il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

[Johnny]

Originalmente inviato da ikaro68
Allo stesso modo, credo che la certezza, seppur dolorosa, di cui parli rientri in quello che definivo come godimento mortifero nel/del sintomo, di cui il paziente si lamenta da una parte ma non può separarsene

Ma con quel "non può separarsene" ikaro cosa intendi dire che "non vuol separarsene perché lo desidera"? A me sembra ovvio che non sa come trovar rimedio visto che chiede aiuto, ma sembra quasi che tu voglia affermare che le persone vogliono e desiderano avere certi sintomi.
Certo che qualche masochista in giro ci sarà pure, ma in generale questa teoria non regge affatto.
Poi l'ho detto anche altre volte, dipende anche da come si interviene, se ho un dolore alla mano e qualcuno mi proponesse di tagliar via tutto il braccio per far sparire il dolore, il dolore io personalmente poi preferisco tenermelo, ma non certo perché provo piacere e ci godo a tenermi quel dolore, se si propongono false soluzioni è difficile che qualcuno le trovi così allettanti.
Se i modi proposti per costruire certe soluzioni sono realmente risolutivi e molto efficaci rispetto all'insieme dei problemi che una persona pone, secondo me nessuno opporrebbe tante resistenze ad accettarli.

il discorso è complesso, ma in generale vale la legge "la resistenza al cambiamento è la piu forte", nel senso che il "sintomo" porta sicuramente a sofferenza, disagio, ecc...ma è funzionanale al mantenimento di un equilibrio, di una certezza. A volte certi "sintomi" portano anche dei vantaggi secondari, e la resistemza aumenta ancora di più.
In fondo lo disse lo stesso Freud in "Inibizione, sintomo, angoscia": se togli il sintomo, aumenta l'angoscia

[neuromancer]

Le famose perle ai porci?

ciaz (ha un senso? lo spero per te, ma se questo è il tuo "uso estetico" delle parole si spiegano tante cose...!!)

perfettamente daccordo. l'uso estetico per un ciao in una discussione su un forum. tu invece l'uso estetico lo fai nella tua professione teoricop/accademica?
spiegatelo per bene però. magari non solo lacanianamente.
per il resto, perdona la mia ignoranza: ma che cosa intendi con "perle ai porci"? sono parco di citazionismo. anzi sprovvisto. tendi una mano verticale verso di me.

ciak.

[oscarmoreno]

aggiungerei inevitabilmente il "loro" accanto all' "io e tu". per il resto è tutto interessantissimo.

Si. Una evoluzione della posizione esistenziale si amplifica a tre soggetti: NOn piu solamente al IO e tu, ma anche al mondo.

E l'espressione di un malessere che si riferisce alla svalutazione che puo' essere di se, dell'altro o della situazione.

Il soggetto equilibrato partira' sempre da una valutazione; >Io sono ok, tu sei ok, il mondo e' ok, che e' la valutazione del bambino libero positivo, del bambino adattato positivo, del genitore affettivo e normativo positivo, e dell'adulto che ne e' la risultante.

[oscarmoreno]

Infine il cambiamento di posizione esistenziale può essere messo in relazione con il concetto di rettifica soggettiva, senza la quale anche la cura è destinata a chiudersi inesorabilmente, su un contenimento consolatorio che dura per quel che può durare. Trovo interessanti questi punti di contatto, sicuramente da approfondire in maniera critica per vederne anche differenze e criticità.

Saluti,
ikaro

Infatti, partenda da una posizione di forte malessere, frutto di un copione amartico [catastrofico], il sofferente istruito sulla dinamica del malessere, dovrebbe risalire ad una posizione di:- Io sono OK e tu no -,[riconquista della dignita' e della speranza] per poi arrivare ad una posizione di:- Io non sono ok, e tu si -, cioe' al riconoscimento dei propri dissidi interiori [fra genitore e bambino- ego/super ego], ed approdare, si spera, ad una posizione autonoma di Io sono Ok come lo sei anche tu.

Posizione che prevede consapevolezza, spontameita', intimita'[limpidezza affettiva].

Non e' poi detto che lo svolgimento avvenga realmente con questa successione.

[oscarmoreno]

Ciao Oscarmoreno. Non concordo col tuo modo di porre la questione.
E' chiaro che chi si rivolge ad un terapeuta professionista desideri trovare qualcuno in grado di offrirgli, nel più breve tempo possibile, il massimo sollievo da un disagio emotivo. Di contro la psicoanalisi prevede un lungo percorso di conoscenza di sè, durante il quale non ci si preoccupa eccessivamente del miglioramento dei sintomi.
.......
Spesso i pazienti non hanno un'idea chiara, quando descrivono i loro problemi ... fanno riferimento sempre a cause esterne ....

Oppure si verifica il contrario, come per alcuni pz che fanno di tutto per trovare tratti patologici in se stessi, ....

.Già basta chiarire se la sofferenza è basata sulla esternalizzazione o sulla negazione per ottenere un notevole risultato che conduce ad un notevole sollievo terapeutico.

Se un paziente si rivolge ad un medico deve necessariamente avere nei suoi confronti stima e fiducia e deve anche in qualche misura attribuirgli una forza, una capacità e una professionalità che lo pone in una posizione non di dipendenza, ma sicuramente di verticalità.
Tutto ciò che si aspetta il paziente è una relazione, una partecipazione costante, rassicurante, ma sicuramente non collusiva.
Ciao

Sicuramente non saro' soddisfacente nel risponderti, anche perche' la mia mente tende alla sintesi.

I sue esempi che fa sono della persona che colpevolizza l'altro [io sono ok e tu no] e della persona che colpevolizza se stesso [io non sono ok e tu si, oppure io non sono ok ma tu neppure-.

Si tratta solo di capirsi.

Sulla verticalita o l'orizzontalita'...
Come ripeto, e' ovvio che uno ha gli strumenti e l'altro no, come il venditore di attrezzi da bricolage ha gli strumenti e il cliente no.

Il venditore di attrezzi per bricolage fornisce gli strumenti e non il prodotto, e nemmeno il progetto di realizzazione, ma semplicemente le istruzioni per l'uso degli strumenti.

Sara' poi l'altro a stabilire il suo progetto per costruire un prodotto a lui valido.
Non c'e' deferenza fra chi compra gli strumenti ed il venditore, ma solo un rapporto fiduciario.

In analisi transazionale cio' viene determinato da un contratto in cui si prefiggono un percorso e dei risultati che vogliono essere conseguiti.

Il contratto la si fa solo fra pari.

Ciao e scusa il mio modo sintetico...

[oscarmoreno]

una precisazione: non sono completamente d'accordo su questa frase. Se il terapeuta (o altra figura professionale) offre una posizione al cliente, si entra in un gioco in cui nel triangolo drammatico egli ha il ruolo del Salvatore (ora non ricordo se esiste un gioco specifico)
Il ruolo "io ok - tu ok" non deve essere "offerto", ma deve essere l'esito di un lungo lavoro terapeutico.

L'esempio sopra vale per quanto rilevi.

La frase:
- Io ti propongo una soluzione nuova, dove tu puoi cambiare posizione. Ti offro una posizione:- Io sono OK e tu sei OK-. Ti interessa?-

ovviamente non si riferisce ad un gioco, tipo:- Sto solo cercando di aiutarti-, o -Salvatore-, o- il saggio del villaggio- ecc.

Si forniscono gli elementi, cioe' la dinamica secondo l'analisi transazionale, in cui la persona capisce quale e' la sua posizione esistenziale, gli stati dell'io usati, le eventuali contaminazioni ed esclusioni, i giochi prediletti o le simbiosi in cui e' coinvolto.
Sta poi a lui decidere se fare un passo avanti verso l'autonomia adulta o rimanere nel suo sicuro doloroso mondo.

[francesca63]

Sicuramente non saro' soddisfacente nel risponderti, anche perche' la mia mente tende alla sintesi.

I sue esempi che fa sono della persona che colpevolizza l'altro [io sono ok e tu no] e della persona che colpevolizza se stesso [io non sono ok e tu si, oppure io non sono ok ma tu neppure-.

Si tratta solo di capirsi.

Sulla verticalita o l'orizzontalita'...
Come ripeto, e' ovvio che uno ha gli strumenti e l'altro no, come il venditore di attrezzi da bricolage ha gli strumenti e il cliente no.

Il venditore di attrezzi per bricolage fornisce gli strumenti e non il prodotto, e nemmeno il progetto di realizzazione, ma semplicemente le istruzioni per l'uso degli strumenti.

Sara' poi l'altro a stabilire il suo progetto per costruire un prodotto a lui valido.
Non c'e' deferenza fra chi compra gli strumenti ed il venditore, ma solo un rapporto fiduciario.

In analisi transazionale cio' viene determinato da un contratto in cui si prefiggono un percorso e dei risultati che vogliono essere conseguiti.

Il contratto la si fa solo fra pari.

Ciao e scusa il mio modo sintetico...

Scusami tu....non sapevo quasi nulla, prima di questi tuoi ultimi interessanti interventi di cosa fosse l'AT; mi sono un pò documentata.
Chiaro che è più utile che qualcuno ti spieghi come si pesca, anzichè offrirti il pesce.
Ciao

[ikaro78]

Ma con quel "non può separarsene" ikaro cosa intendi dire che "non vuol separarsene perché lo desidera"? A me sembra ovvio che non sa come trovar rimedio visto che chiede aiuto, ma sembra quasi che tu voglia affermare che le persone vogliono e desiderano avere certi sintomi.
Certo che qualche masochista in giro ci sarà pure, ma in generale questa teoria non regge affatto.
Poi l'ho detto anche altre volte, dipende anche da come si interviene, se ho un dolore alla mano e qualcuno mi proponesse di tagliar via tutto il braccio per far sparire il dolore, il dolore io personalmente poi preferisco tenermelo, ma non certo perché provo piacere e ci godo a tenermi quel dolore, se si propongono false soluzioni è difficile che qualcuno le trovi così allettanti.
Se i modi proposti per costruire certe soluzioni sono realmente risolutivi e molto efficaci rispetto all'insieme dei problemi che una persona pone, secondo me nessuno opporrebbe tante resistenze ad accettarli.

Capisco bene che a livello conscio questa teoria "non regge affatto", ma il godimento a cui alludo è inconscio. A livello conscio so bene che fumare fa male, ma fumo anche con la tonsillite...

Saluti,
ikaro

[neuromancer]

un po' strana questa cosa. a livello conscio la teoria non regge affatto. il livello conscio è subordinato al livello inconscio?
forse semplifico la cosa. ma su che livellli li proponi conscio e inconscio? il conscio in fondo si ripresenta in questa formulazione come un epifenomeno del cosidetto inconscio?

per quanto fuori tema, sarebbe interessante soffermarsi su questo genere di metafora.

ciak.

[Char_Lie]

A livello conscio so bene che fumare fa male, ma fumo anche con la tonsillite...

Dunque? Ikaro guarda che è un'esempio analogo a quello del braccio, si può vivere senza un braccio così come si può vivere senza fumare. L'utilità del fumo, cioé l'insieme di cose che danno comunque piacere è cosciente non è mica inconscia.
Poi non è tanto irrazionale fumare se è qualcosa che in fin dei conti dà molto piacere. Comunque non sono i sintomi collaterali del fumo che danno piacere ma tutti gli altri effetti, quindi è sbagliato anche in questo caso pensare che siano i sintomi collaterali a dare piacere a chi fuma e non è vero che un fumatore pensa che sia desiderabile morire di cancro (è questa teoria che secondo me è assurda), non c'è alcuna pulsione di morte, fumando si corre il rischio di morire ma non perché si desidera morire.
E' proprio sbagliata tutta l'interpretazione di quel che accade secondo me. Se qualcuno riuscisse ad inventare delle sigarette che danno gli stessi effetti positivi senza creare quelli collaterali avrebbe risolto realmente il problema del fumo. Attualmente è necessario scegliere una cosa o l'altra e sinceramente non c'è bisogno di un'interpretazione profonda per capire che le cose stanno così (forse il problema consiste proprio in questo), per me queste non rappresentano soluzioni così brillanti, ci arrivano tutti anche da soli.

[neuromancer]

Dunque? Ikaro guarda che è un'esempio analogo a quello del braccio, si può vivere senza un braccio così come si può vivere senza fumare. L'utilità del fumo, cioé l'insieme di cose che danno comunque piacere è cosciente non è mica inconscia.
Poi non è tanto irrazionale fumare se è qualcosa che in fin dei conti dà molto piacere. Comunque non sono i sintomi collaterali del fumo che danno piacere ma tutti gli altri effetti, quindi è sbagliato anche in questo caso pensare che siano i sintomi collaterali a dare piacere a chi fuma e non è vero che un fumatore pensa che sia desiderabile morire di cancro (è questa teoria che secondo me è assurda), non c'è alcuna pulsione di morte, fumando si corre il rischio di morire ma non perché si desidera morire.
E' proprio sbagliata tutta l'interpretazione di quel che accade secondo me. Se qualcuno riuscisse ad inventare delle sigarette che danno gli stessi effetti positivi senza creare quelli collaterali avrebbe risolto realmente il problema del fumo. Attualmente è necessario scegliere una cosa o l'altra e sinceramente non c'è bisogno di un'interpretazione profonda per capire che le cose stanno così (forse il problema consiste proprio in questo), per me queste non rappresentano soluzioni così brillanti, ci arrivano tutti anche da soli.

non solo. sostanzialmente è tenace la tendenza di fornire una spiegazione profonda. il profondo è meglio della superficie. e qui nascono un bel po' di guai. al punto che riprendendo il titolo della discussione, persono una cosa fondamentale come il transfert viene incanalata in spiegazioni simbolicamente "profonde".

ciaz.

[Johnny]

Capisco bene che a livello conscio questa teoria "non regge affatto", ma il godimento a cui alludo è inconscio. A livello conscio so bene che fumare fa male, ma fumo anche con la tonsillite...

Saluti,
ikaro

diciamo che, anche per chiarire i dubbi di CharLie, il "sintomo" più che dare "godimento" assolve ad una funzione. Come quella di scaricare la tensione, ad esempio.

[neuromancer]

diciamo che, anche per chiarire i dubbi di CharLie, il "sintomo" più che dare "godimento" assolve ad una funzione. Come quella di scaricare la tensione, ad esempio.

scaricare la tensione di cosa? cosa vuoi intendere per tensione? si tratta sempre della metafora idraulica? accumuli quanto reprimi al punto che scaricandolo ti da sollievo? detta in termini semplici ovviamente....

ciaz

[Johnny]

scaricare la tensione di cosa? cosa vuoi intendere per tensione? si tratta sempre della metafora idraulica? accumuli quanto reprimi al punto che scaricandolo ti da sollievo? detta in termini semplici ovviamente....

ciaz

l'ho detta in termini semplici perché vedo che la maggior parte degli interventi sono posti in questi termini....cmq si, la metafora idraulica è appropriata. Ma non solo: il sintomo assolve ad una funzione, ed anche ad una valenza comunicativa, anche secondo varie scuole di psicologia, non solo per la psicoanlaisi classica.

Per esempio il masochismo (visto che parliamo di "sollievo" dato dal sintomo, mi sembra un esempio adeguato): il masochista non prova sollievo facendosi del male (sintomo), ma tollera il dolore perché pensa che questo lo renda degno di essere amato dalla persona che glielo procura (funzione del sintomo).

[ikaro78]

Dunque? Ikaro guarda che è un'esempio analogo a quello del braccio, si può vivere senza un braccio così come si può vivere senza fumare. L'utilità del fumo, cioé l'insieme di cose che danno comunque piacere è cosciente non è mica inconscia. Poi non è tanto irrazionale fumare se è qualcosa che in fin dei conti dà molto piacere. Comunque non sono i sintomi collaterali del fumo che danno piacere ma tutti gli altri effetti, quindi è sbagliato anche in questo caso pensare che siano i sintomi collaterali a dare piacere a chi fuma e non è vero che un fumatore pensa che sia desiderabile morire di cancro (è questa teoria che secondo me è assurda), non c'è alcuna pulsione di morte, fumando si corre il rischio di morire ma non perché si desidera morire.
E' proprio sbagliata tutta l'interpretazione di quel che accade secondo me. Se qualcuno riuscisse ad inventare delle sigarette che danno gli stessi effetti positivi senza creare quelli collaterali avrebbe risolto realmente il problema del fumo. Attualmente è necessario scegliere una cosa o l'altra e sinceramente non c'è bisogno di un'interpretazione profonda per capire che le cose stanno così (forse il problema consiste proprio in questo), per me queste non rappresentano soluzioni così brillanti, ci arrivano tutti anche da soli.

Dunque? Se ho la tonsillite e -nonostante l'infiammazione- continuo a fumare non proverò piacere, ma un bruciore alla gola pazzesco, eppure continuo a fumare. Irrazionale non è fumare, ma fumare anche quando stai male. Non è un'interpretazione la mia, ma un esempio semplice semplice per mostrare come, anche nella vita quotidiana, c'è un modo di godere paradossale e non legato al piacere. Qualcosa di simile, secondo la psicoanalisi, è in gioco anche nel sintomo, poi se per te è assurdo posso pure capirlo, del resto è così per la maggior parte delle persone...

Saluti,
ikaro