il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

[ikaro78]

non solo. sostanzialmente è tenace la tendenza di fornire una spiegazione profonda. il profondo è meglio della superficie. e qui nascono un bel po' di guai. al punto che riprendendo il titolo della discussione, persono una cosa fondamentale come il transfert viene incanalata in spiegazioni simbolicamente "profonde".

Quali sarebbero queste spiegazioni simboliche profonde? Ma perchè, invece di criticare quel che non conoscete, non ci raccontate un po' il vostro punto di vista? Forse gioverebbe alla discussione...

Saluti,
ikaro

[ikaro78]

un po' strana questa cosa. a livello conscio la teoria non regge affatto. il livello conscio è subordinato al livello inconscio?
forse semplifico la cosa. ma su che livellli li proponi conscio e inconscio? il conscio in fondo si ripresenta in questa formulazione come un epifenomeno del cosidetto inconscio?

Se sei veramente interessato al tema della sovversione freudiana del soggetto posso darti indicazioni bibliografiche precise e puntuali. Trattandosi, come saprai, di una vera e propria rivoluzione copernicana (nel senso che sovverte la prospettiva egologica cartesiana, che fa della coscienza il cuore dell'essere umano, ovvero il "penso dunque sono"), non mi pare il caso di restare su questo botta e risposta che effettivamente semplifica le cose.

Saluti,
ikaro

[Char_Lie]

Se ho la tonsillite e -nonostante l'infiammazione- continuo a fumare non proverò piacere, ma un bruciore alla gola pazzesco, eppure continuo a fumare.

Ma comunque non è il bruciore alla gola che si desidera avere (non si gode di questo sintomo sia in modo cosciente che in modo incosciente). In questo caso è al piacere ed ai benefici che dà il fumo che non si è disposti a rinunciare, la spiegazione è diversa. Ad esempio anche partorire in passato ha sempre causato dolore ma io da questo non deduco affatto che le donne che partorivano, inconsciamente godevano nel provare quelle sensazioni; desideravano solo avere relazioni sessuali e dei figli e semplicemente non esistevano altri sistemi per avere queste cose ed evitare le sofferenze che genera l'altra.
In ogni caso trovo poco plausibile che esista un qualche "godimento mortifero" (anche inconscio) per dei sintomi fastidiosi che fanno star male.

[Johnny]

mi permetto di dire che il concetto espresso da Ikaro è complesso e richiede la conoscenza di certe teorie di base della psicoanalisi per essere capito, poiché tira in ballo il principio di piacere e la coazione a ripetere.

[ikaro78]

In ogni caso trovo poco plausibile che esista un qualche "godimento mortifero" (anche inconscio) per dei sintomi fastidiosi che fanno star male.

Perchè lo trovi poco plausibile?

[neuromancer]

Se sei veramente interessato al tema della sovversione freudiana del soggetto posso darti indicazioni bibliografiche precise e puntuali. Trattandosi, come saprai, di una vera e propria rivoluzione copernicana (nel senso che sovverte la prospettiva egologica cartesiana, che fa della coscienza il cuore dell'essere umano, ovvero il "penso dunque sono"), non mi pare il caso di restare su questo botta e risposta che effettivamente semplifica le cose.

Saluti,
ikaro

beh, io lascerei da parte cartesio, anche perchè la sua era una ricerca più metodologica che ontologica.
in effetti stiamo semplificando, ma questo facilità la conversazione anche perchè non siamo così ingenui da confinarci su spiegazioni complesse poco comunicabili.
è dove batto il chiodo da sempre. la psicologia che non può essere spiegata riparandoci in una presunta complessità che poi non è altro che speculazione avvitata su se stessa, senza riscontri empirici, trasmessa con volumi scritti per soli adepti e rimanendo sterile da un punto di vista operativo.
non a caso la ricerca punta sempre sulla semplicità e l'eleganza (anche se fino ad un certo punto!), in modo tale che gli eventi descritti possano essere osservati in altri contesti e nel tempo con ragionevole prevedibilità.

poi per quanto riguarda specificatamente la coscienza, non posso che pensarla diversamente. ha un ruolo centrale, sostanziale nella vita della persona, è intrinsicamente interpersonale, si fonda sui circuiti emotivi "sentiti" (vedi Damasio, Edelman, i neuroni specchio di Gallese e Rizzolatti, Giovanni Liotti, John Bolby, Ainswotrh, Main e HEsse).
non mi serve a nulla il concetto "inconscio" perchè non ha alcun fondamento, non è clinicamente utile, fa riferimento ad una epistemolgia obsoleta. eccetto per speculazioni affascinanti, filosofiche e letterarie.

ciaz

[gieko]

poi per quanto riguarda specificatamente la coscienza, non posso che pensarla diversamente. ha un ruolo centrale, sostanziale nella vita della persona, è intrinsicamente interpersonale, si fonda sui circuiti emotivi "sentiti" (vedi Damasio, Edelman, i neuroni specchio di Gallese e Rizzolatti, Giovanni Liotti, John Bolby, Ainswotrh, Main e HEsse).
non mi serve a nulla il concetto "inconscio" perchè non ha alcun fondamento, non è clinicamente utile, fa riferimento ad una epistemolgia obsoleta. eccetto per speculazioni affascinanti, filosofiche e letterarie.

Mi sembra una lettura unilaterale di autori che parlano da un vertice di osservazione differente - quello delle neuroscienze, per lo più - e rispetto ai quali non mi sembra che ci sia questa ablazione dell'inconscio di cui parli. Seppure in termini epistemicamente differenti da quelli della teoria delle pulsioni, alcuni di questi autori parlano comunque di memoria procedurale, di circuiti subcorticali di elaborazione delle informazioni, e quindi si smarcano dalla visione pancoscientista e panrazionalista del primo cognitivismo, ad esempio. Per non parlare delle possibili applicazioni del pensiero complesso e dei sistemi dinamici non lineari (vedi il concetto di attrattore) che si interfacciano con la concezione di inconscio elaborata da alcuni autori relazionali. Questo per dire che il concetto di inconscio mi sembra molto lungi dall'essere considerato clinicamente inutile, obsoleto o legato a semplici speculazioni filosofico-letterarie.

Saluti

[ikaro78]

non mi serve a nulla il concetto "inconscio" perchè non ha alcun fondamento, non è clinicamente utile, fa riferimento ad una epistemolgia obsoleta. eccetto per speculazioni affascinanti, filosofiche e letterarie.

Ancora con queste spiegazioni complesse e poco comunicabili, ma come siamo messi? Non si capisce perchè dovremmo parlare e scrivere tutti allo stesso modo, ma perchè non sforzarsi a leggere stili anche diversi, invece di appiattire tutto ad uno standard? E sì che dovremmo, come psi, imparare ad ascoltare quello che ci dicono le persone, e invece no: la politica dell'anonimato, questo vuole la psicologia scientifica. Il che può andare pure bene, quando si vuole trattare di neuroni e circuiti emotivi, ma non è assolutamente accettabile per chi si occupa di clinica, e ci vieni pure a parlare dell'utilità clinica del concetto di inconscio, ma che ne sai?!

Saluti,
ikaro

[neuromancer]

Mi sembra una lettura unilaterale di autori che parlano da un vertice di osservazione differente - quello delle neuroscienze, per lo più - e rispetto ai quali non mi sembra che ci sia questa ablazione dell'inconscio di cui parli. Seppure in termini epistemicamente differenti da quelli della teoria delle pulsioni, alcuni di questi autori parlano comunque di memoria procedurale, di circuiti subcorticali di elaborazione delle informazioni, e quindi si smarcano dalla visione pancoscientista e panrazionalista del primo cognitivismo, ad esempio. Per non parlare delle possibili applicazioni del pensiero complesso e dei sistemi dinamici non lineari (vedi il concetto di attrattore) che si interfacciano con la concezione di inconscio elaborata da alcuni autori relazionali. Questo per dire che il concetto di inconscio mi sembra molto lungi dall'essere considerato clinicamente inutile, obsoleto o legato a semplici speculazioni filosofico-letterarie.

Saluti

non vedo però cosa centri con l'inconscio freudiano. nemmeno si può dire di pancoscienza o panrazionalismo. specie quando siamo in pieno cognitivismo post razionalista. anzi a parte il cognitivismo standard accademico, potrei dire che il cognitivismo è completamente rigenerato in altri sviluppi. comunque in una situazione paradigmatica con poca soprapponibilità alla conoscenza dinamica.
hai sottolineato l'apporto delle neuroscienze, ma non è solo questo. c'è molta psicologia comparata, etologia, sistemica relazionale, biologia evoluzionistica. devo ammettere che i loro contrubuti sono molto complessi ma facilmente comunicabili. non si tratta ovviamente di stile.

a proposito dell'uso di attrattori (scienze del caos) e dei sistemi dinamici non lineari, hai detto bene: nell'ambito relazionale possono essere utili concetti di riferimento. immagina che geniale soprapposizione con i mirror glass di rizzolatti. la relazione, il transfert.

ciaz

[gieko]

non vedo però cosa centri con l'inconscio freudiano. nemmeno si può dire di pancoscienza o panrazionalismo. specie quando siamo in pieno cognitivismo post razionalista. anzi a parte il cognitivismo standard accademico, potrei dire che il cognitivismo è completamente rigenerato in altri sviluppi. comunque in una situazione paradigmatica con poca soprapponibilità alla conoscenza dinamica.
hai sottolineato l'apporto delle neuroscienze, ma non è solo questo. c'è molta psicologia comparata, etologia, sistemica relazionale, biologia evoluzionistica. devo ammettere che i loro contrubuti sono molto complessi ma facilmente comunicabili. non si tratta ovviamente di stile.

A parte che sono d'accordo con ikaro circa il rischio di un appiattimento dei concetti che mi sembra solo deleterio, sui legami e sulle differenze tra concezioni dell'inconscio "contemporanee" e "classiche" ci sarebbe un dibattito da aprire lungo e complesso. Se è semplificatorio liquidare l'accentuazione del ruolo della coscienza come pancoscientista e panrazionalista, lo è altrettanto considerare l'inconscio una fantasia da "speculazioni filosofiche e letterarie".

a proposito dell'uso di attrattori (scienze del caos) e dei sistemi dinamici non lineari, hai detto bene: nell'ambito relazionale possono essere utili concetti di riferimento. immagina che geniale soprapposizione con i mirror glass di rizzolatti. la relazione, il transfert.

Lo so bene, e l'utilizzo di questi concetti è già presente in alcuni orientamenti psicoanalitici da una ventina di anni. Per quanto riguarda il concetto di pulsione di morte, per quanto esso vada ritradotto in un contesto teorico differente, trovo che ci siano alcuni punti di contatto proprio con l'idea degli attrattori propri delle teorie del caos, così come il dualismo pulsionale freudiano ha curiose assonanze - nonchè differenze - con alcuni principi che regolano i sistemi dinamici.

Saluti

[Char_Lie]

In ogni caso trovo poco plausibile che esista un qualche "godimento mortifero" (anche inconscio) per dei sintomi fastidiosi che fanno star male.

Perchè lo trovi poco plausibile?

Non riesco ad immaginarmi una situazione in cui questo possa accadere realmente, basta però non confondere le cose, nell'esempio del fumatore il sintomo fastidioso era il bruciore alla gola, ed il fumatore semplicemente non desidera avere il bruciore alla gola ma tutt'altro, cioé certi effetti piacevoli che gli dà il fumo, il bruciore alla gola è un'effetto collaterale indesiderato di una certa condotta (il fumare) che però permette di avere altri effetti desiderati.
Fammi qualche altro esempio in cui qualcosa per una stessa persona dovrebbe risultare fastidiosa al livello conscio e desiderabile e godibile al livello inconscio, l'esempio del fumatore ho spiegato perché non va bene.

[francesca63]

Non riesco ad immaginarmi una situazione in cui questo possa accadere realmente, basta però non confondere le cose, nell'esempio del fumatore il sintomo fastidioso era il bruciore alla gola, ed il fumatore semplicemente non desidera avere il bruciore alla gola ma tutt'altro, cioé certi effetti piacevoli che gli dà il fumo, il bruciore alla gola è un'effetto collaterale indesiderato di una certa condotta (il fumare) che però permette di avere altri effetti desiderati.
Fammi qualche altro esempio in cui qualcosa per una stessa persona dovrebbe risultare fastidiosa al livello conscio e desiderabile e godibile al livello inconscio, l'esempio del fumatore ho spiegato perché non va bene.

Ciao Char_Lie. Io ritengo che tutte le forme di dipendenza da alchol, droghe, psicofarmaci, possono essere considerati esempi validi di sintomi.
Come sostiene giustamente Johnny "il principio del piacere e la coazione a ripetere", sono concetti teorici fondamentali in analisi in quanto spiegano molte dipendenze e conducono un nevrotico ad una tendenza coercitiva irrazionale che lo spinge a mettere in atto comportamenti di cui riconosce a livello conscio l'inadeguatezza e la pericolosità, ma la cui mancata esecuzione provoca in lui, inconsciamente, una sensazione di angoscia e grave malessere.
Per la psicanalisi, le coazioni, come tutti i sintomi, rappresentano un compromesso fra le esigenze istintuali e le forze difensive.
Freud, parla di sintomo, come di un fenomeno soggettivo avvertito dal pz che va decodificato e individua nella rimozione, l'evento responsabile della sua formazione; lo considera come una spinta a ripristinare uno stato precedente al quale ha dovuto rinunciare sotto l'influsso di forze perturbartici provenienti dall'esterno e che lo spinge a ripetere comportamenti, esperienze, situazioni già vissute e acquisite. Il fenomeno, nel trattattamento analitico, si manifesta con una resistenza che per evitare il cambiamento e quindi a scopo difensivo, mette in atto il pz che, anzichè ricordare le esperienze rimosse, per evitare il cambiamento e quindi a scopo difensivo mette in atto una resistenza e sfugge la rimozione. I suoi sintomi, il suo disagio anche se provocati da eventi del passato, sono una una forza che agisce e influenza il presente. Il transfert stesso costituisce una ripetizione delle esperienze passate che vengono riprodotte sull'analista, delle cariche affettive a suo tempo vissute nei confronti di figure parentali.
Il sintomo può esprimersi come formazione o di compromesso, o reattiva, o sostitutiva. Jung introduce l'ipotesi finalistica accanto a quella causale e anzichè chiedersi come Freud:"perchè si verifica la tal cosa" , ritiene sia più produttivo chiedersi:"a che scopo succede?" e secondo la sua logica lo definisce non più sintomo, ma simbolo, che con l'ausilio di materiali già esistenti, caratterizza o individua un determinato obiettivo o piuttosto una linea di sviluppo.(U. Galimberti)
Ciao

[ikaro78]

Ciao Char_Lie. Io ritengo che tutte le forme di dipendenza da alchol, droghe, psicofarmaci, possono essere considerati esempi validi di sintomi.

Le dipendenze mi sembrano un buon esempio. Forse uno ancora più intuitivo sono le ossessioni che, per quanto inaccettabili a livello conscio, insistono senza tregua nella nevrosi ossessiva.

Saluti,
ikaro

[oscarmoreno]

Fammi qualche altro esempio in cui qualcosa per una stessa persona dovrebbe risultare fastidiosa al livello conscio e desiderabile e godibile al livello inconscio, l'esempio del fumatore ho spiegato perché non va bene.

Il litigio continuato, che, per alcuni soggetti sono l'unico modo che hanno imparato per relazionarsi.

Nello stato dell'io adulto[ego-conscio] viene sentito come spiacevole, ma per il bambino interiore[es-inconscio] e' il mantenimento della relazione affettiva, e percio' piacevole e necessario.

I rapporti sado-maso sono inprontati a questo principio. Nell'AT il rapporto simbiotico negativo.

Sempre nell'AT, questo aspetto viene valutato anche nei giochi psicologici:

Una serie di transazioni dall'esisto spesso spiacevole per entrambi, ma che non possono non essere coattivamente ripetuti, perche' sono l'unico modo conosciuto[ma inconscio] di ricevere e dare carezze [principio del piacere], e finalizzate a mantenere comunque una relazione, per quanti dolorosa essa sia [teoria del fine].

Nel gioco psicologico siamo di fronte ad un trasfert, secondo me, perche' nell'altro non si vede piu' l'interlocutore, ma si recupera quella emozione e quell'atteggiamento che insorgevano nell'a situazione analoga vissuta in passato con una figura genitoriale o di riferimento.

Il fenomeno del trasfert, percio', almeno secondo me, non e' da ritenere un fenomeno legato alla terapia clinica, ma e' un fenomeno usuale, in cui ci imbattiamo continuamente anche durante la nostra giornata.

Scusate le intromissioni peregrine...

[francesca63]

Il litigio continuato, che, per alcuni soggetti sono l'unico modo che hanno imparato per relazionarsi.

Nello stato dell'io adulto[ego-conscio] viene sentito come spiacevole, ma per il bambino interiore[es-inconscio] e' il mantenimento della relazione affettiva, e percio' piacevole e necessario.

I rapporti sado-maso sono inprontati a questo principio. Nell'AT il rapporto simbiotico negativo.

Sempre nell'AT, questo aspetto viene valutato anche nei giochi psicologici:

Una serie di transazioni dall'esisto spesso spiacevole per entrambi, ma che non possono non essere coattivamente ripetuti, perche' sono l'unico modo conosciuto[ma inconscio] di ricevere e dare carezze [principio del piacere], e finalizzate a mantenere comunque una relazione, per quanti dolorosa essa sia [teoria del fine].

Nel gioco psicologico siamo di fronte ad un trasfert, secondo me, perche' nell'altro non si vede piu' l'interlocutore, ma si recupera quella emozione e quell'atteggiamento che insorgevano nell'a situazione analoga vissuta in passato con una figura genitoriale o di riferimento.

Il fenomeno del trasfert, percio', almeno secondo me, non e' da ritenere un fenomeno legato alla terapia clinica, ma e' un fenomeno usuale, in cui ci imbattiamo continuamente anche durante la nostra giornata.

Scusate le intromissioni peregrine...

Ciao Oscar. Si è capito che sei un fan dell'AT, e che tutti gli altri approcci , secondo i tuoi schemi è come se non esistessero. Nell'AT, i giochi, i copioni, la comunicazione, le emozioni, che dovrebbero aggiustare i vari stati dell'Io, privilegiano la mimica, la postura, il contatto sensoriale, non le parole......ma tu mi sembri molto preparato anche nella pratica verbale e nel ruolo dinamico del persecutore e detrattore della psicoanalisi classica......
Le tue non sono intromissioni peregrine, ma convinzioni che influenzano il tuo bagaglio teorico personale.
In un thread, in cui si sono scritti "papiri" sul concetto di transfert....mancava solo la tua idea, molto originale , a mio avviso .....che il transfert è un fenomeno usuale, in cui ci imbattiamo continuamente! Chissà alla fine potresti anche avere ragione........in effetti io provo un transfert irresistibile per il mio cane Asia.
Ciao