il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

[oscarmoreno]

Ciao Oscar. Si è capito che sei un fan dell'AT, e che tutti gli altri approcci , secondo i tuoi schemi è come se non esistessero. Nell'AT, i giochi, i copioni, la comunicazione, le emozioni, che dovrebbero aggiustare i vari stati dell'Io, privilegiano la mimica, la postura, il contatto sensoriale, non le parole......ma tu mi sembri molto preparato anche nella pratica verbale e nel ruolo dinamico del persecutore e detrattore della psicoanalisi classica......

Be dai...non vedermi come un persecutore del triangolo drammatico, anche se per la verita' forse io mi sento meglio nel ruolo di salvatore...

In realta' e' la mia forma mentis ad essere critica. Prima per decisione sistenziale [presa credo all'eta' di due anni circa e confermata in seguito], e poi per qulla laurea in filosofia, ad indirizzo epistemologico, che mi ha dato l'opportunita' di sentirmi meno solo come critico di ogni cosa [ma in senso costruttivo, ne!]

Non e' neppure vero che io sia un detrattore della psicoanalisi, perche l'AT e' una evoluzione della psicoanalisi. Berne era un freudiano ortodosso, fino a che non ha ritenuto piu' utile diventare un pragmatico.

Il fatto e' che questa disciplina ammalia per la sua sostanziale semplicita' e concretezza. La puoi usare realmente anche con il tuo cane, e lui la usa con te. Perche' la conosce istintivamente, senza aver letto "ciao...e poi?".

Ma e' che, dopo la lettura di troppi tomi, si diventa degli scolastici aristotelici, che non vogliono vedere le macchie sul sole, e le ritengono fenomeni ottici.

Le tue non sono intromissioni peregrine, ma convinzioni che influenzano il tuo bagaglio teorico personale.
In un thread, in cui si sono scritti "papiri" sul concetto di transfert....mancava solo la tua idea, molto originale , a mio avviso .....che il transfert è un fenomeno usuale, in cui ci imbattiamo continuamente! Chissà alla fine potresti anche avere ragione........in effetti io provo un transfert irresistibile per il mio cane Asia.
Ciao

Mi fa piacere che abbia potuto aprirti una visione nuova, e meno da studio e lettino, del trasfert.

Sabato sono andato ad un seminario sulla psichiatria, organizzato da psichelombardia.
Qualcuno ha detto che, secondo Lacan, la malattia mentale e' la preclusione del nome del padre. [penso si riferisse al complesso di Edipo e al rifiuto dell'autorita', ma non ne sono sicuro].

Allora ho prospettato una possibilita ulteriore: l'eros, quanto e' importante in una relazione?

Il filosofo [F. Minazzi] si e' mostrato d'accordo. Ha detto che e' fondamentale ci sia un trasporto erotico nella comunicazione. Senza di esso siamo alla comunicazione formale, e niente entra sotto il livello di coscienza, tanto meno una comunicazione terapeutica.

Poi ha risposto uno psichiatra [C. Vigano] che ha sotenuto che le psicoterapie sono tutte uguali, e sono valide se si basano sul trasfert. Il trasfert e' una comunicazione erotica.

A me come spiegazione del trasfert, e' bastata. A te no?
Non vuoi bene ad Asia? e lei non vuole bene a te?

Mi rendo conto di essere inusuale...chiedo venia

[neuromancer]

Poi ha risposto uno psichiatra [C. Vigano] che ha sotenuto che le psicoterapie sono tutte uguali, e sono valide se si basano sul trasfert. Il trasfert e' una comunicazione erotica.

Mi rendo conto di essere inusuale...chiedo venia

una comunicazione di tipo sessuale? bisogna vedere cosa si intende per "erotica".
se si tratta della cosidetta empatia, credo che sia una cosa diversa.
se molte ricerche confermano che più o meno le psicoterpie di diversi modelli teorici conducano ad esiti terapeutici positivi, viene confermata l'ipotesi che ciò che maggiormente conta in terapia è la relazione, piuttosto che i contenuti teorici e quelli eplicitati.
la relazione terapeutica, indipendentemente dalle teorie della cura, è il fattore di guarigione imprescindibile.

aggiungo, le forme di relazioni che l'uomo è capace di instaurare con i suoi conspecifici ha consentito evolutivamente parlando l'emergenze della proprietà epistemica del pensiero riflessivo e dell'autocoscienza.

ciaz

[gieko]

oscarmoreno, che dire: una lettura che "ammalia per la sua semplicità e concretezza" quando si ha a che fare con fenomeni complessi ed estremamente variabili e soggettivi come il traNsfert, soprattutto se ci si muove in paradigmi epistemici adeguati crea qualche problema.
Uno di questi sembrerebbe proprio l'appiattimento e la superficialità con cui si può parlare di "relazione erotica", stando almeno a quello che si capisce da ciò che riporti, riconducendo il tutto ad un fenomeno più che concreto (il traNsfert, appunto) ma che può essere osservato approfonditamente all'interno del dispositivo specifico che è il setting psicoanalitico.

Saluti

[gieko]

se si tratta della cosidetta empatia, credo che sia una cosa diversa.
se molte ricerche confermano che più o meno le psicoterpie di diversi modelli teorici conducano ad esiti terapeutici positivi, viene confermata l'ipotesi che ciò che maggiormente conta in terapia è la relazione, piuttosto che i contenuti teorici e quelli eplicitati.
la relazione terapeutica, indipendentemente dalle teorie della cura, è il fattore di guarigione imprescindibile.

Aggiungo però che come psicoterapeuti siamo chiamati alla ricerca delle specificità della relazione che consentono la cura, perchè è per questo motivo che possiamo chiedere un onorario.

[Char_Lie]

Come sostiene giustamente Johnny "il principio del piacere e la coazione a ripetere", sono concetti teorici fondamentali in analisi in quanto spiegano molte dipendenze e conducono un nevrotico ad una tendenza coercitiva irrazionale che lo spinge a mettere in atto comportamenti di cui riconosce a livello conscio l'inadeguatezza e la pericolosità, ma la cui mancata esecuzione provoca in lui, inconsciamente, una sensazione di angoscia e grave malessere.

Comunque la spiegazione di Johnny è più convincente nel senso che i sintomi possono essere o funzionali o conseguenze di condotte funzionali che (almeno nelle intenzioni) dovrebbero tendere verso certi obiettivi, ma non credo che, diciamo così, la mente goda di ogni sintomo prodotto da questo tipo di azioni.
Ci può essere anche questa coazione a ripetere ma non vedo per quale motivo debba esserci un qualche piacere nel fare tutto questo.
Una vespa che va a sbattere continuamente contro una lastra di vetro, ci va a sbattere perché "desidera uscire" e non perché prova piacere a sbattere con la testa contro il vetro secondo me: basta aprire la finestra per capirlo.
Le azioni finalizzate a degli scopi non è detto che siano piacevoli in sè: è questo punto che mi lascia perplesso.
Non è affatto detto che a certi sintomi deleterei che sono conseguenze di azioni "volontarie" debba esserci associato un qualche godimento inconscio.

Ciao

[RosadiMaggio]

Comunque la spiegazione di Johnny è più convincente nel senso che i sintomi possono essere o funzionali o conseguenze di condotte funzionali che (almeno nelle intenzioni) dovrebbero tendere verso certi obiettivi, ma non credo che, diciamo così, la mente goda di ogni sintomo prodotto da questo tipo di azioni.
Ci può essere anche questa coazione a ripetere ma non vedo per quale motivo debba esserci un qualche piacere nel fare tutto questo.
Una vespa che va a sbattere continuamente contro una lastra di vetro, ci va a sbattere perché "desidera uscire" e non perché prova piacere a sbattere con la testa contro il vetro secondo me: basta aprire la finestra per capirlo.
Le azioni finalizzate a degli scopi non è detto che siano piacevoli in sè: è questo punto che mi lascia perplesso.
Non è affatto detto che a certi sintomi deleterei che sono conseguenze di azioni "volontarie" debba esserci associato un qualche godimento inconscio.

Ciao

Mi è piaciuta questa tua riflessione, Char_lie.
Talvolta, l'"intensita'" del godimento in un sintomo o azione disfunzionale, varia ed anche molto, con la teoria di riferimento di chi lo "misura" e questo è un bel problema. Mi sembra tu voglia dire che non si possa negare che ci siano casi in cui un individuo, soffre e basta, c'è chi soffre di piu' chi meno e non necessariamente a cio' è sotteso un piacere, anche nella coazione a ripetere, se ho ben capito. Bello anche l'esempio della vespa.

Ciao

[ikaro78]

Comunque la spiegazione di Johnny è più convincente nel senso che i sintomi possono essere o funzionali o conseguenze di condotte funzionali che (almeno nelle intenzioni) dovrebbero tendere verso certi obiettivi, ma non credo che, diciamo così, la mente goda di ogni sintomo prodotto da questo tipo di azioni.
Ci può essere anche questa coazione a ripetere ma non vedo per quale motivo debba esserci un qualche piacere nel fare tutto questo.
Una vespa che va a sbattere continuamente contro una lastra di vetro, ci va a sbattere perché "desidera uscire" e non perché prova piacere a sbattere con la testa contro il vetro secondo me: basta aprire la finestra per capirlo.
Le azioni finalizzate a degli scopi non è detto che siano piacevoli in sè: è questo punto che mi lascia perplesso.
Non è affatto detto che a certi sintomi deleterei che sono conseguenze di azioni "volontarie" debba esserci associato un qualche godimento inconscio.

"Godimento" in psicoanalisi non è sinonimo di "piacere", il godimento è proprio l'al di là del principio di piacere!! E comunque, fino a prova contraria, non siamo vespe!! In ogni caso, non capisco in base a quale teoria -oltre al buon senso della ragione- tu possa dire "non è affatto detto" o "non è convincente".

Saluti,
ikaro

[RosadiMaggio]

"Godimento" in psicoanalisi non è sinonimo di "piacere", il godimento è proprio l'al di là del principio di piacere!! E comunque, fino a prova contraria, non siamo vespe!! In ogni caso, non capisco in base a quale teoria -oltre al buon senso della ragione- tu possa dire "non è affatto detto" o "non è convincente".

Saluti,
ikaro

Si parla di "godimento mortifero", il che anche se si capisce, non è una bella espressione. Comunque, personalmente, (anche se non parlavi qui con me) mi sa che lo so che la coazione a rpetere è connessa in psicoanalisi alla pulsione distruttiva o Thanatos. Almeno in Freud, ed in essa, c'è sottesa una intensa sofferenza.
Anche in altre teorie, la coazione a ripetere, sempre sofferenza da'.....a proposito di vespe, mi veniva in mente che vanno continuamente a sbattere sul vetro perchè sono "abbagliate" dal sole eppure ci rifanno

[ikaro78]

Si parla di "godimento mortifero", il che anche se si capisce, non è una bella espressione. Comunque, personalmente, (anche se non parlavi qui con me) mi sa che lo so che la coazione a rpetere è connessa in psicoanalisi alla pulsione distruttiva o Thanatos. Almeno in Freud, ed in essa, c'è sottesa una intensa sofferenza.
Anche in altre teorie, la coazione a ripetere, sempre sofferenza da'.....a proposito di vespe, mi veniva in mente che vanno continuamente a sbattere sul vetro perchè sono "abbagliate" dal sole eppure ci rifanno

In che senso non è 1 bella espressione? Comunque mi pare che Char_lie confondeva godimento con piacere, in verità anche tu davi un po' questa sensazione, prima di questo tuo intervendto, quindi la precisazione era doverosa. Sono curioso sulle "altre teorie", piuttosto.. puoi dirne qualcosa di più?

Saluti,
ikaro

[Char_Lie]

Non so fino a che punto possa reggere che esista una specie di motivazione psicologica innata e non derivata dalla combinazione o scontro di altre che dovrebbe spingere gli organismi ad autodistruggersi.
Secondo me si ragiona in modo sbagliato, si guarda una vespa sbattere contro un vetro fino a morire e si crede che la vespa sia spinta da una qualche pulsione di morte a fare quel che fa, o sia guidata da una pulsione che può essere soddisfatta soltanto attraverso degli atti autolesionistici che generano un certo dolore, in realtà il motivo per cui fa quel che fa si può mostrare facilmente che è un altro.
Allo stesso modo si osservano degli esseri umani uccidersi, ferirsi o automutilarsi e si suppone che esista una pulsione che li spinge verso la morte o che magari provino un godimento inconscio verso questi atti, ma io non sono tanto convinto di questa cosa, il più delle volte si riescono a spiegare i comportamenti autodistruttivi senza far ricorso ad una qualche pulsione che spinge direttamente le persone ad ammazzarsi o ad automutilarsi ed a maggior ragione a provare un qualche godimento inconscio nell'ammazzarsi o automutilarsi, il godimento se c'è è più probabile che sia rivolto non agli atti autodistruttivi e dolorosi in sè ma ad altri fattori che, si prevede, quegli atti comportino o generino.
Secondo me questa teoria regge poco soprattutto perché dal punto di vista evolutivo non si riuscirebbe a capire l'utilità della selezione di una pulsione del genere, che spinge gli organismi direttamente verso la propria morte o la propria sofferenza e che viene soddisfatta così, se poi ne sei convinto ikaro io non aggiungo altro, non mi sembra comunque di aver frainteso.
Ciao

[francesca63]

Non sono un' esperta, mi limito, come suggerisce Johnny, prima di criticare la psicoanalisi e i concetti teorici fondamentali su cui si basa a leggerne qualche paginetta
Ma, in un forum specialistico di psicologia, mi sembra inaudito ritrovare certe opinioni che in qualche caso, per fortuna raro, vengono pure condivise da chi la psicologia la studia e forse anche la pratica.
Sarei felice se qualcuno sopracitato, sapesse chiarire come spiega sintomi quali le tossicodipendenze, l'anoressia, la bulimia, ecc... per non parlare di istinti suicidi o masochistici(non di vespe ma di esseri umani) ..... come interpreta questi disurbi psichici, come li legge, come li cura?

[ikaro78]

il più delle volte si riescono a spiegare i comportamenti autodistruttivi senza far ricorso ad una qualche pulsione che spinge direttamente le persone ad ammazzarsi o ad automutilarsi ed a maggior ragione a provare un qualche godimento inconscio nell'ammazzarsi o automutilarsi

Non mi pare di aver stabilito un nesso di causa effetto o di aver scritto che esiste una pulsione di morte che spinge direttamente le persone ad ammazzarsi o ad automutilarsi, poi, se vogliamo banalizzare tutto, facciamolo. A proposito, mi piacerebbe sapere la teoria che riesce a spiegare "il più delle volte"...

Saluti,
ikaro

[RosadiMaggio]

In che senso non è 1 bella espressione? Comunque mi pare che Char_lie confondeva godimento con piacere, in verità anche tu davi un po' questa sensazione, prima di questo tuo intervendto, quindi la precisazione era doverosa. Sono curioso sulle "altre teorie", piuttosto.. puoi dirne qualcosa di più?

Saluti,
ikaro

Per questo l'ho fatta. Perchè sembrava anche a me di aver potuto dare involontariamente questa sensazione.

[RosadiMaggio]

In che senso non è 1 bella espressione? Comunque mi pare che Char_lie confondeva godimento con piacere, in verità anche tu davi un po' questa sensazione, prima di questo tuo intervendto, quindi la precisazione era doverosa. Sono curioso sulle "altre teorie", piuttosto.. puoi dirne qualcosa di più?

Saluti,
ikaro

Nel senso linguistico e fonetico che dall'esterno, se non se conosce il senso profondo, contenendo anche in sè un'apparente paradosso, puo' suscitare perplessita' anche notevoli, e, spesso, a priori. E far equiparare "godimento" a "piacere", dove invece per godimento, si intende sofferenza, spesso profondissima e per questo definito appunto mortifero, perchè legato a forme di autodistruttivita'.

Spero di essere stata chiara.

Ciao

[Char_Lie]

Non mi pare di aver stabilito un nesso di causa effetto o di aver scritto che esiste una pulsione di morte che spinge direttamente le persone ad ammazzarsi o ad automutilarsi

Della pulsione di morte ne hai parlato tu in una risposta precedente e sei stato tu stesso a collegarla al godimento dei sintomi fastidiosi.

Trovo anch'io molto interessante questo discorso, anche perchè credo che tutto questo trovi una articolazione, a mio parere molto più raffinata, in psicoanalisi. In ogni caso, credo che la nozione di fantasma e di posizione relazionale inconscia sia molto simile a quello che tu definisci posizioni esistenziali di partenza. Allo stesso modo, credo che la certezza, seppur dolorosa, di cui parli rientri in quello che definivo come godimento mortifero nel/del sintomo, di cui il paziente si lamenta da una parte ma non può separarsene (questo, psicoanaliticamente, trova un riscontro nella pulsione di morte, sostanzialmente rimossa dal post freudismo, ad eccezione di M. Klein e J. Lacan). Infine il cambiamento di posizione esistenziale può essere messo in relazione con il concetto di rettifica soggettiva, senza la quale anche la cura è destinata a chiudersi inesorabilmente, su un contenimento consolatorio che dura per quel che può durare. Trovo interessanti questi punti di contatto, sicuramente da approfondire in maniera critica per vederne anche differenze e criticità.

poi, se vogliamo banalizzare tutto, facciamolo. A proposito, mi piacerebbe sapere la teoria che riesce a spiegare "il più delle volte"...

Non banalizzo, però a questo punto cerca di spiegare la pulsione di morte cosa dovrebbe essere.
Anche al di fuori delle analisi specialistiche vengono usati i concetti di motivazione (del perché una persona o un organismo fa qualcosa), non è che bisogna per forza essere degli analisti per farsi un'idea di cosa spinga una persona ad agire in questo o quel modo.
Ora spiegami questa pulsione di morte cosa dovrebbe essere, se non ha per "oggetto di soddisfazione" la distruzione di parti di un organismo o la morte stessa di questo a cosa dovrebbe puntare?

Io sto argomentando, sto spiegando perché la cosa non mi convince, ma ogni volta che faccio qualche domanda ricorri all'autorità di questo o quell'autore senza spiegare per quale motivo dovrebbe essere vero quello che dice. Tu hai parlato in un precedente messaggio della "pulsione di morte" non io. Io comunque non ho criticato la psicoanalisi in genere ma soltanto questo aspetto che a questo punto trovo poco chiaro.

Ciao