Ansia e depressione

[*luciano]

Faccio un esempio cosi mi esprimo correttamente:
Viene da me un tipo che mi dice di vivere nell'ansia da molto tempo, si preoccopa che da un momento all'altro il mondo debba sparire, che so io per un cataclisma nucleare.
Se io gli chiedo quando avverrà ciò, mi risponderà qlcs del tipo: domani.
Se l'indomani proverò a rifargli la stessa domanda lui mi risponderà nuovamente: domani.
Ma se gli chedo cosa sta facendo lui mi risponderà che è presso di me a raccontarmi le sue angosce.
Da ciò è evidente che è capace di distinguere l'ora dal poi, fintanto che esso non diventi terreno della sua ansia creando fusione tra l'adesso e il dopo.
Secondo me posso dedurre che il presente è vissuto tale, con tendenza, nagli stati ansiosi a perdersi nel poi, a divenire tutt'uno con il dopo.

[Maramaria]

Nell'ansia, pero', a seconda delle sue forme, puo' anche annullarsi l'adesso, rispetto al dopo; non è cosi' lineare e matematica la relazione. L'ansioso, a certi livelli, puo' vivere talmente talmente proiettato nel poi, o nel futuro immediato o prossimo, da sfuggirgli il momento presente. Anche in questo caso, non si è piu' è piu' capaci di una vera e funzionale progettualita'.

Scusami la domanda un po' impacciata e non certo da professionista:
ma a chi non sfugge il presente? Epicuro,forse?
Grazie e non solo per questo, ma per tutti i tuoi interventi.

[RosadiMaggio]

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[Johnny]

quindi l'orientamento è pratico, patologia, piuttosto che teoria.

Non mi trovo a mio agio in quanto a cognitivistica, il tuo interesse, proprio perche il disturbo mentele, se sei daccordo, può non coinvolgere affatto la capacità del depresso o dell'ansioso in tale senso.

Oggi... secondo me da sempre in medicina... e qui mi renderò antipatico a qlcn... si segue da vicino la patologia e si perde di vista l'ammalato. Eh no! qui non abbiamo a che fare con una frattura esposta o con una qualunque cardiopatia... qui c'è in ballo un individuo con la sua storia, le sue idee, i soui timori, il suo modo di relazionarsi, non la parte ammalata, ma la vita intera dell'individuo, percepito attraverso le sue manifestazioni, nel rapporto instaurato con lui, sia esso amichevole, sia esso casuale sia esso nel setting di un trattamento.

tralasciando vari aspetti del tuo post, ho quotato questi perché vorrei far notare un paio di cose:
la visione che (tu) hai della "patologia" deriva sempre dalla teoria. Tale teoria può essere scientifica, oppure ingenua (di senso comune). Tutti noi vediamo il mondo che ci virconda attraverso le nostre teorie (si veda la Teoria Dei Costrutti di Kelly).
Nel momento in cui dici he la patologia ha a che fare con "l'individuo e con la sua storia, le sue idee, i soui timori, il suo modo di relazionarsi, non la parte ammalata, ma la vita intera , percepito attraverso le sue manifestazioni, nel rapporto instaurato con lui, sia esso amichevole, sia esso casuale sia esso nel setting di un trattamento" ....dimostri di basarti su una teoria ben precisa!

Il riferimento ad una teoria ben precisa emerge ancor più chiaramente nel post successivo, in cui hai scritto:

L'ansia è caratterizzata rapporto vissuto del Presente rispetto al Futuro.
Viene ad annullarsi il dopo rispetto all'adesso.
La sofferenza nasce nella perdita della distanza naturale che esiste tra ora e poi.
Ogni possibilità di agire per definire ciò che comprende il dopo, per costruire, realizzare, procedere viene annullata in quanto manca o c'è poco tempo a disposizione. E' come se il futuro si sciogliesse nel presente.
Di contro il depresso vive tale dinamica nei confronti del passato, si strugge per una perdita ad esempio, che lo trattiene nel passato, dando ad esso il presente soltanto come momento di sottomissione ad un evento che ormai domina la vita.
Succede ad essa fase, uno stato euforico (maniacale) dove viene presa una posizione, sul piano personale, che non si inserisce più nella realtà obiettiva,
quindi destinata a fallire. Ciò riporta il maniaco allo stato depressivo.
Credo che ciò sia più o meno lo sviluppo della tematica in gradi linee di ansia, e maniaco-depressione.


La cognitivistica dal mio modo di valutare, può rivelare "anche" disturbi mentali, ma troppo spesso la cronaca ci da notizia di gente che tutto a un tratto impazzisce e produce stragi, soprattutto familiari. Ma io mica ci credo molto al fatto che un perfetto professionista, intelligente, colto, magari anche spiritoso, non sia portatore di disturbi importanti, che sfuggono all'osservazione, anche di "addetti ai lavori".

La teoria a cui tu fai riferimento (che, correggimi se sbaglio, è di stampo Fenomenologico, il discorso sul tempo del mondo e il tempo dell'Io mi pare derivi da Bergson) è una chiave di lettura della realtà. Non è la realtà in senso assoluto, ne è una interpretazione tra le tante. Il cognitivismo ne è un'altra. Ognuna con la propria specificità, ognuna coglie un aspetto della realtà, non si escludono a vicenda, ma sono complementari.

Già se parliamo di "ansia" e "depressione" stiamo facendo riferimento a una teoria: il modello medico. Altrimenti potremmo parlare di "sofferenza", "disagio", ecc...


Te lo faccio notare perché spesso queste teorie influenzano la nostra visione del mondo senza che noi ce ne rendiamo conto, appunto. E' bene invece esserne consapevoli, soprattutto quando "trattiamo" un pz perché la teoria a cui facciamo riferimento determina cosa vediamo, come vediamo e come ci poniamo di fronte ad essa.

[Lucio Regazzo]

A Ras
Pur condividendo in gran parte il tuo intervento, vorrei chiederti perché Psicologi o Psicoterapeuti dovrebbero ( o potrebbero) evitare termini come Ansia e Depressione.
Appartengono al linguaggio comune, ormai, e il timore di confonderci con la classe medica può confonderci con essa anoca di più. Ciao

[Johnny]

A Ras
Pur condividendo in gran parte il tuo intervento, vorrei chiederti perché Psicologi o Psicoterapeuti dovrebbero ( o potrebbero) evitare termini come Ansia e Depressione.
Appartengono al linguaggio comune, ormai, e il timore di confonderci con la classe medica può confonderci con essa anoca di più. Ciao

no infatti io non ho detto che i termini Ansia e Depressione non dovrebbero essere usati, al contrario. Forse non mi sono spiegato bene, quello che volevo dire è che le caratteristiche che vengono attribuite a tali etichette diagnostiche derivano dalla teoria di riferimento (che sia scientifica o di senso comune) e una teoria di riferimento è impossibile non averla.
SI pensi di leggere un capitolo sulla depressione (o sull'ansia) su un manuale di psicologia dinamica e un capitolo che tratta lo stesso tema, ma su un manuale di psicologia cognitivista, ad esempio: pur descrivendo lo stesso fenomeno, danno chiavi di lettura completamente diverse.


Queste riflessioni erano riferite alla frase di Luciano in cui descriveva la "patologia" come slegata dalla teoria. In sostanza il senso del mio intervento è simile alla riflessione fatta da Willy anche se in termini diversi.

[*luciano]

tralasciando vari aspetti del tuo post, ho quotato questi perché vorrei far notare un paio di cose:
la visione che (tu) hai della "patologia" deriva sempre dalla teoria. Tale teoria può essere scientifica, oppure ingenua (di senso comune). Tutti noi vediamo il mondo che ci virconda attraverso le nostre teorie (si veda la Teoria Dei Costrutti di Kelly).
Nel momento in cui dici he la patologia ha a che fare con "l'individuo e con la sua storia, le sue idee, i soui timori, il suo modo di relazionarsi, non la parte ammalata, ma la vita intera , percepito attraverso le sue manifestazioni, nel rapporto instaurato con lui, sia esso amichevole, sia esso casuale sia esso nel setting di un trattamento" ....dimostri di basarti su una teoria ben precisa!

Il riferimento ad una teoria ben precisa emerge ancor più chiaramente nel post successivo, in cui hai scritto:



La teoria a cui tu fai riferimento (che, correggimi se sbaglio, è di stampo Fenomenologico, il discorso sul tempo del mondo e il tempo dell'Io mi pare derivi da Bergson) è una chiave di lettura della realtà. Non è la realtà in senso assoluto, ne è una interpretazione tra le tante. Il cognitivismo ne è un'altra. Ognuna con la propria specificità, ognuna coglie un aspetto della realtà, non si escludono a vicenda, ma sono complementari.

Già se parliamo di "ansia" e "depressione" stiamo facendo riferimento a una teoria: il modello medico. Altrimenti potremmo parlare di "sofferenza", "disagio", ecc...


Te lo faccio notare perché spesso queste teorie influenzano la nostra visione del mondo senza che noi ce ne rendiamo conto, appunto. E' bene invece esserne consapevoli, soprattutto quando "trattiamo" un pz perché la teoria a cui facciamo riferimento determina cosa vediamo, come vediamo e come ci poniamo di fronte ad essa.

Esatto. La fonte sul quale ho attinto è proprio Bergson, ma attraverso lo sviluppo delle sue teorie in Eugène Minkowski.
Ma poteva essere da me richiamata la fenomenologia di Husserl o la teoria esistenziale entrambe adottate da Binswanger, che calzavano anch'esse a pennello per sviluppare la temetica di ansia e depressione........
Ma secondo me, il piano di lavoro che dovremmo affrontare non è la descrizione o la "classificazione" dei disturbi mentali qualunque essi siano.
Mi sono da tempo orientato alla ricerca:
_come nascono e come si sviluppano i disturbi mentali?
_il loro insorgere a partire dall'individuo sano dove nasce?
_quanto e come l'inconscio ne viene interessato?
Queste semplici domande, che possono essere di interesse comune, non soltanto di pertinenza dell'area psicologica, per quel che ho riscontrato sembrano venire "dopo" tra gli autori di letteratura psicologica e ho potuto imbattermi raramente in biografie di questo indirizzo.
Qualcosa si trova ma a livello di manualetto es: come comunicare con la propria mente, oppure in tema: come evitare il tunnel dell'ansia e della depressione... interessanti certo ma senza un minimo di teoria sulla quale dimostrare il proprio pensiero.
Un ultimo spunto, senza uscire dalla tematica della discussione:
cosa pensate se affermo che nel "trattamento" dell'ansia e della depresione
sia più efficace un buon amico di un "distratto" psicologo?

[*luciano]

Perdonami, luciano. Ma come fai a definire e distinguere una patologia se ti privi della teoria?

.


Sarei proprio curioso di capire come... Un depresso grave non è in grado di ragionare. E un soggetto in fase maniacale è capace di spendere in due giorni l'intero conto corrente (il suo e quello dei familiari), E mi vieni a dire che affetti e cognizione non c'entrano nulla gli uni con gli altri? O io non capisco, o c'è qualcosa che non quadra nel tuo discorso.




Non sono per niente d'accordo. Perché mi pare una dose di "volemose bene" che non dice, in fondo, nulal di nulla. Cos'è il rapporto intimo, umano? E erché la portinaia non cura i depressi e te si? Sei più umano della portinaia, o della lattaia, o del barista, o del prete? Mah...

Buona vita

Guglielmo

Soltano ora mi imbatto nelle repliche che hai inoltrato, cercherò di essere sintetico e comprsibile.
Credo centri qualcosa lo sviluppo di tutte le psicosi e nevrosi riscontrabili intorno a noi con il modo di comunicare attuale.
Il mio "volemose bene" si orienta piuttosto verso una cultura della prevenzione dei disturbi mentali...
La famiglia, la scuola, le organizzazioni sociali, la comunicazione di massa.
Vedo invece un procedere nella direzione diametralmente opposta: cosa propongono gli organismi psico-sociali?
Io da parte mia pur non essendo professionista e non avendo la pretesa di curare nessuno e me ne guardo bene, ho appreso che il campo della psicologia dovrebbe di diritto entrare nella cultura di ciascuno, nel costume, intendo e mi sono adeguato di conseguenza, naturalmente sotto la guida di un "addetto ai lavori".
Ora possiamo continuare la discussione e mettere in tavola tutte le teorie del caso come necessita la tematica qui proposta.
Grazie del tuo interveno e a presto... spero.

[Lucio Regazzo]

[QUOTE=*luciano;1786476]cosa pensate se affermo che nel "trattamento" dell'ansia e della depresione
sia più efficace un buon amico di un "distratto" psicologo?[/QUOTE]

Ho grande rispetto per gli autori che hai citato in quanto ritengo di fare riferimento al modello fenomenologico esistenziale e, al di là delle mie preferenze, credo sia una delle epistemologie che meglio ha messo in discussione il positivismo
Per la frase tua (in grassetto), la mia opinione é che tra le scelte proposte, quella migliore sia uno psiocterapeuta che non si distrae.
Ciao

[*luciano]

[QUOTE=Lucio Regazzo;1786942]

cosa pensate se affermo che nel "trattamento" dell'ansia e della depresione
sia più efficace un buon amico di un "distratto" psicologo?[/QUOTE]

Ho grande rispetto per gli autori che hai citato in quanto ritengo di fare riferimento al modello fenomenologico esistenziale e, al di là delle mie preferenze, credo sia una delle epistemologie che meglio ha messo in discussione il positivismo
Per la frase tua (in grassetto), la mia opinione é che tra le scelte proposte, quella migliore sia uno psiocterapeuta che non si distrae.
Ciao

Grazie dell'intervento e riferisci in giro la tua opinione, potrebbe a volte risultare opportuna.

[willy61]

...Mi sono da tempo orientato alla ricerca:
_come nascono e come si sviluppano i disturbi mentali?
_il loro insorgere a partire dall'individuo sano dove nasce?
_quanto e come l'inconscio ne viene interessato?
Queste semplici domande, che possono essere di interesse comune, non soltanto di pertinenza dell'area psicologica, per quel che ho riscontrato sembrano venire "dopo" tra gli autori di letteratura psicologica e ho potuto imbattermi raramente in biografie di questo indirizzo.

Per fortuna a te sembrano "semplici domande".
A me sembrano interrogativi estremamente profondi, da far tremare i polsi.
La risposta più sincera che ho è "non lo sa nessuno". Abbiamo un bel po' di teorie al riguardo, ognuna più o meno confermata da alcuni fatti e sconfermata da altri.
Però, che vengano "dopo" qualcosa d'altro, almeno nella letteratura psicologica, mi suona strano. Mi pareva che, a partire da Freud in poi, gli psicologi clinici, gli psichiatri e tanti altri, di queste domande si sono occupati.

...Qualcosa si trova ma a livello di manualetto es: come comunicare con la propria mente, oppure in tema: come evitare il tunnel dell'ansia e della depressione... interessanti certo ma senza un minimo di teoria sulla quale dimostrare il proprio pensiero.
Un ultimo spunto, senza uscire dalla tematica della discussione:
cosa pensate se affermo che nel "trattamento" dell'ansia e della depresione
sia più efficace un buon amico di un "distratto" psicologo?

Direi che sono d'accordo con Lucio: è più efficace uno psicoterapeuta non distratto. Comunque, un buon amico, se fa l'amico e non lo psicoterapeuta, fa bene al cuore e anche alla salute.

...Il mio "volemose bene" si orienta piuttosto verso una cultura della prevenzione dei disturbi mentali...
La famiglia, la scuola, le organizzazioni sociali, la comunicazione di massa.
Vedo invece un procedere nella direzione diametralmente opposta: cosa propongono gli organismi psico-sociali?

Allora direi che possiamo andare abbastanza d'accordo. Credo anch'io che la prevenzione sia importante, e penso che non si facciano sforzi sufficienti in tal senso. Forse, dipende dal fatto che sono pochi gli psicoterapeuti che si dedicano alla prevenzione. La maggior parte si è specializzata nella cura, mentre poco spazio viene lasciato a pratiche che consentano di rendere inutile la cura.
Sto partecipando, in un comune della provincia di Bergamo, ad una serie di incontri dedicati alla costruzione di reti di volontariato, dedicate al monitoraggio dei bisogni di salute del territorio. Quel che emerge è la difficoltà, per molte agenzia di intervento (dalle polisportive, agli oratori, alle scuole, alle asl) nel tenere in considerazione gli effetti sulla salute mentale delle loro pratiche. Ora il tentativo è quello di costruire una rete, così da rafforzare legami sociali ove siano carenti o segnalare l'emergere di situazioni di criticità possibile, oltre che fornire non solo servizi, ma circoli di comunicazione e di affetti a persone già in trattamento psicologico per problemi legati alla depressione. Vedremo cosa si riuscirà a fare.

Comunque, si potrebbe guardare anche alla tradizione reichiana e bioenergetica, a partire dai consultori familiari (altra invenione del buon vecchio Wilhelm Reich), dall'educazione alla sessualità ed all'affettività, dalle classi di esercizi bioenergetici... Chiamare in causa il corpo, e il legame tra il corpo e la parola, anche la parola "politica".

Questo, per ora.

Grazie e buona vita

Guglielmo

[*luciano]

Senz'altro gradito l'intervento di willi61 soprattutto ove illustra le azioni sul territorio atte a garantire la prevenzione dei disagi mentali.
Mi sono permesso di aprire questa parentesi, perchè mi sembra, che una delle cause di innesco di disagi, quali ansia e depressione, sia proprio, l'isolamento dell'individuo che comunica nel rapporto con la società soltanto attraverso linee direttrici quali lavoro, impegni organizzativi,scambio di informazioni soprattutto virtuali...
Insomma, e qui mi ricollego "all'amico" chiamato in causa, prima siamo costretti a coltivare il terreno sul quale nasce ansia, depressione e quant'altro, poi quando la solitudine ci riduce a disagiati, o comunque sofferenti psichici, corriamo dallo psicoterapeuta, spesso a cercare da esso ciò che ci manca, ma non siamo più in grado di capire cosa sia.
Inteso in maniera molto ampia era questo la direzione dell'intervento mio precedente.
Se sei daccordo concluderei: prima facciamo di tutto per originare il disagiato e poi...
gli mettiamo a disposizione i mezzi necessari per curarsi.

Grazie Guglielmo e a presto

[Silvia Favero]

Senz'altro gradito l'intervento di willi61 soprattutto ove illustra le azioni sul territorio atte a garantire la prevenzione dei disagi mentali.
Mi sono permesso di aprire questa parentesi, perchè mi sembra, che una delle cause di innesco di disagi, quali ansia e depressione, sia proprio, l'isolamento dell'individuo che comunica nel rapporto con la società soltanto attraverso linee direttrici quali lavoro, impegni organizzativi,scambio di informazioni soprattutto virtuali...
Insomma, e qui mi ricollego "all'amico" chiamato in causa, prima siamo costretti a coltivare il terreno sul quale nasce ansia, depressione e quant'altro, poi quando la solitudine ci riduce a disagiati, o comunque sofferenti psichici, corriamo dallo psicoterapeuta, spesso a cercare da esso ciò che ci manca, ma non siamo più in grado di capire cosa sia.
Inteso in maniera molto ampia era questo la direzione dell'intervento mio precedente.
Se sei daccordo concluderei: prima facciamo di tutto per originare il disagiato e poi...
gli mettiamo a disposizione i mezzi necessari per curarsi.

Grazie Guglielmo e a presto

Buongiorno Luciano e buongiorno a tutti,
rieccomi, scusate la lunga assenza, ma è stata una settimana un pò difficile che però mi ha fatto riflettere anche su i temi di cui stiamo discutendo.
non sono proprio d'accordo sul dire che prima si crea il disagiato e poi lo si aiuta, mi spiego meglio: di fronte ad un problema ognuno di noi possiede dei mezzi più o meno efficaci per risolverlo, chi ne parla con un amico e trova sostegno, chi ne parla con il parroco e trova conforto, chi va da maghi o pseudo tali e trova le risposte che cerca, chi va dal terapeuta per cercare aiuto e chi rimane solo con le proprie riflessioni e trova comunque una via d'uscita. Io credo che ogni persona possegga una dose di resilienza e una dose di fragilità, che nascono nel momento in cui si viene al mondo e si sviluppano grazie alle interazioni che costruiamo nella vita e a ciò che ogni giorno ci troviamo di fronte. E qui riprendo anche quelle tre domande che definisci semplici. Sono domande che prima o poi un pò tutti si pongono, spesso sento amici e conoscenti pormi questi quesiti, UNA risposta non credo esista, la mia risposta è quasi sempre "dipende....", perchè non credo esista il fattore assoluto che crea disagio, proprio per quanto detto poc'anzi, così come non credo esista LA persona giusta per affrontare il disagio.
Ogni problema che incontriamo, chiamiamolo disagio, disturbo, malattia, difficoltà, quello che vuoi, racconta un pezzo di vita di chi ci troviamo di fronte e come tale va contestualizzato; questo è il motivo per cui, io credo, anche un amico può essere d'aiuto se la persona ha bisogno di un sostegno che dia calore al cuore.
Tornando al tema del forum, ansia e depressione, in questo specifico mi trovi abbastanza d'accordo nel dire che sono disturbi creati anche dal contesto socio-culturale in cui stiamo vivendo, ma allora, secondo te, perchè non tutte le persone sviluppano tali disagi in modo importante da dover ricorrere all'aiuto di un terapeuta?
Un abbraccio
Silvia

[willy61]

Ciao e grazie a Luciano e Cid

Qualche riflessione, rapida.

Mi sono permesso di aprire questa parentesi, perchè mi sembra, che una delle cause di innesco di disagi, quali ansia e depressione, sia proprio, l'isolamento dell'individuo che comunica nel rapporto con la società soltanto attraverso linee direttrici quali lavoro, impegni organizzativi,scambio di informazioni soprattutto virtuali...
Insomma, e qui mi ricollego "all'amico" chiamato in causa, prima siamo costretti a coltivare il terreno sul quale nasce ansia, depressione e quant'altro, poi quando la solitudine ci riduce a disagiati, o comunque sofferenti psichici, corriamo dallo psicoterapeuta, spesso a cercare da esso ciò che ci manca, ma non siamo più in grado di capire cosa sia.

Posso essere, in parte, d'accordo. Ma non fino in fondo. Una linea del genere ripercorre la contrapposizione sociologica tra "comunità" e "società" e mi pare venata da una specie di nostalgia, quasi a voler collocare nel passato il luogo della bellezza e della solidarietà. Una specie di "paradiso perduto", un po' come il richiamo alla "natura" contro la "società moderna".
Ma io penso che ogni tempo, ed ogni forma di organizzazione sociale, si porta contemporaneamente problemi e soluzioni. Soluzioni a problemi vecchi e nuovi problemi che prima non esistevano.
E' vero, l'anonimità, l'anomia, le pressioni sociali, le forme di organizzazione del lavoro, la distribuzione dei tempi e dei ruoli, contribuiscono tutti al malessere. Ma non so se ne sono "la" causa. In questo, sono più vicino a Cid; penso si debba sempre parlare di interrelazioni tra aspetti diversi della nostra vita. Persino in un ambito molto legato alla psicologia "unipersonale", come quello kleiniano, un autore come Piero Chiara, nel suo "Sindromi psicosociali", si pone l'interrogativo di cosa possa fare la psicoterapia a fronte di eventi "esterni" all'individuo, che non chiamano tanto in causa la sua struttura, quanto le reti di obblighi e di poteri che costruiscono la trama dell'esistenza quotidiana.

Credo, però, che Cid non abbia afferrato un punto del discorso di Luciano che, a me, pare fondamentale. Quando Luciano dice "prima siamo costretti a coltivare il terreno sul quale nasce ansia, depressione e quant'altro, poi quando la solitudine ci riduce a disagiati, o comunque sofferenti psichici, corriamo dallo psicoterapeuta, spesso a cercare da esso ciò che ci manca, ma non siamo più in grado di capire cosa sia."
Il punto è: "costretti da chi?", e perché "costretti?". Voglio dire: che esistano pressioni sulle persone da parte dell'ambiente esterno, è ovvio. Ma cosa fa sì che alcuni riescano a resistere ad esse e altri meno, o affatto?
Cosa ci impedisce di trovare soluzioni creative al conflitto tra l'interno e l'esterno? La virtualità delle comunicazioni è un ostacolo alla comunicazione emotiva? In parte, ma consente a tanti di mantenere le comunicazioni con i loro cari in modo assai più frequente delle lettere di una volta.
Usare bene o male quel che c'è a disposizione dipende anche dalal nostra flessibilità, capacità di cogliere le opportunità, capacità di non precluderci sfere di esperienza sulla base delle nostre paure, o dei nostri tratti di carattere.

Allora, il ruolo dello psicoterapeuta, in questo, può limitarsi ad una funzione di "cura" dell'interno? O non è anche chiamato a prendersi cura dell'esterno, a modo suo?

Buona vita

Guglielmo

[*luciano]

Grazie degli interventi sempre molto stimolanti per me: non è lo stesso quando ri ricevono delle condivisioni.
Soprattutto a willy61.
Cosa ne pensa della discussione del tema in questione, ma partendo dalla parte della tesimonianza, del caso, di un... paziente, non molto comune.
Se accosentite però, armatevi di buona pazienza: è come chiedere ad un ciabattino di interessarsi di tacchi nel tempo libero!
In ogni caso il mio non è l'invito all'analisi ma... un caso risolto definitivamente.