solo un appunto per dire a Guglielmo che la filosofia di un counselor e' necessariamente epistemologia, e che lo studio e la critica dell'approccio scientifico e delle sue conseguenze e' la sua funzione dichiarata e naturale.

Personalmente posso dire che la mia tesi di laurea in filosofia verteva sugli aspetti psicologici, antropologici, storici e sociale della tubercolosi, affrontati con una visione fenomenologica, e che la meta' degli esami sostenuti erano tutti orientati alla scienza medica, con particolare riferimento a medicina, psicologia e psichiatria.

Non posso invece prendere posizione pro o contro la psicoanalisi, in quanto non la conosco nella pratica, se non im modo superficiale. Ma ricordo qualcosa circa lo stesso Freud, che, verso la fine della carriera, ammetteva che la psicoanalisi avrebbe potuto essere superata una volta conosciuta meglio la dinamica mentale.

Conosco invece dicretamente l' analisi transazionale, direttamente derivata dalla psicoanalisi, che ha un grande vantaggio, secondo me.

Oltre a considerare l'altro su un piano di parita' [io sono ok e tu sei ok], insegna i rudimenti della tecnica al fruitore, cosi' che lui stesso sia in grado di interagiere col terapeuta, realizzando percio' nei fatti, e non solo a parole, questa eguaglianza.

Mi pare invece che altre tecniche, a cui anche il sottoscritto si e' sottoposto, vertano piu ad un rapporto Genitore-bambino.

Ma puo' essere che mi sbaglio.

[gieko]

Secondo me proprio nulla di irragionevole. Anzi così tanto ragionevole da essere folle.
Tutto ciò che viviamo e di cui facciamo esperienza ci 'modifica'. Su questo non ci piove.

Sinceramente non ne sarei tanto sicuro: trovo più confacente una visione per cui, come dicevo sopra, ci si modifica restando uguali. Ecco perchè il cambiamento strutturale è così complesso e difficoltoso. Piaget è stato il primo, secondo me in maniera acuta a parlare di accomodamento/assimilazione come meccanismi compresenti in un paradossale "equilibrio dinamico", concettualizzato da altri come proprietà fondamentale del vivente.

A volte (mi si corregga se sbaglio),è una mia impressione, non è tanto chiaro il confine che distingue l'indagine sulle strutture (relazionali ad esempio) da quell'ipotesi del trauma specifico (allargo volutamente il concetto tradendolo ma trattenendone l'essenza ''causale'') presto abbandonata anche da Freud (forse...). Nella percezione comune sembra dominare una convinzione che in un 'rimando causale' ben preciso, in un punto ben definito della storia personale risieda il 'principio del male' (della patologia) mentre si omette la responsabilità capitale che abbiamo nei confronti della vita che qui-ed-ora sperimentiamo, cosicchè è facile abbandonarsi a divagazioni su un'infanzia perduta e obliare (reprimere) tutti gli infiniti modi con i quali è venuta a strutturarsi la personalità nel corso del tempo fino a sfociare nei 'blocchi' tipici della nevrosi...se nevrosi non c'è allora il discorso cambia e l'esempio del disegno può essere sicuramente valido.
Rivolgo quindi la domanda a gieko che di 'struttura' parla spesso:ti sembra la mia una impressione fondata?

La tua impressione mi sembra fondata su una rappresentazione piuttosto pittoresca della psicoanalisi, che si occupa solo del passato, dei traumi, delle incrostazioni energetiche... Insomma, chi ha detto che in analisi non ci si occupa del qui ed ora (e del futuro aggiungerei), che si vada alla ricerca di traumi come fossero "il principio del male"? La psicoanalisi è un metodo, anzitutto, è un'agire clinico ed è errato legarla a clichès...
Come giustamente rilevi il concetto di nevrosi da trauma è stato da un lato superato e dall'altro ridiscusso, complessificato. Quindi sarebbe necessario intendersi sul termine nevrosi proprio perchè rimanda a caratteristiche strutturali che si esprimono nel qui ed ora...

Saluti

[sergio.def]

Supponiamo che io vada da un certo professore e che questo mi insegni certe tecniche di disegno, prima non sapevo far qualcosa, dopo son capace di eseguire una serie di azioni anche complesse. In questo caso è avvenuto o no un cambiamento strutturale della mia personalità?


Infatti la risposta è chiaramente no. L'esempio non pare particolarmente calzante, comunque è chiaro che imparare un'abilità poco o nulla ha a che vedere con il cambiamento strutturale. Quindi rimango dell'idea che non mi rivolgerò ad un gommista o ad un professore di educazione artistica al posto di un analista, anche se il pensiero mi ha sfiorato...



Di "irragionevole" c'è il fatto che in ciò che dici manca una concezione coerente, unitaria e complessa di come l'essere umano si strutturi nel continuo rapporto esistente tra interno ed esterno, dell'interazione tra proprietà di mantenimento di alcune modalità fondanti l'individuo e il rapporto con i cambiamenti che l'ambiente impone. Un gioco complesso che non viene reso nella sua interezza da una visione dicotomica per cui esistono questioni interne ed esterne rigidamente separate.

Non credo ci sia bisogno di aggiungere altro a quanto detto chiaramente da Gieko.. anche secondo me l'esempio NON è PER NULLA calzante.

Nè credo sia necessario rispondere ulteriormente a Charlie che, paragonando il "cambiamento strutturale" all'acquisizione di "tecniche di disegno", ci ha da solo già illuminato abbastanza circa il suo modo di vedere le cose.

Vedete.. è questo che - oltre ad essere per me insopportabile - reputo veramente dannoso circa la divulgazione, già ampiamente "bisfrattata" dal senso comune, della professionalità degli operatori del mondo "psi" (sudata, vi assicuro.. ma questo giustamento non può saperlo chi "non c'era"!!)

Saluti,
S.

[luigi '84]

La tua impressione mi sembra fondata su una rappresentazione piuttosto pittoresca della psicoanalisi, che si occupa solo del passato, dei traumi, delle incrostazioni energetiche... Insomma, chi ha detto che in analisi non ci si occupa del qui ed ora (e del futuro aggiungerei), che si vada alla ricerca di traumi come fossero "il principio del male"? La psicoanalisi è un metodo, anzitutto, è un'agire clinico ed è errato legarla a clichès...
Come giustamente rilevi il concetto di nevrosi da trauma è stato da un lato superato e dall'altro ridiscusso, complessificato. Quindi sarebbe necessario intendersi sul termine nevrosi proprio perchè rimanda a caratteristiche strutturali che si esprimono nel qui ed ora...

Saluti

Allora sono nel giusto mi pare giacchè è proprio su quell'agire clinico che volevo concentrarmi (la rappresentazione pittoresca,si badi,non è la mia...ma esiste). La mia visione è in sintonia con tua e non nascondo che mi aspettavo una risposta del genere:tengo molto al significato di 'struttura' che per quanto mi riguarda è di una complessità che viene spesso equivocata (ecco il riferimento alla mia impressione sulla 'percezione comune').In questo senso sono contento di leggere di una psicoanalisi che non perde l'anima ma che pur si trasforma:purtroppo alcuni psicoanalisti che ho conosciuto fanno del clichè la propria forza e ho potuto vedere quanto questo atteggiamento sia poco costruttivo.Sul concetto del qui-ed-ora (che andrebbe discusso onde evitare fraintendimenti) e della sua importanza l'analisi junghiana (forse un pò in anticipo) ha fatto molto.

Saluti,
Luigi

[sergio.def]

Allora sono nel giusto mi pare giacchè è proprio su quell'agire clinico che volevo concentrarmi (la rappresentazione pittoresca,si badi,non è la mia...ma esiste). La mia visione è in sintonia con tua e non nascondo che mi aspettavo una risposta del genere:tengo molto al significato di 'struttura' che per quanto mi riguarda è di una complessità che viene spesso equivocata (ecco il riferimento alla mia impressione sulla 'percezione comune').In questo senso sono contento di leggere di una psicoanalisi che non perde l'anima ma che pur si trasforma:purtroppo alcuni psicoanalisti che ho conosciuto fanno del clichè la propria forza e ho potuto vedere quanto questo atteggiamento sia poco costruttivo.Sul concetto del qui-ed-ora (che andrebbe discusso onde evitare fraintendimenti) e della sua importanza l'analisi junghiana (forse un pò in anticipo) ha fatto molto.

Saluti,
Luigi

Caro Luigi, ma tu stai interloquendo col "fior fiore" degli psicoanalisti contemporanei (ovviamento parlo di Gieko, non di me!!)

[gieko]

Allora sono nel giusto mi pare giacchè è proprio su quell'agire clinico che volevo concentrarmi (la rappresentazione pittoresca,si badi,non è la mia...ma esiste). La mia visione è in sintonia con tua e non nascondo che mi aspettavo una risposta del genere:tengo molto al significato di 'struttura' che per quanto mi riguarda è di una complessità che viene spesso equivocata (ecco il riferimento alla mia impressione sulla 'percezione comune').In questo senso sono contento di leggere di una psicoanalisi che non perde l'anima ma che pur si trasforma:purtroppo alcuni psicoanalisti che ho conosciuto fanno del clichè la propria forza e ho potuto vedere quanto questo atteggiamento sia poco costruttivo.Sul concetto del qui-ed-ora (che andrebbe discusso onde evitare fraintendimenti) e della sua importanza l'analisi junghiana (forse un pò in anticipo) ha fatto molto.

Saluti,
Luigi

Bene, se sei d'accordo su questi punti allora concorderai anche col fatto che la legittimazione degli interventi di counseling filosofico (e di altri interventi supportivi o comunque non strutturali) è problematica.
Sarai stato sfortunato nelle tue conoscenze di psicoanalisti, io ho avuto esperienze contrarie e, seppure con diversità di orientamento tra i singoli, ho notato come la spinta all'autonomia del paziente sia molto comune. Poi si può discutere nello specifico, ma credo che questa sia una cifra peculiare della psicoanalisi.
Concordo sul fatto che gli junghiani siano stati per certi versi precursori di alcuni concetti (anche l'individuazione sembra avere assonanze con termini come soggettivazione, in uso presso i freudiani), ma sono dell'idea che nella teoria "ortodossa" siano comunque avvenuti cambiamenti ed evoluzioni estremamente significative.
Dell'opinione comune poi, se si parla ad un livello più professionale, possiamo farne a meno...

Saluti

[Char_Lie]

Infatti la risposta è chiaramente no. L'esempio non pare particolarmente calzante, comunque è chiaro che imparare un'abilità poco o nulla ha a che vedere con il cambiamento strutturale.

Ci sono abilità nel relazionarsi, abilità nel risolvere problemi, diverse cose rappresentano delle abilità, per questo ho fatto l'esempio dell'insegnante di disegno, proprio perché pensavo che il counseling è una pratica che mira a potenziare una serie di caratteristiche individuali e non ha nulla a che fare col cambiamento strutturale, dove forse per usare una metafora si deve anche togliere qualcosa e non soltanto aggiungere.
Quindi in fin dei conti se il counseling è una pratica volta ad insegnare qualcosa, non ha praticamente nulla a che fare col cambiamento strutturale, tu l'hai detto che "imparare un'abilità poco o nulla ha a che vedere con il cambiamento strutturale".
Quello che volevo dire era proprio questo, non siamo in disaccordo .

[gieko]

Beh, su questo punto non siamo in disaccordo di certo, il counselling non mira al cambiamento strutturale. Infatti la questione è un'altra: che senso ha un intervento che non interviene sulla struttura? Perchè se fosse come dici tu, che il benessere dipende dalle abilità, piuttosto che consultare un counsellor o uno psicologo sarebbe meglio (e anche più divertente...) iscriversi in palestra, al corso di tombolo o di pittura...

Saluti