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  1. #466

    Riferimento: Psicoterapie brevi: pubblicità e reale efficacia

    Citazione Originalmente inviato da RosadiMaggio Visualizza messaggio
    Mi scuso per la breve intrusione, ma volevo chiedere ad oscarmoreno, se per caso,...non si riferissero magari ad un concetto piu' complesso, che è l'importanza della "relazione" in ogni forma di psicoterapia e della variabile "terapeuta", ai fini del suo buon andamento e migliore risoluzone dei problemi portati dal paziente.
    Piu' che un sintetizzare un qualcosa che a livello teorico, nella mente, dai vari questo o quello, è stato diviso, mi sembra una tensione verso un maggiore livello di complessita' e comprensione di alcune variabili di fondo in gioco in ogni rapporto psicoterapeutico.
    a me invece sembra che poi nella pratica ognuno faccia quello che puo', visto che chi ha davanti non e' un modello standard, ma sempre unico.

    In fondo, credo che questo si ricolleghi, in parte, anche a cio' che vuole dire geiko, quando parla di una ricerca verso modelli piu' ampi ed in grado di spiegare ed intervenire con coerenza tra epistemologia, teoria della tecnica, metodo applicato e tecniche dello stesso, con il fine di spiegare uno spettro piu' ampio di disturbi psicopatologici ed offrire possibilita' di intervento sugli stessi, con relativa flessibilita' ma pur sempre mantenendo una coerenza logica-psicologica, tra i diversi livelli.
    Nella mia profonda ignoranza, e dopo aver cercato un approccio verso i vari autori, quello che piu mi ha convinto e' stato Berne e seguito.

    L'AN, secondo il mio modestissimo parere, e' in grado di spiegare molto, moltissimo, forse quasi tutto cio che succede nella mente umana. Ed e' ancora in formazione, per cui passibile di integrazioni e miglioramenti.

    Continuo a chiedermi come mai una teoria della mente, semplice ed essenziale come questa, non sia conosciuta dagli addetti hai lavori, e lasciata invece a counselor, assitenti sociali e infermieri [pochi anche di questi, del resto].

    In fondo non si tratta altro che di una formulazione della dottrina freudiana molto piu digeribile, logica e sistematica, comprensibile neilla sua essenza, anche da una bambino.

    O non va bene perche' e troppo semplice?

  2. #467
    Postatore OGM L'avatar di willy61
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    Riferimento: Psicoterapie brevi: pubblicità e reale efficacia

    Citazione Originalmente inviato da oscarmoreno Visualizza messaggio
    ...
    In fondo non si tratta altro che di una formulazione della dottrina freudiana molto piu digeribile, logica e sistematica, comprensibile neilla sua essenza, anche da una bambino.

    O non va bene perche' e troppo semplice?
    Leggendo Berne non mi pare si tratti di una riformulazione di Freud in chiave più semplice. Intanto perché non è affatto semplice, né sempre comprensibile, poi perché è lo stesso Berne a sostenere che non si tratta di una versione "in sedicesimo" della teoria freudiana (poi recupero testo e pagina da cui ho tratto questa informazione).

    Non lo è perché Berne fa riferimento all'Io (e agli stati dell'Io), non al SuperIo o all'Es. E' una psicologia dell'Io, non una psicologia dell'inconscio.

    Applicata in modo meccanico può anche sembrare "semplice". Ma qualsiasi teoria, applicata in modo meccanico, fa la stessa fine.

    Buona vita

    Guglielmo
    Dott. Guglielmo Rottigni
    Ordine Psicologi Lombardia n° 10126

  3. #468

    Riferimento: Psicoterapie brevi: pubblicità e reale efficacia

    Citazione Originalmente inviato da gieko Visualizza messaggio
    Umano, troppo umano... diceva Nietzsche...
    cosa c'e' di piu bello di un umano dallo spirito libero e fecondo?

    Considerazioni filosofiche a parte, non mi sembra un mistero che le considerazioni epistemologiche non siano all'ordine del giorno nella formazione degli psicologi/psicoterapeuti, e aggiungerei "purtroppo!". Si crea così il pout-purrì di procedimenti tecnici, a volte in contraddizione tra loro, spesso legati a procedure e metodi di lavoro incompatibili, senza che nemmeno ci si accorga di finire in un eclettismo paradossale.
    E non è di certo questione di ortodossia, caro oscarmoreno... Si tratta di ricercare dei modelli che siano sempre più complessi e completi, che reggano epistemicamente e siano basati su una discreta dose di "pulizia" concettuale e scientifica, non sulla sola esperienza personale. Pena il permanere della psicoterapia nell'ambito dell'opinabile e dell'aleatorio.
    Sono d'accordo sul fine, non sul metodo.
    Perche devono essere modelli " sempre piu' complessi e completi?

    In fondo il cosmo non e' altro che una inaudita semplicita' e ripetitivita', cosi come la mente umana.
    Credo che per spiegare le dinamiche mentali si debba ricercare un modello lineare e sistematico, che alla fine riesca a dare piu risposte di quante non ne dia il buon senso popolare tradizionale. Sarebbe gia' un successo notevole, secondo me.

    Quanto al "modello unico", mi sembra altrettanto chiaro che si tratta di un'esigenza di tipo epistemico tendere ad un modello teorico - e di conseguenza metodologico e tecnico - il più comprensivo possibile. O dobbiamo continuare ad ignorare il fatto che alcune teorie non siano in grado di spiegare alcune patologie nè di intervenire su di esse?

    Saluti
    A questo proposito invito alla conoscenza dell'AT.
    Direttamente derivata dalla psicoanalisi, e integrata con tutti i progressi successivi, nel campo del comportamentismo e del cognitivismo, ed ora attenta anche alla nascente psicologia evoluzionistica. Forse la vera novita' tanto attesa degli ultimi decenni.

  4. #469
    Johnny
    Ospite non registrato

    Riferimento: Psicoterapie brevi: pubblicità e reale efficacia

    Citazione Originalmente inviato da oscarmoreno Visualizza messaggio
    questo sarebbe in accordo con quanto sta succedendo nella fisica, nella matematica, nella filosofia e nella cultura planetaria in genere.
    Cercare cio che unice e' meglio che cercare cio che divide. Anche se essere diversi e' piu figo.



    Sono d'accordo. Pensare che la psicologia applicata all'essere umano possa essere una scienza esatta credo non sia realistico.
    Almeno cerchiamo di integrare la conoscenze psicologiche con le conoscenze mediche, epistemologiche, etologiche e magari anche fisiche.

    In fondo la struttura fisica del pensiero non e' ancora determinata. Ma un po' di sana biologia non credo possa far male ad uno psicologo.

    premesso che non ho letto nulla di questo thread, ma voglio dire la mia su queste frasi, prese singolarmente: una scienza "unificata" (di cui si parla in qualche post) non credo sia possibile, perché è un ossimoro: la scienza è di per sé specialistica. Psicologia, fisica, biologia, ecc...ognuna ha un proprio oggetto di studio e un proprio metodo perché uno stesso fenomeno può essere osservato da vari punti di vista.
    Perciò è ovvio che le varie scienze si possono integrare tra loro pèerché sono complementari. Infatti nel corso di studi in Psicologia (ho fatto psicologia, perciò parlo di quello, ma analogamente accadrà anche nelle altre facoltà) c'è una serie di esami di biologia, di statistica, ecc...

    In tutti i forum che ho girato ho cempre trovato una costante. E non solo in psicologia.

    Si impara dalla pratica, e si riversa nella pratica tutta la complessita' della nostra persona.

    La teoria dura solo i primi cinque minuti. Poi si squaglia.Un sano pragmatico realismo salva da voli pindarici tipo Gabbiano di Living stone.

    Platone, Platone...cosa hai fatto!
    Senza scendere nei dettagli (è un discorso filosofico e qui dentro c'è chi di filosofia ne sa molto più di me) è impossibile non avere una teoria. Nel momento in cui dici "la teoria dura i primi cinque minuti" (a parte il fatto che personalmente non condivido questa affermazione) questa è già una teoria: la teoria che la pratica è pià importante della teoria stessa.

  5. #470
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    Riferimento: Psicoterapie brevi: pubblicità e reale efficacia

    Citazione Originalmente inviato da oscarmoreno Visualizza messaggio
    ...In fondo il cosmo non e' altro che una inaudita semplicita' e ripetitivita', cosi come la mente umana....
    Semplicità? Ripetitività? Nel cosmo?

    Ok. Faccio finta tu abbia scherzato... o ti invito a capire la semplicità di questo: Cromodinamica quantistica - Wikipedia
    questo: Lattice gauge theory - Wikipedia, the free encyclopedia
    o questo: Brownian motion - Wikipedia, the free encyclopedia

    (e ho usato wikipedia, che è una trattazione alquanto corretta, ma senza molte pretese)

    Che poi la mente umana sia semplice... mi viene in mente quel che disse Ford (il primo costruttore di automobili) quando gli chiesero: "Che indicatori mettiamo sul cruscotto?". Rispose: "Meno roba c'è su, e meno è facile che si rompa". Ora, di "roba", nella mente umana, ce nè un po' di più che sul cruscotto di un auto. E, considerando il numero di meccanici, direi che le auto si rompono abbastanza spesso.

    Poi vedi tu,ma tra semplicità e semplicismo, per me, ci passa una qualche differenza.

    Buona vita

    Guglielmo
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  6. #471
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    Citazione Originalmente inviato da oscarmoreno Visualizza messaggio
    a me invece sembra che poi nella pratica ognuno faccia quello che puo', visto che chi ha davanti non e' un modello standard, ma sempre unico.



    Nella mia profonda ignoranza, e dopo aver cercato un approccio verso i vari autori, quello che piu mi ha convinto e' stato Berne e seguito.

    L'AN, secondo il mio modestissimo parere, e' in grado di spiegare molto, moltissimo, forse quasi tutto cio che succede nella mente umana. Ed e' ancora in formazione, per cui passibile di integrazioni e miglioramenti.

    Continuo a chiedermi come mai una teoria della mente, semplice ed essenziale come questa, non sia conosciuta dagli addetti hai lavori, e lasciata invece a counselor, assitenti sociali e infermieri [pochi anche di questi, del resto].

    In fondo non si tratta altro che di una formulazione della dottrina freudiana molto piu digeribile, logica e sistematica, comprensibile neilla sua essenza, anche da una bambino.

    O non va bene perche' e troppo semplice?
    Scusami, mi sorge il dubbio che tu non sappia determinate cose circa l'AT. Innanzitutto, esistono Scuole di formazione in Italia, in Analisi Transazionale, che formano psicoterapeuti specializzati in Analisi transazionale, individuale e di gruppo; alcune scuole, tra loro collegate, portano il nome del fondatore di qs scuola di pensiero e prassi terapeutica, Eric Berne; poi, ce ne sono altre, tra cui, l'Istituto Auximon, oltre a alcune altre di cui non ricordo il nome, nelle quali, per apprendere l'AT, si fa un corso di 4 anni, tirocinio in strutture pubbliche e private, con sedute sia individuali che di gruppo, per esplorare e conoscere e riconoscere dentro di se', tutte le varie dinamiche delle parti interne in gioco, oltre che dei giochi tra se' e gli altri. E che quindi, sono riconosciute, esprimendo il concetto che l'AT, è conosciuta bene nel campo degli psicologi e non è lasciata solo ai counselor. Forse, non conosci qs realta' esistente nel campo della psicologia clinica, altrimenti, non saprei come tu ti sia formato qs idea cosi' certa.

    Inoltre, se è vero che Berne nasce come analista freudiano, è anche vero che la sua riformulazione della struttura psichica, è una formulazione in termini di psicologia dell' Io ad orientamento molto piu' cognitivististico che analitico (in senso psicoanalitico), il che non esclude, come in tutte le terapie, profonde emozioni in gioco.

    Il fatto che nella sua presentazione ufficialmente piu' nota, Berne si definisse un "meccanico della mente", e dicesse ad un suo paziente che si recava da lui per un problema:" Hai le rotelle fuori posto? OK, proviamo a rimetterle a posto", sedendoci uno di fronte l'altro, (che riprese da Fritz Perls) non lo trasforma automaticamente, in una semplificazione o semplicismo, da usare meccanicamente allo stesso modo con tutti. Bisogna anche e prima capire l'aspetto metaforico che sorregge il suo pragmatismo, per poterlo applicare, secondo me.

    Credimi, non è cosi' semplice come sembra, neppure Eric Berne, a meno di banalizzare il suo pensiero e le sue applicazioni, possibili in molti contesti, con una buona formazione personale alle spalle, che consenta di cogliere l'individualita' del singolo e del singolo gruppo. Per non agire in modo mentalmente meccanico.

    Ciao

    Scusate il parziale off topic che forse c'è stato.

    Mi auguro che da ora in poi, possiate rientrare nel tema proprio del thread..

    Saluti
    Ultima modifica di RosadiMaggio : 22-11-2008 alle ore 18.10.25
    Gaia

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  7. #472
    Banned
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    Riferimento: Psicoterapie brevi: pubblicità e reale efficacia

    Citazione Originalmente inviato da gieko
    Il problema è, lo ribadisco, di natura epistemica e metodologica. Un modello unico sarà pure utopico, ma credo sia la direzione a cui tendere dal punto di vista teorico. Anche perchè non sono per niente sicuro che l'integrazione consenta una minor proliferazione dei trattamenti e, soprattutto, porta ad una debolezza del livello teorico che, a mio parere, è solo controproducente, e ridurrebbe la psicoterapia a tecnica.
    Meglio possedere vari strumenti tecnici maneggevoli e che funzionano che avere teorie inapplicabili. Integrare cure psicoterapeutiche e farmacologiche secondo me si è già dimostrato utile, perché non potrebbe essere utile provare ad integrare trattamenti psicodinamici e cognitivo-comportamentali?

    Secondo me si possono tranquillamente usare più modelli in ambito scientifico, io personalmente credo nell'efficacia, che qualche teoria sia assolutamente vera e perfettamente coincidente con la realtà in ogni caso non mi interesserebbe affatto se poi il prezzo da pagare è che la teoria stessa è così complicata da risultare praticamente inutilizzabile: il voler seguire a tutti i costi l'idea di dover ridurre tutto ad un unico modello secondo me spesso è addirittura controproducente.
    Ad esempio è noto che ci sono modelli matematici in fisica che si sono rivelati non essere applicabili così in generale come si credeva un tempo, ma vengono continuati ad usare lo stesso perché più semplici e facili da maneggiare rispetto ai nuovi. La coerenza e la generalità non sono problemi legati alla tecnica, esistono tecniche derivate da modelli fisico-matematici non ultragenerali (e che andrebbero quindi in "contraddizione" con altre teorie più generali) ma che tutto sommato funzionano rispetto agli obiettivi che si intende raggiungere.

    Io penso che non è da persone tanto intelligenti cercare di usare una qualche teoria fisica ultragenerale se si vuol calcolare approssimativamente la gittata di un colpo di cannone conoscendo occhio e croce forma, massa e velocità iniziale del proiettile, non vedo perché in altri ambiti bisogna preoccuparsi tanto di questa perfezione teorica, soprattutto là dove bisogna essere ancora più pragmatici.
    Insomma a seconda di quel che si deve fare e dove si vuol arrivare è meglio usare modelli astratti abbastanza semplici derivando poi le tecniche da applicare in funzione di quel che si vuole ottenere: secondo me non c'è niente di male nell'usare più tecniche derivate da modelli astratti diversi per raggiungere i vari sotto-obiettivi che ci fanno avvicinare alle soluzioni desiderate anche all'interno di una stessa psicoterapia.

    La psicoterapia e le cure mediche in generale per me son simili ad una specie di lotta libera contro il disagio e perciò si può usare metaforicamente il judo, il karate o altro ancora, qualsiasi tecnica e strategia vanno bene, l'importante è raggiungere i risultati sperati.
    Poi che esista o meno un'unica teoria (in qualsiasi ambito di indagine), abbastanza semplice da formulare, può essere qualcosa che interessa i teorici, per ora io direi che è meglio accontentarsi di tecniche e teorie che funzionano meglio o peggio a seconda del contesto (il tipo di patologia) e rispetto a quello che si desidera ottenere senza continuare a criminalizzare i modelli che hanno un ambito di applicazione più ristretto ma che tutto sommato nel loro piccolo si sono rivelati molto più utili di tutti gli altri approcci teorici.
    Un saluto a tutti.
    Ultima modifica di Char_Lie : 23-11-2008 alle ore 15.50.26

  8. #473

    Riferimento: Psicoterapie brevi: pubblicità e reale efficacia

    Citazione Originalmente inviato da willy61 Visualizza messaggio
    Leggendo Berne non mi pare si tratti di una riformulazione di Freud in chiave più semplice. Intanto perché non è affatto semplice, né sempre comprensibile, poi perché è lo stesso Berne a sostenere che non si tratta di una versione "in sedicesimo" della teoria freudiana (poi recupero testo e pagina da cui ho tratto questa informazione).

    Non lo è perché Berne fa riferimento all'Io (e agli stati dell'Io), non al SuperIo o all'Es. E' una psicologia dell'Io, non una psicologia dell'inconscio.

    Applicata in modo meccanico può anche sembrare "semplice". Ma qualsiasi teoria, applicata in modo meccanico, fa la stessa fine.

    Buona vita

    Guglielmo
    Ti riporto quello che dice la M. Klain sul concetto dell'io in AT:

    IO: concetto psicoanalitico col qualce si desidna il se' organizzato e consapevole.
    La personalita' totale comprende anche gli elementi caotici, inconsci, dell'ES e del Superio, la cui esistenza puo' essere ricavata per deduzione.

    Dal punto di vista funzionale l'Es e il Superio stanno al conscio come gli stati dell'io Bambino e dell'io Genitore stanno all'Adulto.

    Anche se l'io contiene tutto cio' che e' conscio[o che puo' essere portato alla consapevolezza] alcune parti dei meccanismi di difesa dell'io, contro la possibilita' di essere sopraffatto dall' Es o dal Superio, sono inconsci.

    Nella misura in cui il minicopione e' un meccanismo di difesa dell'io, i suoi livelli arcaici nella personalita' si presumono inconsci.


    Vedi tu.

  9. #474

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    Citazione Originalmente inviato da Johnny Visualizza messaggio
    premesso che non ho letto nulla di questo thread, ma voglio dire la mia su queste frasi, prese singolarmente: una scienza "unificata" (di cui si parla in qualche post) non credo sia possibile, perché è un ossimoro: la scienza è di per sé specialistica. Psicologia, fisica, biologia, ecc...ognuna ha un proprio oggetto di studio e un proprio metodo perché uno stesso fenomeno può essere osservato da vari punti di vista.
    Perciò è ovvio che le varie scienze si possono integrare tra loro pèerché sono complementari. Infatti nel corso di studi in Psicologia (ho fatto psicologia, perciò parlo di quello, ma analogamente accadrà anche nelle altre facoltà) c'è una serie di esami di biologia, di statistica, ecc...
    La scienza, in qualunque branca si manifesti, viene unificata poi nell'individuo.

    L'individuo parla, scrive,[lettere, grammatica] pensa razionalmente[filosofia, psicologia], pensa creativamente [arti figurate, musica, drammatizzzazione, ecc], calcola [matematica, geometria, ecc]progetta [ingegneria, architettura]esegue [pratica], ecc ecc

    Questo volevo dire. Ma non e' facile intendersi.

    Senza scendere nei dettagli (è un discorso filosofico e qui dentro c'è chi di filosofia ne sa molto più di me) è impossibile non avere una teoria. Nel momento in cui dici "la teoria dura i primi cinque minuti" (a parte il fatto che personalmente non condivido questa affermazione) questa è già una teoria: la teoria che la pratica è pià importante della teoria stessa.
    ...come perdersi in un bicchier d'acqua.
    Ultima modifica di oscarmoreno : 23-11-2008 alle ore 12.01.15

  10. #475

    Riferimento: Psicoterapie brevi: pubblicità e reale efficacia

    Citazione Originalmente inviato da RosadiMaggio Visualizza messaggio
    Scusami, mi sorge il dubbio che tu non sappia determinate cose circa l'AT.
    senza dubbio. Sono un manovale dell'AT, non un docente.

    Inoltre, se è vero che Berne nasce come analista freudiano, è anche vero che la sua riformulazione della struttura psichica, è una formulazione in termini di psicologia dell' Io ad orientamento molto piu' cognitivististico che analitico (in senso psicoanalitico), il che non esclude, come in tutte le terapie, profonde emozioni in gioco.
    L'at e' nata come intuizione di Berne, e' sta sviluppata da altri, si e' avvalsa anche di altri contributi ed e' ancora in formazione.
    Di piu' non so.

    Il fatto che nella sua presentazione ufficialmente piu' nota, Berne si definisse un "meccanico della mente", e dicesse ad un suo paziente che si recava da lui per un problema:" Hai le rotelle fuori posto? OK, proviamo a rimetterle a posto", sedendoci uno di fronte l'altro, (che riprese da Fritz Perls) non lo trasforma automaticamente, in una semplificazione o semplicismo, da usare meccanicamente allo stesso modo con tutti. Bisogna anche e prima capire l'aspetto metaforico che sorregge il suo pragmatismo, per poterlo applicare, secondo me.

    Credimi, non è cosi' semplice come sembra, neppure Eric Berne, a meno di banalizzare il suo pensiero e le sue applicazioni, possibili in molti contesti, con una buona formazione personale alle spalle, che consenta di cogliere l'individualita' del singolo e del singolo gruppo. Per non agire in modo mentalmente meccanico.
    Mi fa piacere che tu prenda sul serio l'At.
    Io la prendo sul serio con i mezzi che ho, e secondo cio' che mi permette di fare la mia poca intelligenza.

    Il resto lo lascio ad altri piu' preparati.

  11. #476
    Johnny
    Ospite non registrato

    Riferimento: Psicoterapie brevi: pubblicità e reale efficacia

    Citazione Originalmente inviato da oscarmoreno Visualizza messaggio


    ...come perdersi in un bicchier d'acqua.
    non ho capito cosa vuoi dire, vorrei che tu mi spigassi meglio per favore


    Citazione Originalmente inviato da oscarmoreno Visualizza messaggio
    senza dubbio. Sono un manovale dell'AT, non un docente.



    L'at e' nata come intuizione di Berne, e' sta sviluppata da altri, si e' avvalsa anche di altri contributi ed e' ancora in formazione.
    Di piu' non so.



    Mi fa piacere che tu prenda sul serio l'At.
    Io la prendo sul serio con i mezzi che ho, e secondo cio' che mi permette di fare la mia poca intelligenza.

    Il resto lo lascio ad altri piu' preparati.
    il problema si pone nel momento in cui tu usi l'AT con i tuoi presunti clienti (mi sembra di ricordare che tu fai counsellin filosofico, se non erro).

  12. #477
    Partecipante Super Esperto L'avatar di Lucio Regazzo
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    Riferimento: Psicoterapie brevi: pubblicità e reale efficacia

    Avendo colto,unitamente ad altri utenti, che in numero di Post off topic sta visibilmente aumentando, riporto il file con cui è stata aperta la discussione.
    Ringrazio ovviamente quanti hanno partecipato, ma pregherei attenersi alla linee della discussione.
    Si potrebbe ripartire dal problema efficacia/efficienza: uno dei punti più criticati sulla validità delle brevi.
    Ogni contributo è comunque ben accolto, purché non off topic.


    Citazione Originalmente inviato da Lucio Regazzo Visualizza messaggio
    Vorrei aprire una discussione sulle psicoterapie brevi e sulla grande pubblicità che è fatta a questi trattamenti, strutturati per specifici disturbi (Asse I del DSM, normalmente). La promozione – internet, articoli, manuali - della loro comprovata efficacia raggiunge sempre più numerosa utenza e sempre più giovani Psicologi o Psicoterapeuti, che –ovviamente essendo ben confezionata-ottiene risconti a volte fideistici. Scrivo che è ben confezionata, perché omette, quasi per prassi, che la comprovata efficacia di psicoterapie tanto brevi da svolgersi, a volte in 6/16 sedute, risulta da esperimenti “tipo laboratorio” e non in ambito clinico, dove intervengono innumerevoli variabili. Entriamo quindi nel campo degli Evidence based, degli EST e della differenza tra efficacia ed efficienza: un campo poco dibattuto e che porta a pensare all’inutilità (quindi psicoterapie da eliminare) a tutti i trattamenti che non rientrano negli elenchi degli EST e che sono normalmente quelli più lunghi, difficilmente manualizzabili e strutturati per disturbi più complessi.
    Grazie.
    Ultima modifica di Lucio Regazzo : 23-11-2008 alle ore 18.10.22
    Lucio Demetrio Regazzo

  13. #478
    Ghiotto patato ಠ_ಠ L'avatar di Biz
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    Riferimento: Psicoterapie brevi: pubblicità e reale efficacia

    Questa stanza deve avere ancora un nuovo moderatore designato, cercheremo di trovarne uno al più presto.
    Nel frattempo, in questo thread non si sta discutendo dell'argomento per il quale è stato creato. Non avendo il tempo per leggere tutto nè per seguirlo, chiedo gentilmente di riprendere le fila del thread starter.
    Ringrazio gli utenti che stanno richiamando all'ordine, ma vedo che non sono ascoltati, per questo motivo se domani gli interventi non rientrano IT chiudo il thread, secondo il principio poco democratico dell'ubi maior, minor cessat.
    Gli argomenti che non c'entrano possono essere trattati in altre discussioni. Scusandomi per la fretta, buona discussione.
    "Guardatemi, signori...sono un uomo di sessant'anni e ho il corpo di un ragazzino.Ce l'ho in frigo."
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  14. #479
    Partecipante Super Esperto L'avatar di Lucio Regazzo
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    Riferimento: Psicoterapie brevi: pubblicità e reale efficacia

    Ringrazio Biz per aver sostenuto il mio richiamo e riprendo una parte di un Post a cui non era stato replicato.

    Citazione Originalmente inviato da willy61 Visualizza messaggio
    Personalmente non credo molto alla dicotomia efficacia/efficienza. Nel senso che non sono convinto vi sia sempre un trade-off tra le due.
    Penso piuttosto che l'esistenza di questo trade-off venga introdotta quando entra in gioco la variabile "economia", che agisce come selezionatrice rispetto ai criteri.Guglielmo
    Efficacica ed efficienza si sono mostrate spesso dicotomiche, in quanto i risultati sperimentali (efficacia e risultati su cui si basano gli EST) vengono negativamente sovvertiti dai risultati, quando i trattamenti escono dal rigoroso controllo sperimentale(efficienza).
    Ultima modifica di Lucio Regazzo : 24-11-2008 alle ore 09.49.39
    Lucio Demetrio Regazzo

  15. #480
    Postatore OGM L'avatar di willy61
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    Citazione Originalmente inviato da Lucio Regazzo Visualizza messaggio
    In tranquilla attesa rispetto ad un chiarimento sui termini sin qui usati da molti utenti,rispondo brevemente a Oscarmoreno.
    Persino gli esperti delle scienze dure stanno dibattendo sulla correttezza del principio di “riproducibilità”, che –credo tu ben sappia- è fondamentale per stabilire la linea di demarcazione tra scienza e non scienza. Se cade questo principio o non si trovano soluzioni?
    Tu te lo vedi il modello unico in psicoterapia? Sempre che tu utilizzi il termine “modello” o “teoria” come viene utilizzato in filosofia della scienza: più che un utopia si sconfina in ben altro.
    Un’ultima cosa: stiamo chiaramente uscendo dal tema.
    Ciao.
    Provo a riprendere questo punto. Poi ritorno alla dicotomia efficacia/efficienza.

    Devo dire che sono sorpreso dalla parte in grassetto. Pensavo che il principio di riproducibililità dei risultati sperimentali a parità di condizioni sperimentali fosse un punto fermo. Senza quello non credo sia possibile acquisire conoscenze su un qualsiasi fenomeno (almeno, non conoscenze scientifiche). Per cui ti chiedo cortesemente se puoi darmi alcune indicazioni su chi sarebbero gli esperti che stanno discutendo di questo.

    Sul "modello unico" in psicoterapia.
    Premesso che la mia formazione è fortemente legata alle scienze "hard" (fisica e matematica, poi chimica) e che questa formazione ed il tipo di lavoro che svolgo influiscono pesantemente sul mio modo di vedere il mondo, io penso che il "modello unico" potrebbe esistere e che sarebbe utile indagare in quella direzione.
    A meno di non risuscitare il dualismo cartesiano, o di assumere una visione religiosa dell'essere umano - contemplando quindi la presenza di una componente "materiale" (il corpo, il cervello, i sistemi nervosi, endocrino, immunitario, ecc.) e di una "immateriale" (la mente, la psiche, lo spirito...) - penso sia necessario ammettere che, dato che le psicoterapie sono efficaci (e questo è un dato assodato, sul quale non mi pare ci sia da soffermarsi troppo), debbano produrre cambiamenti nella struttura e nell'organizzazione dei sistemi biologici che sono presenti negli esseri umani.

    Questo non significa "ridurre" la psicologia o la psicoterapia alla neurofiosiologia, alla neurochimica o alla biologia. Significa, semplicemente, a mio parere, che i risultati della prima e quelli delle seconde non possono essere in contrasto tra di loro. Quando lo sono, allora credo dobbiamo concluderne che una delle due scienze sta sbagliando da qualche parte.

    Per essere più chiaro, provo a prendere un esempio dal settore nel quale lavoro. Quando scrivo una reazione chimica, e sostengo che X moli del composto A reagiscono con Y moli del composto B per produrre Z moli del composto C più una determinata quantità di energia (positiva o negativa), sto facendo un'affermazione propria della scienza chimica.
    Da un punto di vista fisico, non ha senso parlare né di reazioni, né di moli, ma solamente di interazioni tra gli elettroni esterni degli atomi in questione. A un livello ancora più fine, potrei scrivermi le equazioni della forza elettrodebole che è sottesa a tutti questi fenomeni.
    Tuttavia, queste tre descrizioni possibili della reazione chimica non sono in contrasto tra di loro. L'apparente contrasto deriva dalla diversa scala di osservazione dei fenomeni; in linea di principio, è perfettamente possibile derivare la descrizione chimica dalle equazioni matematiche che descrivono la forza elettrodebole. Nessuno lo farà mai, tuttavia, perché - anche se conosciamo piuttosto bene quelle equazioni, la loro applicazione in un contesto tanto complesso richiederebbe - probabilmente - qualche decina d'anni di tempo-calcolatore anche per una reazione chimica molto semplice.

    Ora, in psicoterapia, siamo di fronte alla nota situazione per cui sembra che tutte le forme di psicoterapia ottengano, più o meno, gli stessi risultati. Abbiamo alcune indicazioni dalle neuroscienze che ogni forma di psicoterapia provoca modifiche nell'organizzazione delle strutture cerebrali, nella funzionalità di alcune aree specifiche, nella neurochimica del sistema nervoso, nel funzionamento del sistema endocrino e di quello immunitario.
    Ma, finché indaghiamo i risultati, e non i processi attraverso i quali questi risultati vengono ottenuti, mi pare che ci perdiamo ogni possibilità di comprendere la relazione tra questi due eventi. Un risultato viene infatti ottenuto in moti modi che sono (almeno in apparenza) diversi.
    Ma, per ritornare alla chimica, questo sarebbe come avere in competizione tra di loro una decina di teorie diverse della reazione chimica. E' chiaro che non possono essere tutte vere contemporaneamente.

    Mi si dirà che la situazione terapeutica è eccessivamente complessa per essere indagata. Certo, è eccessivamente complessa per venire indagata con gli strumenti propri della neuropsicologia, o della biochimica cerebrale, o delle tecniche di neuroimaging. Ma, come accade in ogni campo del sapere, a livelli diversi di descrizione e di analisi, corrispondono tecniche di misura differenti. Che, a livelli di complessità più elevati, forniranno - necessariamente - soluzioni approssimate. Ma approssimate non significa inutili.
    L'importante è che vengano rispettate due condizioni:
    a) La descrizione di un fenomeno ad un livello molare non deve essere in contrasto con quel che conosciamo della sua organizzazione a livello molecolare
    b) la descrizione del livello molare deve essere in linea di principio derivabile dalla descrizione al livello molecolare.

    Può essere che io sia sulla strada sbagliata e che tutte queste che ho scritto siano cazzate immani, ma se ne può discutere, credo.

    Buona vita

    Guglielmo
    Dott. Guglielmo Rottigni
    Ordine Psicologi Lombardia n° 10126

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