il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

[neuromancer]

Questo aspetto è stato individuato e teorizzato da Freud molto presto (dicesi "reazione terapeutica negativa"), a partire da questo Lacan ha individuato un tempo logico nella cura (il lavoro preliminare all'analisi) finalizzati proprio alla "rettifica soggettiva" attraverso la quale il soggetto può passare dal lamento al riconoscimento della propria parte di responsabilità nel malessere su cui ama crogiolarsi e di qui al cambiamento. Insomma, quello che dici è il nostro pane quotidiano...

Saluti,
ikaro

pensi davvero che il paziente ama crogiolarsi nel suo malessere?
cosa intendi per "rettifica soggettiva"? "rettificare"? secondo quale criterio? è il paziente che si lamenta oppure è il terapeuta che osserva un lamento? è un tema del paziente o del terapeuta?
non ho idea cosa significhi tempo logico. se vuoi dire che ci vuole tempo cronologico affinchè si instauri una relazione cooperativa, ho capito.

ciaz.

[oscarmoreno]

puro spregiudicato realismo. non male oscarmoreno. su cui sarebbe interessante approfondire.

;Se mi rivolgo ad un analista, qualunque sia la mia esigenza e lo pago, è perche mi fido e mi affido. Chiaro che se non avvertissi fortemente un malessere e il bisogno di cambiare qualcosa che mi crea disagio, non sprecherei nè tempo nè denaro.
Tanti ciao

Mi riferisco alle posizioni esistenziali di partenza.

Sappiamo che nel giro dei primi anni di vita ogni individuo si sceglie una posizione esistenziale privilegiata, e a quella si atterra' pedissequamente per tutta la vita.

Anche se questa posizione cambiera' in funzione della situazione, essa tendera' ad una sua omeostasi fisiologica di fondo.

Il soggetto Io sono OK e tu no, potrebbe avere dei seri problemi di adattamento di umore di disturbo della personalita', ma non arriva dallo psicologo, e se ci arriva tende a squalificarlo, perche' non si fida di nessuno, percio' neppure del terapeuta:- Non ho nessuna intenzione di fidarmi di te-

Il soggetto Io non sono ok ma neppure tu, ha seri problemi di adattamento, umore, personalita', e di solito ricorre al tepauta, ma tende a svalutare sia le proprie capacita' di cambiamento, sia le capacita' del terapeuta. Il suo fine e' dimostrare che:- Tanto nessuno mi puo' aiutare, neppure tu-.

Il soggetto Io non sono OK tu invece si, ha problemi di adattamento, umore, personalita', e si affida volentieri al terapeuta. Anzi lo rincorre continuamente come un'oca dietro Lorenz, ma non e' detto che voglia cambiare lo stato delle cose, perche'a lui/lei va benissimo che qualcuno si prenda cura di lui/lei:- Ti prego, aiutami. Ho tanto bisogno di te-.

Eccco percio' perche' penso che cercare di istaurare da subito una condizione di uguaglianza serve per incrinare da subito le convinzioni di copione del soggetto.

Come dire:- Io ti propongo una soluzione nuova, dove tu puoi cambiare posizione. Ti offro una posizione:- Io sono OK e tu sei OK-. Ti interessa?

A molti dei succitati non interessa, perche' cambiare la loro posizione esistenziale vuol dire perdere una certezza, che per quanto dolorosa, sterile o complicata, e pur sempre una sicurezza.

Ecco perche' il fallimento di gran parte degli interventi di psicoterapia, e la finta riuscita di interventi che si protraggono per anni, senza arrivare mai ad una conclusione, ma riconfermando continuamente le proprie convinzioni di copione.[sia del terapeuta che del cliente].

[neuromancer]

aggiungerei inevitabilmente il "loro" accanto all' "io e tu". per il resto è tutto interessantissimo.

[RosadiMaggio]

Davvero interessante, oscarmoreno; esplicativo su entrambi i fronti. Soprattutto, un valido spunto di riflessione, per chi sa coglierlo.

[ikaro78]

Mi riferisco alle posizioni esistenziali di partenza.

Sappiamo che nel giro dei primi anni di vita ogni individuo si sceglie una posizione esistenziale privilegiata, e a quella si atterra' pedissequamente per tutta la vita.

Anche se questa posizione cambiera' in funzione della situazione, essa tendera' ad una sua omeostasi fisiologica di fondo.

Il soggetto Io sono OK e tu no, potrebbe avere dei seri problemi di adattamento di umore di disturbo della personalita', ma non arriva dallo psicologo, e se ci arriva tende a squalificarlo, perche' non si fida di nessuno, percio' neppure del terapeuta:- Non ho nessuna intenzione di fidarmi di te-

Il soggetto Io non sono ok ma neppure tu, ha seri problemi di adattamento, umore, personalita', e di solito ricorre al tepauta, ma tende a svalutare sia le proprie capacita' di cambiamento, sia le capacita' del terapeuta. Il suo fine e' dimostrare che:- Tanto nessuno mi puo' aiutare, neppure tu-.

Il soggetto Io non sono OK tu invece si, ha problemi di adattamento, umore, personalita', e si affida volentieri al terapeuta. Anzi lo rincorre continuamente come un'oca dietro Lorenz, ma non e' detto che voglia cambiare lo stato delle cose, perche'a lui/lei va benissimo che qualcuno si prenda cura di lui/lei:- Ti prego, aiutami. Ho tanto bisogno di te-.

Eccco percio' perche' penso che cercare di istaurare da subito una condizione di uguaglianza serve per incrinare da subito le convinzioni di copione del soggetto.

Come dire:- Io ti propongo una soluzione nuova, dove tu puoi cambiare posizione. Ti offro una posizione:- Io sono OK e tu sei OK-. Ti interessa?

A molti dei succitati non interessa, perche' cambiare la loro posizione esistenziale vuol dire perdere una certezza, che per quanto dolorosa, sterile o complicata, e pur sempre una sicurezza.

Ecco perche' il fallimento di gran parte degli interventi di psicoterapia, e la finta riuscita di interventi che si protraggono per anni, senza arrivare mai ad una conclusione, ma riconfermando continuamente le proprie convinzioni di copione.[sia del terapeuta che del cliente].

Trovo anch'io molto interessante questo discorso, anche perchè credo che tutto questo trovi una articolazione, a mio parere molto più raffinata, in psicoanalisi. In ogni caso, credo che la nozione di fantasma e di posizione relazionale inconscia sia molto simile a quello che tu definisci posizioni esistenziali di partenza. Allo stesso modo, credo che la certezza, seppur dolorosa, di cui parli rientri in quello che definivo come godimento mortifero nel/del sintomo, di cui il paziente si lamenta da una parte ma non può separarsene (questo, psicoanaliticamente, trova un riscontro nella pulsione di morte, sostanzialmente rimossa dal post freudismo, ad eccezione di M. Klein e J. Lacan). Infine il cambiamento di posizione esistenziale può essere messo in relazione con il concetto di rettifica soggettiva, senza la quale anche la cura è destinata a chiudersi inesorabilmente, su un contenimento consolatorio che dura per quel che può durare. Trovo interessanti questi punti di contatto, sicuramente da approfondire in maniera critica per vederne anche differenze e criticità.

Saluti,
ikaro

[francesca63]

Mi riferisco alle posizioni esistenziali di partenza.

Sappiamo che nel giro dei primi anni di vita ogni individuo si sceglie una posizione esistenziale privilegiata, e a quella si atterra' pedissequamente per tutta la vita.

Anche se questa posizione cambiera' in funzione della situazione, essa tendera' ad una sua omeostasi fisiologica di fondo.

Il soggetto Io sono OK e tu no, potrebbe avere dei seri problemi di adattamento di umore di disturbo della personalita', ma non arriva dallo psicologo, e se ci arriva tende a squalificarlo, perche' non si fida di nessuno, percio' neppure del terapeuta:- Non ho nessuna intenzione di fidarmi di te-

Il soggetto Io non sono ok ma neppure tu, ha seri problemi di adattamento, umore, personalita', e di solito ricorre al tepauta, ma tende a svalutare sia le proprie capacita' di cambiamento, sia le capacita' del terapeuta. Il suo fine e' dimostrare che:- Tanto nessuno mi puo' aiutare, neppure tu-.

Il soggetto Io non sono OK tu invece si, ha problemi di adattamento, umore, personalita', e si affida volentieri al terapeuta. Anzi lo rincorre continuamente come un'oca dietro Lorenz, ma non e' detto che voglia cambiare lo stato delle cose, perche'a lui/lei va benissimo che qualcuno si prenda cura di lui/lei:- Ti prego, aiutami. Ho tanto bisogno di te-.

Eccco percio' perche' penso che cercare di istaurare da subito una condizione di uguaglianza serve per incrinare da subito le convinzioni di copione del soggetto.

Come dire:- Io ti propongo una soluzione nuova, dove tu puoi cambiare posizione. Ti offro una posizione:- Io sono OK e tu sei OK-. Ti interessa?

A molti dei succitati non interessa, perche' cambiare la loro posizione esistenziale vuol dire perdere una certezza, che per quanto dolorosa, sterile o complicata, e pur sempre una sicurezza.

Ecco perche' il fallimento di gran parte degli interventi di psicoterapia, e la finta riuscita di interventi che si protraggono per anni, senza arrivare mai ad una conclusione, ma riconfermando continuamente le proprie convinzioni di copione.[sia del terapeuta che del cliente].

Ciao Oscarmoreno. Non concordo col tuo modo di porre la questione.
E' chiaro che chi si rivolge ad un terapeuta professionista desideri trovare qualcuno in grado di offrirgli, nel più breve tempo possibile, il massimo sollievo da un disagio emotivo. Di contro la psicoanalisi prevede un lungo percorso di conoscenza di sè, durante il quale non ci si preoccupa eccessivamente del miglioramento dei sintomi. "Conoscersi" è l'obiettivo principale, come una fuga dalla realtà, piuttosto che un metodo in grado di aiutare il paziente a vivere in modo soddisfacente la propria vita.
Assumendo come prospettiva teorica tradizionale, sulle orme di Freud , che la psicoanalisi rende conscio ciò che è inconscio, dovremmo forse rivedere la nostra idea di inconscio.Freud sosteneva che certi pensieri rimangono inconsci, perchè il pz è motivato a non prenderne coscienza, a rimuoverli..
La presa di coscienza di idee, sentimenti, ricordi che precedentemente il pz manteneva fuori dalla parte conscia dela sua mente, emergono da nuove prospettive fornite dall'analista nel corso di un'intima esplorazione basata su un lavoro reciproco, finalizzato a indagare le difficoltà del paziente. Pertanto, il primo passo fondamentale consiste nel collaborare per capire insieme, quale è quel sintomo, quell'aspetto di sè che il paziente sente l'esigenza di cambiare, in quanto causa di disagio. Spesso le situazioni di stallo analitico sono causate dai tentativi dell'analista di curare sintomi erronei, mirando a mete differenti.
Spesso i pazienti non hanno un'idea chiara, quando descrivono i loro problemi ... fanno riferimento sempre a cause esterne come coniugi o genitori poco comprensivi, lovoro poco gratificante, malattie o altre cause fuori dal loro controllo; non vedono in se stessi nulla che possa essere causa del loro malessere.
Oppure si verifica il contrario, come per alcuni pz che fanno di tutto per trovare tratti patologici in se stessi, per lavorarci in analisi ed evitare che il loro disagio scaturisca da circostanze esterne che vogliono a tutti i costi evitare di riconoscere e affrontare.Già basta chiarire se la sofferenza è basata sulla esternalizzazione o sulla negazione per ottenere un notevole risultato che conduce ad un notevole sollievo terapeutico.
Chiedo scusa se mi sono dilungata, ma volevo arrivare alla conclusione che non ha senso nell'ambito della coppia analitica, porsi problemi del tipo sentirsi ok o ko o percepire il terapeuta come ok o ko.
Se un paziente si rivolge ad un medico deve necessariamente avere nei suoi confronti stima e fiducia e deve anche in qualche misura attribuirgli una forza, una capacità e una professionalità che lo pone in una posizione non di dipendenza, ma sicuramente di verticalità.
Tutto ciò che si aspetta il paziente è una relazione, una partecipazione costante, rassicurante, ma sicuramente non collusiva.
Ciao

[Johnny]

Come dire:- Io ti propongo una soluzione nuova, dove tu puoi cambiare posizione. Ti offro una posizione:- Io sono OK e tu sei OK-. Ti interessa?

una precisazione: non sono completamente d'accordo su questa frase. Se il terapeuta (o altra figura professionale) offre una posizione al cliente, si entra in un gioco in cui nel triangolo drammatico egli ha il ruolo del Salvatore (ora non ricordo se esiste un gioco specifico)
Il ruolo "io ok - tu ok" non deve essere "offerto", ma deve essere l'esito di un lungo lavoro terapeutico.

[francesca63]

una precisazione: non sono completamente d'accordo su questa frase. Se il terapeuta (o altra figura professionale) offre una posizione al cliente, si entra in un gioco in cui nel triangolo drammatico egli ha il ruolo del Salvatore (ora non ricordo se esiste un gioco specifico)
Il ruolo "io ok - tu ok" non deve essere "offerto", ma deve essere l'esito di un lungo lavoro terapeutico.

Bentrovato Johnny-Ras. Mi potresti spiegare cosa intendi per triangolo? Forse parli del terzo analitico? Come sai non sono esperta, ma il discorso mi interessa.
Concordo perfettamente con la tua idea che una relazione analitica efficace, uno scambio autentico e diretto si instaura non per caso o per magia ma solo attraverso un lungo, faticoso, profondo lavoro. In analisi mettiamo in discussione tutti i nostri vissuti, i sentimenti più segreti , intimi e preziosi, tutto il nostro soffrire. Solo se il paziente si fida potrà, scardinate le difese, lasciare che emergano gli aspetti più intimi , latenti e rimossi della sua personalità.
Non è facile per l'analista interpretare le dimensioni psichiche più profonde.del suo pz...non sono mai del tutto attingibili per divenire consce...c'è una soglia oltre la quale non si può procedere: molti pazienti , si chiudono a riccio, sviluppano un rigido atteggiamento razionale e non permettono a nessuno di oltrepassare quel limite oltre il quale cadono le proprie difese, anche se intuiscono che è per il loro bene. Solo col tempo e acquisendo fiducia il terapeuta può riuscire a portare il pz ad ammettere con sincerità e coraggio quegli aspetti di sè che manifestano tutta la sua fragilità e vanno contro le apparenze.
E' un percorso estremamente difficoltoso quando è tutto ok.....figuriamoci se ci sono difficoltà di rapporti o cortine di ostilità o indifferenza. Nella Divina Commedia, Virgilio può accompagnare Dante solo fino un certo punto...poi deve fermarsi: la crescita psicologica del pz è in strettissima connessione con quella dell'analista...come dice A.Carotenuto: la qualità umana del paziente sarà la sua stessa qualità umana.
La scelta dell'analista è fondamentale....al paziente non si possono restituire tempo, denaro, speranze e sforzi sprecati.
Tanti ciao

[Johnny]

Bentrovato Johnny-Ras. Mi potresti spiegare cosa intendi per triangolo? Forse parli del terzo analitico? Come sai non sono esperta, ma il discorso mi interessa.

ciao. oscarmoreno quando parla di posizioni esistenaziali "ok" "non-ok" ,ecc...si riferisce all'Analisi Transazionale, che è un approccio che fa sempre parte della "psicologia dinamica", ma è un'altra cosa rispetto alla "Psicoanalisi". Però anche nell'AT esiste il fenomeno del transfert (anche se ovviamente è letto in maniera molto diversa dalla Psicoanalisi). Il triangolo drammatico dell'AT quindi non centra nulla con il terzo analitico che invece è un concetto psicoanalitico (Ogden, per la precisione)

[neuromancer]

Bentrovato Johnny-Ras. Mi potresti spiegare cosa intendi per triangolo? Forse parli del terzo analitico? Come sai non sono esperta, ma il discorso mi interessa.
Concordo perfettamente con la tua idea che una relazione analitica efficace, uno scambio autentico e diretto si instaura non per caso o per magia ma solo attraverso un lungo, faticoso, profondo lavoro. In analisi mettiamo in discussione tutti i nostri vissuti, i sentimenti più segreti , intimi e preziosi, tutto il nostro soffrire. Solo se il paziente si fida potrà, scardinate le difese, lasciare che emergano gli aspetti più intimi , latenti e rimossi della sua personalità.
Non è facile per l'analista interpretare le dimensioni psichiche più profonde.del suo pz...non sono mai del tutto attingibili per divenire consce...c'è una soglia oltre la quale non si può procedere: molti pazienti , si chiudono a riccio, sviluppano un rigido atteggiamento razionale e non permettono a nessuno di oltrepassare quel limite oltre il quale cadono le proprie difese, anche se intuiscono che è per il loro bene. Solo col tempo e acquisendo fiducia il terapeuta può riuscire a portare il pz ad ammettere con sincerità e coraggio quegli aspetti di sè che manifestano tutta la sua fragilità e vanno contro le apparenze.
E' un percorso estremamente difficoltoso quando è tutto ok.....figuriamoci se ci sono difficoltà di rapporti o cortine di ostilità o indifferenza. Nella Divina Commedia, Virgilio può accompagnare Dante solo fino un certo punto...poi deve fermarsi: la crescita psicologica del pz è in strettissima connessione con quella dell'analista...come dice A.Carotenuto: la qualità umana del paziente sarà la sua stessa qualità umana.
La scelta dell'analista è fondamentale....al paziente non si possono restituire tempo, denaro, speranze e sforzi sprecati.
Tanti ciao

ora mi spiego tutto! Aldo Carotenuto! ecco spiegato perchè non ci capivo un acca! meltingpot filosofico/letterario/missionario............

molto molto interessante.

ciaz.

[neuromancer]

Trovo anch'io molto interessante questo discorso, anche perchè credo che tutto questo trovi una articolazione, a mio parere molto più raffinata, in psicoanalisi. In ogni caso, credo che la nozione di fantasma e di posizione relazionale inconscia sia molto simile a quello che tu definisci posizioni esistenziali di partenza. Allo stesso modo, credo che la certezza, seppur dolorosa, di cui parli rientri in quello che definivo come godimento mortifero nel/del sintomo, di cui il paziente si lamenta da una parte ma non può separarsene (questo, psicoanaliticamente, trova un riscontro nella pulsione di morte, sostanzialmente rimossa dal post freudismo, ad eccezione di M. Klein e J. Lacan). Infine il cambiamento di posizione esistenziale può essere messo in relazione con il concetto di rettifica soggettiva, senza la quale anche la cura è destinata a chiudersi inesorabilmente, su un contenimento consolatorio che dura per quel che può durare. Trovo interessanti questi punti di contatto, sicuramente da approfondire in maniera critica per vederne anche differenze e criticità.

Saluti,
ikaro

godimento mortifero del sintomo? ma quando usiamo le parole lo facciamo esteticamente o perchè hanno un senso? parlo seriamente, davvero.

ciaz.

[francesca63]

ora mi spiego tutto! Aldo Carotenuto! ecco spiegato perchè non ci capivo un acca! meltingpot filosofico/letterario/missionario............

molto molto interessante.

ciaz.

Sei tu che ami crogiolarti in ragionamenti senza significato...Se sei confuso e hai difficoltà di interpretazione, bevi un caffè doppio.

[neuromancer]

no, a quest'ora preferisco il sonno.
in fondo, mi piace leggervi, condividere le mie reazioni con voi. se sono un po' goliardico non è per infastidire. il fatto è che un certo tenore di discorso lo "annusavo" in un certo senso..... :-) i carotenutiani........ ihihihi

ne vedo molti tirocinanti con questo spirito al csm. sono uno spasso!

notte. ciaz.

[ikaro78]

godimento mortifero del sintomo? ma quando usiamo le parole lo facciamo esteticamente o perchè hanno un senso? parlo seriamente, davvero.

Le famose perle ai porci?

ciaz (ha un senso? lo spero per te, ma se questo è il tuo "uso estetico" delle parole si spiegano tante cose...!!)

[Char_Lie]

Allo stesso modo, credo che la certezza, seppur dolorosa, di cui parli rientri in quello che definivo come godimento mortifero nel/del sintomo, di cui il paziente si lamenta da una parte ma non può separarsene

Ma con quel "non può separarsene" ikaro cosa intendi dire che "non vuol separarsene perché lo desidera"? A me sembra ovvio che non sa come trovar rimedio visto che chiede aiuto, ma sembra quasi che tu voglia affermare che le persone vogliono e desiderano avere certi sintomi.
Certo che qualche masochista in giro ci sarà pure, ma in generale questa teoria non regge affatto.
Poi l'ho detto anche altre volte, dipende anche da come si interviene, se ho un dolore alla mano e qualcuno mi proponesse di tagliar via tutto il braccio per far sparire il dolore, il dolore io personalmente poi preferisco tenermelo, ma non certo perché provo piacere e ci godo a tenermi quel dolore, se si propongono false soluzioni è difficile che qualcuno le trovi così allettanti.
Se i modi proposti per costruire certe soluzioni sono realmente risolutivi e molto efficaci rispetto all'insieme dei problemi che una persona pone, secondo me nessuno opporrebbe tante resistenze ad accettarli.