il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

[neuromancer]

Non sono un' esperta, mi limito, come suggerisce Johnny, prima di criticare la psicoanalisi e i concetti teorici fondamentali su cui si basa a leggerne qualche paginetta
Ma, in un forum specialistico di psicologia, mi sembra inaudito ritrovare certe opinioni che in qualche caso, per fortuna raro, vengono pure condivise da chi la psicologia la studia e forse anche la pratica.
Sarei felice se qualcuno sopracitato, sapesse chiarire come spiega sintomi quali le tossicodipendenze, l'anoressia, la bulimia, ecc... per non parlare di istinti suicidi o masochistici(non di vespe ma di esseri umani) ..... come interpreta questi disurbi psichici, come li legge, come li cura?

difficile che succeda se non teoricamente. proporre un proprio caso non credo che sia molto onesto. a meno che si generalizzi ma ritornando al punto iniziale. teoricamente potrei dirti come si gestisce un disturbo alimentare o un border, ma privi di storia e di occhio sistemico, renderei una spiegazione asettica, astratta, poco chiara infine. a prescindere dalle vespe (intelligenti).

ciaz

[gieko]

Ma come neuromancer, non sono gli psicoanalisti ad avere teorie astruste, difficilmente comunicabili e speculative? Da voi altri ci si attende una spiegazione chiara e precisa della teoria della patologia, dal momento che qui non si sta assolutamente parlando di come "gestire" un "disturbo alimentare" (e men che meno di come lavorare con un soggetto).
Altrimenti è troppo facile sparare a zero senza neanche sapere bene contro cosa.

Saluti

[ikaro78]

Ora spiegami questa pulsione di morte cosa dovrebbe essere, se non ha per "oggetto di soddisfazione" la distruzione di parti di un organismo o la morte stessa di questo a cosa dovrebbe puntare?

Ma se ti interessa saperne di più perchè non te la vai a studiare?
Ma pensa un po' questo, anch'io ho fatto domande e non ho ricevuto nemmeno 1 risposta, nemmeno il riferimento all'autore o a 1 teoria che potrebbe cercare di spiegare la clinica, perchè di questo si tratta, mica di speculazioni astratte. Cito Freud o Lacan o chi voglio perchè non ho, vivaddio, una mia teoria della clinica e della tecnica, non sono ancora a questo punto, spero che mi perdonerete e per l'intanto potreste anche accontentarvi...

Saluti,
ikaro

[oscarmoreno]

Charlie
Non banalizzo, però a questo punto cerca di spiegare la pulsione di morte cosa dovrebbe essere.
Anche al di fuori delle analisi specialistiche vengono usati i concetti di motivazione (del perché una persona o un organismo fa qualcosa), non è che bisogna per forza essere degli analisti per farsi un'idea di cosa spinga una persona ad agire in questo o quel modo.
Ora spiegami questa pulsione di morte cosa dovrebbe essere, se non ha per "oggetto di soddisfazione" la distruzione di parti di un organismo o la morte stessa di questo a cosa dovrebbe puntare?

Nell'analisi transazionale la pulsione di morte diventa un concetto , secondo me, comprensibile.
Infatti si tratta dell'esito di un copione amartico [catastrofico], che possiamo riscontrare in posizioni esistenziali negative, che di solito sono:- Io non sono OK e voi si-, oppure:- Io non sono OK e voi neppure, per cui non ho speranza-.

Ovviamente la seconda posizione e' la piu frequente.

Essa sembra essere sostenuta da ingiunzioni genitoriale, quali:- Non esistere!-, proveniente dalla dimensione infantile della madre, che vede come pericolosa per se la presenza del nuovo nato.

La madre agisce percio' trasmettendo questo messaggio, con atteggiamenti inconsci, ma che vengono registrati dal bambino.

Non tutti i bambini reagiscono assecondando questa ingiunzione. Per fortuna la maggior parte riesce a sfuggirne dandosi dei permessi, a volte con ingiunzioni provenienti dall'altro genitore, o da altre figure.

E' importante anche la spinta, cioe' il minicopione, messo in atto. Possiamo ipotizzare che le piu incisive siano:- Sforzati!- portato alle estreme conseguenze. Ma anche un:- Sii perfetto!- o:- Sii forte!-

Quando queste spinte[nei copioni di terzo grado] producono un esaurimento di enegie o l'impossibilita' di seguirle per soddisfarle, ecco allora la depressione e la rinuncia, la caduta della tensione erotica [vitale] e l'insorgere del desiderio di morte [thanaths] onde sfuggire alla frustrazione, alla sofferenza e alla sensazione di inutilita'.

L'autolesionismo o il suicidio sono la meta finale, vissute come punizione per la propria incapacita' e via di salvezza ultima. Ma puo' anche essere presente la sottile speranza che cosi' facendo, cioe' soddifacendo la ingiunzione iniziale materna, finalmente potra' sentirsi amato.

[neuromancer]

Ma come neuromancer, non sono gli psicoanalisti ad avere teorie astruste, difficilmente comunicabili e speculative? Da voi altri ci si attende una spiegazione chiara e precisa della teoria della patologia, dal momento che qui non si sta assolutamente parlando di come "gestire" un "disturbo alimentare" (e men che meno di come lavorare con un soggetto).
Altrimenti è troppo facile sparare a zero senza neanche sapere bene contro cosa.

Saluti

se vai a rileggere la richiesta epslicita di francesca63 potrai ben capire cosa volevo dire. oppure, lo ripeto.
parlare di casi specifici non mi sembra il caso, dico per rendere clinicamente chiaro la natura dei propri modelli.
d'altra parte, la natura dei miei modelli te li posso spiegare chiaramente, in parole semplici, criticamente e per quanto possibile fondate su ricerche empiriche.
tenendo in piedi la tua divisione tra "voi" e "noi" (che magari me la spieghi...), una cosa è parlare di principio del piacere o di attrazione mortifera verso i sintomi (noti un po' di speculazione poetico/filosofica?) una cosa è parlare di attaccamento evitante del bimbo nelle sue relazioni con la figura di attaccamento o della gestione delle relazioni con se stessa e con gli altri di una anoressica tramite il proprio corpo.

spero di essere stato "chiaro".

ciaz.

[oscarmoreno]

una comunicazione di tipo sessuale? bisogna vedere cosa si intende per "erotica".
se si tratta della cosidetta empatia, credo che sia una cosa diversa.
se molte ricerche confermano che più o meno le psicoterpie di diversi modelli teorici conducano ad esiti terapeutici positivi, viene confermata l'ipotesi che ciò che maggiormente conta in terapia è la relazione, piuttosto che i contenuti teorici e quelli eplicitati.
la relazione terapeutica, indipendentemente dalle teorie della cura, è il fattore di guarigione imprescindibile.

aggiungo, le forme di relazioni che l'uomo è capace di instaurare con i suoi conspecifici ha consentito evolutivamente parlando l'emergenze della proprietà epistemica del pensiero riflessivo e dell'autocoscienza.

ciaz

Credo che per erotica intendesse non fredda e asettica, ma ricca di pathos e partecipazione. Interesse autentico, insomma, o almeno la parveza di cio'.

Ha aggiunto che ogni terapia puo' essere valida, comprese quelle orientali o di altro genere, purche si basino sul transfert.

Mi pare assodato che il controtransfert dovrebbe essere in grado di partecipare al dispiegamento emotivo della dimensione bambina del paziente, recependola dalla propria dimensione bambina o genitoriale, ma gestendola con l'adulto.

Ecco in cosa credo consista l'empatia: Il capire col proprio bambino interiore il bambino di chi si relaziona, ma sotto il controllo adulto.

Il paziente puo' anche lasciarsi andare e abbandonare il controllo adulto, ma se non sente la presenza del bambino dell'altro, o del genitore dell'altro, secondo i suoi bisogni, non passera' nessun messaggio ulteriore, se non:- Anche tu non mi sai aiutare -

Ma sono considerazioni mie...

[francesca63]

Nell'analisi transazionale la pulsione di morte diventa un concetto , secondo me, comprensibile.
Infatti si tratta dell'esito di un copione amartico [catastrofico], che possiamo riscontrare in posizioni esistenziali negative, che di solito sono:- Io non sono OK e voi si-, oppure:- Io non sono OK e voi neppure, per cui non ho speranza

Per il tuo copione, la spiegazione della pulsione di morte naturalmente è

[Johnny]

Ci può essere anche questa coazione a ripetere ma non vedo per quale motivo debba esserci un qualche piacere nel fare tutto questo.

il piacere nella teoria freudiana è inteso come riduzione della tensione.

Una vespa che va a sbattere continuamente contro una lastra di vetro, ci va a sbattere perché "desidera uscire" e non perché prova piacere a sbattere con la testa contro il vetro secondo me: basta aprire la finestra per capirlo. Le azioni finalizzate a degli scopi non è detto che siano piacevoli in sè: è questo punto che mi lascia perplesso.
Non è affatto detto che a certi sintomi deleterei che sono conseguenze di azioni "volontarie" debba esserci associato un qualche godimento inconscio.

a parte l'improprietà del paragone ape-uomo, cmq la coazione a ripetere è un meccanismo di difesa che consiste nel ripetere un'esperienza spiacevole al fine di padroneggiarla (ovviamente in modo patologico...infatti si colloca al di là del principio di piacere )

[ikaro78]

tenendo in piedi la tua divisione tra "voi" e "noi" (che magari me la spieghi...), una cosa è parlare di principio del piacere o di attrazione mortifera verso i sintomi (noti un po' di speculazione poetico/filosofica?) una cosa è parlare di attaccamento evitante del bimbo nelle sue relazioni con la figura di attaccamento o della gestione delle relazioni con se stessa e con gli altri di una anoressica tramite il proprio corpo.

Certo che sei stato "chiaro", anzi direi "chiarissimo", nel senso che -tuo malgrado- sei pienamente inserito nell'egologia cartesiana di cui parlavo qualche post fa, che ritiene inconcepibile il suo superamento (vedi l'inconscio e tutto ciò che ne deriva, ivi compreso il concetto di pulsione di morte) se non come speculazione filosofico/poetica. Ed è esattamente per questo motivo che secondo me non è possibile, come scrivevi, "lasciare stare Cartesio" perchè l'idea di scienza e, in generale, l'idea dell'uomo a cui ti riferisci dipende da quella prospettiva, che la psicoanalisi ha permesso di rovesciare. Questo è uno dei motivi per cui il discorso psicoanalitico appare irrazionale, ma sottolineo che Freud partì dalla clinica, non dalle speculazioni filosofiche/poetiche...

Saluti,
ikaro

[neuromancer]

Certo che sei stato "chiaro", anzi direi "chiarissimo", nel senso che -tuo malgrado- sei pienamente inserito nell'egologia cartesiana di cui parlavo qualche post fa, che ritiene inconcepibile il suo superamento (vedi l'inconscio e tutto ciò che ne deriva, ivi compreso il concetto di pulsione di morte) se non come speculazione filosofico/poetica. Ed è esattamente per questo motivo che secondo me non è possibile, come scrivevi, "lasciare stare Cartesio" perchè l'idea di scienza e, in generale, l'idea dell'uomo a cui ti riferisci dipende da quella prospettiva, che la psicoanalisi ha permesso di rovesciare. Questo è uno dei motivi per cui il discorso psicoanalitico appare irrazionale, ma sottolineo che Freud partì dalla clinica, non dalle speculazioni filosofiche/poetiche...

Saluti,
ikaro

e io ti risposi che cartesio partiva da una indagine di metodo più che ontologica. per questo non capivo cosa intendi con egologia cartesiana, magari me la potresti spiegare. te ne sarei grato.
per quanto riguarda la presunta irrazionalità della psicoanalisi freudiana, mai detto nè tanto meno fatto allusione. anche perchè non mi passa per la testa ritenere valida l'equazione coscienza=razionalità vs. inconscio=irrazionalità. se per te fosse così, dovresti chiarirti proprio con te stesso prima di addebitare tale dabbenaggine al sottoscritto.

trovo pienamente superato infine la dicotomia res cogitans e rex extensa (adesso ci giuoco io con cartesio...), da una serie di stimolanti ricerche a partire da von newman, bateson, e wiener per finire ai giorni d'oggi e a quelli futuri.
al massimo ti posso indicare (su due piedi) due libri: autopoiesi di varela e maturana, il punto di svolta di capra (a titolo più divulgativo) per farti capire che il fenomeno umano non è più inteso da parte mia e d'altri "intrapsichicamente" (come molta sostanza dei tuoi modelli), ma emergente/sistemicamente.

ciaz.

[gieko]

se vai a rileggere la richiesta epslicita di francesca63 potrai ben capire cosa volevo dire. oppure, lo ripeto.
parlare di casi specifici non mi sembra il caso, dico per rendere clinicamente chiaro la natura dei propri modelli.
d'altra parte, la natura dei miei modelli te li posso spiegare chiaramente, in parole semplici, criticamente e per quanto possibile fondate su ricerche empiriche.
tenendo in piedi la tua divisione tra "voi" e "noi" (che magari me la spieghi...), una cosa è parlare di principio del piacere o di attrazione mortifera verso i sintomi (noti un po' di speculazione poetico/filosofica?) una cosa è parlare di attaccamento evitante del bimbo nelle sue relazioni con la figura di attaccamento o della gestione delle relazioni con se stessa e con gli altri di una anoressica tramite il proprio corpo.

spero di essere stato "chiaro".

ciaz.

Sei stato chiaro anche per me, così come mi sembra chiara la richiesta di francesca, ma in fondo anche di altri: si continua a criticare la teoria psicoanalitica senza però fare lo sforzo di proporre le altre alternative. Credo che nessuno pretenda un trattato di terapia cognitiva, ma, visto che si sta parlando del sintomo, si può entrare più nel merito. Perchè anche il modello dell'attaccamento presenta dei punti deboli...
Tornando alla pulsione di morte credo che prima di tutto vada riconosciuto, come ha scritto anche ikaro che è un concetto che Freud trasse dalla clinica (e non dalla letteratura...) e che era coerente con il modello epistemico che adottava e che era comune in epoca positivistica, per cui il vivente era concepito come sistema chiuso, tendente all'inerzia, perturbato dalla presenza di stimoli esterni. Di qui la grande dialettica pulsionale freudiana tra pulsione libidica e mortifera.
Aggiungo che personalmente, adottando un modello relazionale basato su un'epistemologia costruttivista e sulla metafora dei sistemi dinamici non lineari, non concordo com il concetto che il sistema vivente sia per natura tendente all'omeostasi. Ciò andrebbe contro i principi di funzionamento dei sistemi viventi. Tuttavia l'intuizione clinica freudiana, seppure ricontestualizzata, ha un valore notevole perchè sono molte le assonanza con la tendenza che presentano i sistemi dinamici alla chiusura (all'omeostasi) nella condizione di patologia. Si può così inserire anche l'idea della coazione a ripetere che, lungi dall'essere un meccanismo di difesa, è una modalità ricorsiva che tende appunto all'eliminazione degli stimoli, apportando paradossale "sollievo". Nelle teorie del caos la presenza di attrattori che non consentano sufficienti gradienti di libertà può costituire una metafora inserita in un contesto teorico differente che si avvicina però all'idea che si instauri una tendenza alla ripetizione ed alla chiusura (segnalata dal sintomo).

Saluti

[neuromancer]

Sei stato chiaro anche per me, così come mi sembra chiara la richiesta di francesca, ma in fondo anche di altri: si continua a criticare la teoria psicoanalitica senza però fare lo sforzo di proporre le altre alternative. Credo che nessuno pretenda un trattato di terapia cognitiva, ma, visto che si sta parlando del sintomo, si può entrare più nel merito. Perchè anche il modello dell'attaccamento presenta dei punti deboli...
Tornando alla pulsione di morte credo che prima di tutto vada riconosciuto, come ha scritto anche ikaro che è un concetto che Freud trasse dalla clinica (e non dalla letteratura...) e che era coerente con il modello epistemico che adottava e che era comune in epoca positivistica, per cui il vivente era concepito come sistema chiuso, tendente all'inerzia, perturbato dalla presenza di stimoli esterni. Di qui la grande dialettica pulsionale freudiana tra pulsione libidica e mortifera.
Aggiungo che personalmente, adottando un modello relazionale basato su un'epistemologia costruttivista e sulla metafora dei sistemi dinamici non lineari, non concordo com il concetto che il sistema vivente sia per natura tendente all'omeostasi. Ciò andrebbe contro i principi di funzionamento dei sistemi viventi. Tuttavia l'intuizione clinica freudiana, seppure ricontestualizzata, ha un valore notevole perchè sono molte le assonanza con la tendenza che presentano i sistemi dinamici alla chiusura (all'omeostasi) nella condizione di patologia. Si può così inserire anche l'idea della coazione a ripetere che, lungi dall'essere un meccanismo di difesa, è una modalità ricorsiva che tende appunto all'eliminazione degli stimoli, apportando paradossale "sollievo". Nelle teorie del caos la presenza di attrattori che non consentano sufficienti gradienti di libertà può costituire una metafora inserita in un contesto teorico differente che si avvicina però all'idea che si instauri una tendenza alla ripetizione ed alla chiusura (segnalata dal sintomo).

Saluti

due cose da osservare:

1) da un punto di vista storico, innegabile l'apporto delle idee freudiane rispetto alla concezione della psicopatologia ai suoi tempi. chiaro e verificato che gran parte delle sue idee ormai è totalmente infondato. ad esempio, la motivazione sessuale per Freud era un fattore decisivo nello sviluppo individuale, quando sappiamo che essa è pressocchè irrilevante sino alla maturazione sessuale (delle gonadi e ormoni) della pubertà.

2) cionondimeno c'è da dire che le metafore sono per principio applicabili, inseribili in tutte le teorie. ora se uno come freud aveva ancora in mente un modello di tipo idraulico della pulsione, uno come bowlby una ventina d'anni dopo usava un modello di tipo cibernetico per spiegarti l'interazione fda/bimbo.
preferisco una tale metafora omeodinamica piuttosto che l'altra omeostatica. quindi nella storia della psicologia preferisco seguire il lavoro dell'inglese.
il guaio nasce quando una teoria psicologica diventa indecidibile perchè al di fuori di un contesto sperimentabile, ragionevolmente parlando.
per questo non nego il fatto che i lavori della Ainsworth o della Main sul modello del sitema dell'attaccamento è falsificabile e fallibile. ma questo è ciò che passa da una teoria passabilmente scientifica che permette una verifica critica ad una che asserisce congetture indimostrabili ed infine indecidibili.

ciaz.

[gieko]

Questo mi sembra un livello di discussione decisamente più interessante.
Rispetto alle tue osservazioni:

1) da un punto di vista storico, innegabile l'apporto delle idee freudiane rispetto alla concezione della psicopatologia ai suoi tempi. chiaro e verificato che gran parte delle sue idee ormai è totalmente infondato. ad esempio, la motivazione sessuale per Freud era un fattore decisivo nello sviluppo individuale, quando sappiamo che essa è pressocchè irrilevante sino alla maturazione sessuale (delle gonadi e ormoni) della pubertà.

Senz'altro Freud è stato uomo dei suoi tempi e, seppure le sue intuizioni e teorie siano state geniali, si è mosso secondo i paradigmi che riteneva scientifici per l'epoca. L'accusa di pansessualismo, sebben spesso semplificatoria e svilente, da un punto di vista è corretta. La libido ben si è prestata all'interno di un modello di tipo meccanicistico, fino ad occupare una posizione centrale. Altri autori hanno rivisto questo assunto, fino alle moderne concezioni psicoanalitiche e non dove la sessualità gioca un ruolo ma non è più l'unica determinante.
D'altra parte però pensare che essa entri in gioco solo nella pubertà mi sembra un'esagerazione in senso opposto, dal momento che l'identità sessuale si inizia a stabilire sin dalla nascita e le differenze anatomiche iscritte nel corpo contribuiscono allo sviluppo individuale del bambino. Uno sviluppo dei caratteri sessuali primari è innegabile.

2) cionondimeno c'è da dire che le metafore sono per principio applicabili, inseribili in tutte le teorie. ora se uno come freud aveva ancora in mente un modello di tipo idraulico della pulsione, uno come bowlby una ventina d'anni dopo usava un modello di tipo cibernetico per spiegarti l'interazione fda/bimbo.
preferisco una tale metafora omeodinamica piuttosto che l'altra omeostatica. quindi nella storia della psicologia preferisco seguire il lavoro dell'inglese.
il guaio nasce quando una teoria psicologica diventa indecidibile perchè al di fuori di un contesto sperimentabile, ragionevolmente parlando.
per questo non nego il fatto che i lavori della Ainsworth o della Main sul modello del sitema dell'attaccamento è falsificabile e fallibile. ma questo è ciò che passa da una teoria passabilmente scientifica che permette una verifica critica ad una che asserisce congetture indimostrabili ed infine indecidibili.

Non sono così sicuro che qualsiasi metafora sia inseribile in un determinato modello. Non a caso ho parlato di assonanze, che è cosa ben differente. Come ho già scritto in precedenza, un determinato contesto teorico necessita di metafore ad esso coerenti, e, considerando l'immagine offerta dai sistemi dinamici, non è possibile esportare in toto la visione freudiana, nata su altro terreno teorico. Tuttavia non gettiamo il bambino con l'acqua sporca: la tendenza alla ricorsività, alla "morte dell'organismo" è illuminante soprattutto se si pensa alla patologia grave. Certamente le valenze sono completamente differenti, ed è per questo motivo che anche per me termini come "godimento" risultano troppo carichi di referenti teorici incoerenti con un'epistemologia differente.
Su Bowlby e seguaci vari ci sarebbe da aprire un altro capito. La visione dell'attaccamento da loro proposta è infatti fortemente segnata dal modello ambientalista entro cui si muovono e questo diviene un ostacolo all'integrazione della teoria dell'attaccamento con concezioni sistemiche o con riflessioni legate all'autopoiesi. Volendo si può approfondire, anche in altra sede.
Concludo solo con questo: non continuiamo a commettere l'errore di identificare la psicoanalisi solo ed unicamente con il modello pulsionale. Molto autori contemporanei si sono smarcati da questa visione, sulla scorta di grandi innovatori come Ferenczi, Winnicott, Bion. Per il punto di vista lacaniano poi, lascio la parola ad ikaro.

Un saluto

[neuromancer]

Su Bowlby e seguaci vari ci sarebbe da aprire un altro capito. La visione dell'attaccamento da loro proposta è infatti fortemente segnata dal modello ambientalista entro cui si muovono e questo diviene un ostacolo all'integrazione della teoria dell'attaccamento con concezioni sistemiche o con riflessioni legate all'autopoiesi.

una precisazione. più che modello ambientalista, meglio dire che fa ricorso proficuamente agli studi etologici, il che non è una brutta mossa, tutt'altro.
ho fatto cenno all'autopoiesi per riferire quale siano le analisi e ricerche che maggiormente mi interessano. ovviamente si tratta di un argomento su un altro dominio di conoscenza.
comunque sia, in senso lato, l'approccio sistemico lo vedo piuttosto coerente con il modello dell'attaccamento riguardo alla costruzione di un senso del sè e specificatamente nella dimensione relazionale e interpersonale dello sviluppo dell'identità.

ciaz

[gieko]

una precisazione. più che modello ambientalista, meglio dire che fa ricorso proficuamente agli studi etologici, il che non è una brutta mossa, tutt'altro.
ho fatto cenno all'autopoiesi per riferire quale siano le analisi e ricerche che maggiormente mi interessano. ovviamente si tratta di un argomento su un altro dominio di conoscenza.
comunque sia, in senso lato, l'approccio sistemico lo vedo piuttosto coerente con il modello dell'attaccamento riguardo alla costruzione di un senso del sè e specificatamente nella dimensione relazionale e interpersonale dello sviluppo dell'identità.

ciaz

Con ambientalista intendo che la teoria di fondo sia legata ad un modello dove l'ambiente è determinante nello sviluppo del Sè. Cosa che è in contraddizione con un modello sistemico dove il Sè si sviluppa in una dimensione circolare e dialettica, ed ancor più con teorie come quelle di Varela. Al di là della provenienza di questi apporti, dunque bisogna anche stare attenti a verificarne le basi di partenza perchè la dimensione relazionale della teoria dell'attaccamento è molto differente da quella dei modelli basati sui sistemi dinamici