il Il transfert:"L'alfa e l'omega"della psicoterapia

[francesca63]

Io chiedo scusa a tutti, mi sento invadente, ma vorrei chiarire, prima di tutto a me stessa, se il mio(più che mio, quello che ho cercato di sviscerare leggendo qualche paginetta) concetto di pulsione di morte è condivisibile.
Ottima la definizione di Recalcati che dice:"La pulsione di morte è il volto più osceno dell'inconscio freudiano, quello che ci costringe a guardare l'abisso più profondo del godimento".
Freud nell'ultima elaborazione della sua teoria delle pulsioni, introduce la pulsione di morte, in contrapposizione alla pulsione di vita, tendendo alla riduzione di tutte le tensioni fino a ricondurre l'essere vivente allo stato inorganico, agendo prima verso l'interno come autodistruzone e poi verso l'esterno come distruzione e aggressione. Freud, fu portato a questa conclusione da 3 considerazioni:
1)La coazione a ripetere in cui si ravvisa la manifestazione dell'inerzia che è propria della vita inorganica.
2)Il sadomasochismo in cui una parte della pulsione viene posta a servizio della sessualità(sadismo), mentre una parte rimane attiva all'interno dell'organismo agendo in modo masochistico
3)l'aggressività, originariamente collegata con la frustrazione dovuta al mancato soddisfacimento del principio del piacere, che viene autonomizzata e assunta come espressione di pulsione di morte che riconduce il vivente organico allo stato privo di vita, mentre l'eros complica la vita, per conservarla. Entrambi le pulsioni agirebbero in modo conservativo per ripristinare uno stato turbato dall'apparire della vita; la stessa vita sarebbe una lotta e un compromesso tra queste due tendenze(U. Galimberti).
L'istinto di morte può manifestarsi verso gli altri(guerre, sadismo, aggressività) o verso se stessi(autodistruzione, masochismo, autoumiliazione,ecc.).
Per capire Freud fondamentale è la tendenza alla ripetizione, coazione a ripetere, per cui un essere umano prova il bisogno di ripetere delle esperienze già fatte, o di ritornare a degli stadi anteriori del suo sviluppo.
L'audacia di Freud sta nel pensare che questa tendenza sia riferibile alla vita organica.
Ma se l'uomo, come l'animale, ricerca prima di tutto il piacere, il benessere, la sicurezza, non vorrebbe che evitare la sofferenza, perchè ricercare il proprio piacere proprio attraverso la sofferenza sintomatica e addirittura essere attratto dall'esigenza di autodistruggersi? Perchè l'individuo tende a godere anche se il godimento è ostile e nocivo per la vita stessa? La questione è complessa, appare come un ossimoro.
A mio avviso, la psicoanalisi è la terapia che meglio di tante altre può curare una nevrosi profonda che rappresenta come un tumore psichico permanente che non lascia scampo, perchè nessuno sforzo volontario, cosciente, potrebbe eliminare ad esempio una ossessione che è inconscia e di cui sono visibili solo i sintomi. Il sintomo è la sede non solo di sofferenza e disagio, ma anche di tornaconti, di interessi, di benefici che il pz non vuole abbandonare perchè esiste un godimento del sintomo più forte dell'idea stessa della guarigione e alla cui ripetizione, anche se gli provoca dolore non vuole rinunciare. Una nevrosi, di fatto è un turbamento profondo dell'intera personalità, prende tutta la personalità, tutti gli atti della vita quotidiana.
La nevrosi è una malattia che turba il benessere e l'equilibrio di un organismo che cerca sempre di eliminare il disturbo, con un mezzo qualsiasi: la malattia è uno di tali mezzi. Ma la malattia è un bisogno, un tentativo dell'organismo di ristabilire l'equilibrio(Se hai un virus, i globuli bianchi lo assalgono). Nel caso della nevrosi è la stessa cosa:è una protezione, un tentativo di adattamento alla realtà. Dunque la nevrosi è una necessità, un bisogno. Un esempio banale: chi è fragile, timido, insicuro, per evitare l'angoscia prodotta da un rimprovero, un giudizio o una critica, anche ingiuste, si sottomette, subisce, non reagisce, ricerca il piacere= la sicurezza interiore per mezzo della sofferenza(la sottomissione e l'umiliazione, meccanismi del masochismo).
Ciò che introduce la psicoanalisi di autenticamente sovversivo nei paradigmi di cura è porre al centro della cura la verità inconscia che anima il desiderio del soggetto. Non dunque la rimozione dei sintomi in quanto tali, come punti dolenti che intralciano lo scorrere di una vita, ma la questione della loro causa, di ciò che li costituisce, ovvero la rimozione della verità inconscia del desiderio del soggetto.Questa prospettiva illumina il processo della cura in modo profondamente diverso rispetto a qualunque altra forma di psicoterapia non psicoanalitica che presuppongono un quadro paradigmatico di normalità a cui ricondurre le alterazioni sintomatiche. Lacan mette l'accento proprio su questo: ogni azione terapeutica di tipo medico, (anche le terapie cognitivo-comportamentali)mira alla restituzione ideale di uno stato che ha preceduto il manifestarsi della situazione che occorre riassestare, come se la malattia fosse una parentesi ben delimitata della propria vita e non qualcosa che invece la riguarda nel suo essere, un disfunzionamento che si deve normalizzare attraverso precise tecniche di riabilitazione: l'uomo guarito è l'uomo adattato, che si imbottiglia in se stesso.L'esperienza dell'analisi invece svolge il compito etico di trattare la pulsione di morte in modo che, anzichè essere distruttiva, renda possibili invenzioni, creazioni, sogni, agganciando la forza conservatrice della pulsione a quella innovativa del desiderio
(M. Recalcati)
Scusate se mi sono dilungata tanto
Ciao

[RosadiMaggio]

Che pazienza, hai avuto.

In sintesi, tu condivi la prima definizione di Freud, ma la visione poi piu' costruttiva, che ne offre M. Recalcati, attraverso una lettura di Lacan?

[neuromancer]

Con ambientalista intendo che la teoria di fondo sia legata ad un modello dove l'ambiente è determinante nello sviluppo del Sè. Cosa che è in contraddizione con un modello sistemico dove il Sè si sviluppa in una dimensione circolare e dialettica, ed ancor più con teorie come quelle di Varela. Al di là della provenienza di questi apporti, dunque bisogna anche stare attenti a verificarne le basi di partenza perchè la dimensione relazionale della teoria dell'attaccamento è molto differente da quella dei modelli basati sui sistemi dinamici

quando parlo di sistemico penso a minuchin principalmente e soprattutto al ruolo delle interazioni per la costruzione della coscienza e di un senso di sè, nonchè di base sono pienamente d'accordo con quanto hai detto su circolarità e ricorsività, soprattutto all'interno delgi studi della seconda cibernetica.

sono un po' confuso quando accosti la dimensione relazionale della teoria dell'attaccamento con i sistemi dinamici. forse è proprio questo riferimento ai sistemi dinamici che non ho chiaro. se si tratta dei sistemi non lineari studiati in fisica ad esempio dei comportamenti turbolenti dei fluidi, beh temo che facciamo un salto incauto, anche perchè ad un certo punto sono dell'avviso (personalmente) che alcuni dei maggiori fisici in circolazione abbiano fatto un uso illeggittimo di concetti quali gravitazione quantistica per spiegarci fenomeni mentali quali la coscienza.
altro capitolo su cui mi piacerebbe continuare quando avremo modo questa bella discussione.

ciaz.

[Char_Lie]

chi è fragile, timido, insicuro, per evitare l'angoscia prodotta da un rimprovero, un giudizio o una critica, anche ingiuste, si sottomette, subisce, non reagisce, ricerca il piacere= la sicurezza interiore per mezzo della sofferenza(la sottomissione e l'umiliazione, meccanismi del masochismo)

Ciao francesca
Secondo me il masochismo ha a che fare più con chi desidera controllare un po' tutto, anche in modo simbolico il dolore che viene inflitto alla propria persona, che con la timidezza. La timidezza e l'insicurezza (sempre secondo me) si avvicinano di più all'evitamento di certe situazioni che al masochismo vero e proprio.
Il timido o l'insicuro non sa bene come reagire e crede di non riuscire ad elaborare alcun piano di difesa velocemente, per questo non si difende, il masochista invece si autoconvince in qualche modo che è lui a scegliere di perdere e "finge" quindi un qualche controllo anche rispetto alla "vittoria" che in realtà non può controllare: "in realtà non è vero che non posso vincere, sono io a scegliere di perdere".

[francesca63]

Che pazienza, hai avuto.

In sintesi, tu condivi la prima definizione di Freud, ma la visione poi piu' costruttiva, che ne offre M. Recalcati, attraverso una lettura di Lacan?

Freud definisce la pulsione di morte come una forza demoniaca, diabolica.
La definisce archeologia pulsionale, più pulsionale, più forte, di quel principio del piacere di cui alla fine non tiene più in nessun conto(forse per la sua malattia che si era già manifestata).E' la traccia di questo "più forte" che condurrà Lacan ad affermare che ogni pulsione è, in quanto tale, affine alla zona della morte.
L'attualità di Freud, dice Recalcati , sta nell'aver inaugurato una clinica dell'al di là del principio del piacere, del godimento, del peggio, non del benessere.Quale psicoterapeuta non si è sentito dire dai pz che il loro problema è che non si vogliono sufficentemente bene? Le forme più attuali di psicopatologie, gli eccessi come la tossicodipendenza o la bulimia o la depressione e l'anoressia, indicano i due poli di un'economia del godimento tipico dei nostri giorni. Il consumismo compulsivo, lo stress, gli eccessi, il narcotizzarsi per distaccarsi, rinunciare alla vita. Il peggio non si aggancia al desiderio e di conseguenza si manifesta solo come distruzione e morte.
Freud consegna agli psicanalisti il compito di essere"sentinelle del reale" e a costruire come sostiene Lacan "un'etica adeguata alla necessità dei nostri tempi" e dunque, come ho già detto, a ridurre la spinta verso il desiderio mortifero e distruttivo, incanalandola verso una realizzazione positiva e vitale.
Ikaro dove sei? Help.

Ma perchè non si ricomincia a parlare di transfert? Queste elucubrazioni mortifere mi fanno deprimere!Tanti ciao

[francesca63]

Ciao francesca
Secondo me il masochismo ha a che fare più con chi desidera controllare un po' tutto, anche in modo simbolico il dolore che viene inflitto alla propria persona, che con la timidezza. La timidezza e l'insicurezza (sempre secondo me) si avvicinano di più all'evitamento di certe situazioni che al masochismo vero e proprio.
Il timido o l'insicuro non sa bene come reagire e crede di non riuscire ad elaborare alcun piano di difesa velocemente, per questo non si difende, il masochista invece si autoconvince in qualche modo che è lui a scegliere di perdere e "finge" quindi un qualche controllo anche rispetto alla "vittoria" che in realtà non può controllare: "in realtà non è vero che non posso vincere, sono io a scegliere di perdere".

Sì Charlie, può essere, non ci avevo pensato
Ciao

[ikaro78]

e io ti risposi che cartesio partiva da una indagine di metodo più che ontologica. per questo non capivo cosa intendi con egologia cartesiana, magari me la potresti spiegare. te ne sarei grato.
per quanto riguarda la presunta irrazionalità della psicoanalisi freudiana, mai detto nè tanto meno fatto allusione. anche perchè non mi passa per la testa ritenere valida l'equazione coscienza=razionalità vs. inconscio=irrazionalità. se per te fosse così, dovresti chiarirti proprio con te stesso prima di addebitare tale dabbenaggine al sottoscritto.

trovo pienamente superato infine la dicotomia res cogitans e rex extensa (adesso ci giuoco io con cartesio...), da una serie di stimolanti ricerche a partire da von newman, bateson, e wiener per finire ai giorni d'oggi e a quelli futuri.
al massimo ti posso indicare (su due piedi) due libri: autopoiesi di varela e maturana, il punto di svolta di capra (a titolo più divulgativo) per farti capire che il fenomeno umano non è più inteso da parte mia e d'altri "intrapsichicamente" (come molta sostanza dei tuoi modelli), ma emergente/sistemicamente.

Il "fenomeno umano" non è inteso nemmeno da parte mia "intrapsichicamente", con Lacan assistiamo al completo superamento tra interno ed esterno, sono i due lati della stessa medaglia (non a caso utilizzava, a questo proposito, la figura topologica del nastro di Moebius). In Freud la questione è decisamente più controversa, anche se ci sono diversi punti in cui sembra affermare la relazionalità dell'essere umano, già in un testo pre-psicoanalitico, come il Progetto per una Psicologia (del 1895 e pubblicato solo postumo) fino ad arrivare alla Psicologia delle masse, in cui scrive che "la psicologia individuale è fin dall'inizio sociale". Questo anche per dire anche a Gieko che il coté positivista coglie solo un aspetto della riflessione di Freud. Quanto a Cartesio, con la prospettiva egologica intendo sottolineare proprio il razionalismo cartesiano, secondo il quale ci sarebbe una coincidenza fondamentale tra il cogito e il sum, tra il pensiero e l'essere. E' proprio su questo presupposto del cogito cartesiano che si apre il discorso della scienza, introducendo una rottura epistemologica rispetto al discorso della magia e della religione. La critica che viene mossa alla psicoanalisi di essere una pseudo-scienza (e i soliti discorsi sulla ricerca empirica, di cui neanche tu sei immune) non tengono in conto di questo, secondo me. Ovviamente non vale nemmeno per me l'equazione inconscio = irrazionale conscio = razionale, innanzitutto perchè l'inconscio freudiano è a pieno titolo un'altra ragione. Circa la questione della sessualità non sono d'accordo con Gieko, mi pare piuttosto una difesa nei confronti della psicoanalisi stessa, ma forse è bene parlarne altrove...

Un saluto a tutti,
ikaro

[neuromancer]

E' proprio su questo presupposto del cogito cartesiano che si apre il discorso della scienza, introducendo una rottura epistemologica rispetto al discorso della magia e della religione. La critica che viene mossa alla psicoanalisi di essere una pseudo-scienza (e i soliti discorsi sulla ricerca empirica, di cui neanche tu sei immune) non tengono in conto di questo, secondo me.
Un saluto a tutti,
ikaro

non capisco, di cosa non tiene conto la critica?
perchè dici che sono i "soliti" discorsi? pensi che una buona dose di empirismo sia deprecabile nella ricerca in psicologia e nelle sue applicazioni?
comunque mi suona strano parlare di egologia. uno strano termine, dato che cartesio partendo dal dubbio non arriva a fare discorsi assoluti sull'ego, quanto un discorso sul metodo.

ciaz

[RosadiMaggio]

Freud definisce la pulsione di morte come una forza demoniaca, diabolica.
La definisce archeologia pulsionale, più pulsionale, più forte, di quel principio del piacere di cui alla fine non tiene più in nessun conto(forse per la sua malattia che si era già manifestata).E' la traccia di questo "più forte" che condurrà Lacan ad affermare che ogni pulsione è, in quanto tale, affine alla zona della morte.
L'attualità di Freud, dice Recalcati , sta nell'aver inaugurato una clinica dell'al di là del principio del piacere, del godimento, del peggio, non del benessere.Quale psicoterapeuta non si è sentito dire dai pz che il loro problema è che non si vogliono sufficentemente bene? Le forme più attuali di psicopatologie, gli eccessi come la tossicodipendenza o la bulimia o la depressione e l'anoressia, indicano i due poli di un'economia del godimento tipico dei nostri giorni. Il consumismo compulsivo, lo stress, gli eccessi, il narcotizzarsi per distaccarsi, rinunciare alla vita. Il peggio non si aggancia al desiderio e di conseguenza si manifesta solo come distruzione e morte.
Freud consegna agli psicanalisti il compito di essere"sentinelle del reale" e a costruire come sostiene Lacan "un'etica adeguata alla necessità dei nostri tempi" e dunque, come ho già detto, a ridurre la spinta verso il desiderio mortifero e distruttivo, incanalandola verso una realizzazione positiva e vitale.
Ikaro dove sei? Help.

Ma perchè non si ricomincia a parlare di transfert? Queste elucubrazioni mortifere mi fanno deprimere!Tanti ciao

Hai reso bene l'idea, grazie: tutto inizio' da discorsi dalla coazione a ripetere, masochichismo, automutilazioni, etc.

Che non siano argomenti allegri, e neppure molto facili, con questi contenuti


Infatti, l'argomento del thread, è il transfert, giusto reintrodurlo
Ciao

[ikaro78]

non capisco, di cosa non tiene conto la critica?
perchè dici che sono i "soliti" discorsi? pensi che una buona dose di empirismo sia deprecabile nella ricerca in psicologia e nelle sue applicazioni?
comunque mi suona strano parlare di egologia. uno strano termine, dato che cartesio partendo dal dubbio non arriva a fare discorsi assoluti sull'ego, quanto un discorso sul metodo.

Non tiene conto del rovesciamento che la psicoanalisi opera sull'idea di soggetto, separando l'essere dal pensiero. Questa prospettiva sovverte il "cogito ergo sum" su cui si costruisce la conoscenza scientifica: quello che voglio dire, in altre parole, che la psicoanalisi non può essere valutata.
Davvero non hai mai sentito parlare di egologia cartesiana? Siamo a posto...

Saluti,
ikaro

PS Una buone dose di empirismo non è affatto deprecabile, la clinica -quella che si fa al letto del sofferente- è empirica. Altra cosa è l'ossessione scientista.

[neuromancer]

Non tiene conto del rovesciamento che la psicoanalisi opera sull'idea di soggetto, separando l'essere dal pensiero. Questa prospettiva sovverte il "cogito ergo sum" su cui si costruisce la conoscenza scientifica: quello che voglio dire, in altre parole, che la psicoanalisi non può essere valutata.
Davvero non hai mai sentito parlare di egologia cartesiana? Siamo a posto...

Saluti,
ikaro

PS Una buone dose di empirismo non è affatto deprecabile, la clinica -quella che si fa al letto del sofferente- è empirica. Altra cosa è l'ossessione scientista.

quindi l'egologia si riferisce alla separazione del pensiero dall'essere...? avrei tante domande da farti. ad esempio se hai ben chiaro cosa intende dire il titolo di un libro che dice Discorso sul metodo ect. ect. ma non credo che ti capirei.
caro ikaro, siamo davvero a posto se io non ho mai letto o sentito parlare di egologia cartesiana. se sono un ossesso scientista. e se non ho mai separato l'essere dal pensiero.

siamo-davvero-a-posto!
che l'Essere preservi Ikaro dalle ali neocorticali!
con egodialogico affetto archeopalliano.

ciak

[ikaro78]

quindi l'egologia si riferisce alla separazione del pensiero dall'essere...? avrei tante domande da farti. ad esempio se hai ben chiaro cosa intende dire il titolo di un libro che dice Discorso sul metodo ect. ect. ma non credo che ti capirei.
caro ikaro, siamo davvero a posto se io non ho mai letto o sentito parlare di egologia cartesiana. se sono un ossesso scientista. e se non ho mai separato l'essere dal pensiero.

siamo-davvero-a-posto!
che l'Essere preservi Ikaro dalle ali neocorticali!
con egodialogico affetto archeopalliano.

Io ho cercato di spiegarti perchè non è possibile valutare la psicoanaisi come una scienza tra le altre, proprio perchè introduce un'idea di razionalità altra che va di traverso al discorso scientifico. Discorso scientifico che si trova per questo zoppicante di fronte alla psicoanalisi (e viceversa, beninteso). Ma perchè invece di fare il buffone non continui la discussione?

Saluti,
ikaro

[neuromancer]

Ma perchè invece di fare il buffone non continui la discussione?

Saluti,
ikaro

[oscarmoreno]

Per il tuo copione, la spiegazione della pulsione di morte naturalmente è

per il mio copione?

Direi che e' una spiegazione accettabile, e che possa essere verificata.
O no?

Ha mai sentito uno che e' felice, ha amici, averi, interessi, salute, gioia di vevere e dica:- Ora mi ammazzo!-, oppure:- Ora mi faccio del male con le forbicine!- ?

[francesca63]

per il mio copione?

Direi che e' una spiegazione accettabile, e che possa essere verificata.
O no?

Ha mai sentito uno che e' felice, ha amici, averi, interessi, salute, gioia di vevere e dica:- Ora mi ammazzo!-, oppure:- Ora mi faccio del male con le forbicine!- ?

Nel copione o nella realtà?

Nell'AT può scattare il transfert e se c'è si analizza?
Ma se i ruoli si scambiano, come potrebbe mai funzionare?
Ciao