Psicoanalisi? Bella, ma.........

[RosadiMaggio]

Caro Sigmund,
innanzitutto grazie per il complimento (tuo malgrado, ne sono certo) sul mio lessico forbito.. personalmente non sono a riguardo abbastanza soddisfatto, ma sono ancora giovane!!

Mai avuto intenzione di fare polemica alcuna.. è forse qualche altro utente che vive in tal modo quanto espongo con intenti critici, dialettici o tutt'al più ironici.

Per conto mio - sei poi libero di ritenere ciò che preferisci - nessun atteggiamento fideistico (tutt'altro, ma non intendo esporti qui le mie posizioni a riguardo) nei confronti di nessuna ortodossia, psicoanalitica o meno. Ho scelto il mio "oneroso" percorso di specializzazione ad orientamento psicoanalitico, in linea con il mio sentire la professione, con la mia volontà di mettermi in discussione e sulla base di considerazioni teorico-cliniche critiche.. e ad oggi ancora ritengo che l'aspetto economico, per quanto giustamente rilevante nella propria decisione, non possa barattarsi con la propria formazione personale e professionale, nè con il proprio sistema etico e valoriale.

Se la pensi diversamente, caro Sigmund, forse sei tu quello "punto e a capo".. e forse stai perdendo tempo in questo thread, dato che "non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire"!

Ps. Impariamo intanto a leggere anche "oltre" i nick, perchè a riguardo neanche tu brilli per originalità.

Saluti,
S.

Questo tuo intervento, coerente con quello nella pagina precedente dove affermi che per te è importante cio' che vogliamo essere, non tanto cio' che vogliamo fare, seppure poi nella pratica, i due aspetti difficilmente possono essere completamente disgiunti, se ci si vuole attenere ai propri valori etici e valoriali, nella parte in cui scrivi qui, le tue motivazioni che ti hanno portato alla scelta di un percorso; e che l'aspetto economico (qui compreso la implicita per altri, necessita' del rientro, di cui mi sembra non ancora ben compreso il senso psicologico -ben descritto da altri, invece ad es.- purtroppo, da parte stessa di chi lo scrive) non puo' essere barattato con la propria formazione personale e professionale indipendentemente da quale essa sia, se scelta con analoghi criteri, in qs caso psicoanalitica, sembra rendere merito alla tua posizione in questo ambito.

Almeno, questa è una mia impressione.

Ciao

[sergio.def]

Questo tuo intervento, coerente con quello nella pagina precedente dove affermi che per te è importante cio' che vogliamo essere, non tanto cio' che vogliamo fare, seppure poi nella pratica, i due aspetti difficilmente possono essere completamente disgiunti, se ci si vuole attenere ai propri valori etici e valoriali, nella parte in cui scrivi qui, le tue motivazioni che ti hanno portato alla scelta di un percorso; e che l'aspetto economico (qui compreso la implicita per altri, necessita' del rientro, di cui mi sembra non ancora ben compreso il senso psicologico -ben descritto da altri, invece ad es.- purtroppo, da parte stessa di chi lo scrive) non puo' essere barattato con la propria formazione personale e professionale indipendentemente da quale essa sia, se scelta con analoghi criteri, in qs caso psicoanalitica, sembra rendere merito alla tua posizione in questo ambito.

Almeno, questa è una mia impressione.

Ciao

Perdonami Rosa,
mi sono perso nelle subordinate e credo di non aver colto appieno il senso del tuo intervento.. e dato l'esplicito riferimento alla mia posizione ti chiedo se tu lo voglia generosamente ri-esprimere.

Grazie,
Sergio

[RosadiMaggio]

Scusami, ma mentre cerco di chiarire, continua anche ora, come stamattina a saltarmi il contatto, ogni volta. Anche a questo, è dovuta la poca chiarezza del msg e, qd, della sua punteggiatura.
Appena possibile, chiarisco meglio.

[Sigmund1977]

Questo tuo intervento, coerente con quello nella pagina precedente dove affermi che per te è importante cio' che vogliamo essere, non tanto cio' che vogliamo fare, seppure poi nella pratica, i due aspetti difficilmente possono essere completamente disgiunti, se ci si vuole attenere ai propri valori etici e valoriali, nella parte in cui scrivi qui, le tue motivazioni che ti hanno portato alla scelta di un percorso; e che l'aspetto economico (qui compreso la implicita per altri, necessita' del rientro, di cui mi sembra non ancora ben compreso il senso psicologico -ben descritto da altri, invece ad es.- purtroppo, da parte stessa di chi lo scrive) non puo' essere barattato con la propria formazione personale e professionale indipendentemente da quale essa sia, se scelta con analoghi criteri, in qs caso psicoanalitica, sembra rendere merito alla tua posizione in questo ambito.

Almeno, questa è una mia impressione.

Ciao

Difficile leggere oltre i nick quando sono del calibro di "stellina83" e "pecorellasmarrita82".

Per quanto riguarda il mio, almeno è attinente con l'ambito di pertinenza.

Saluti, buona vita e tutte le altre cose che dite voi shanti qui dentro.

[ama77]

Ecco dopo i saluti finali di Sigmund1977, la "crocerossina" moderatrice della sezione vi invita a tornare in tema GRAAAAAAAAZIE!
Per ora provo a mettere dei cerotti sulle parole scritte, non obbligatemi a chiamare il medico ed effettuare interventi chirurgici, di nuovo GRAAAAAAZIE!

Invito Sigmund1977 ad aprire una discussione sull'argomento "donne e Psicologia", qualora sia interessato ad approfondirlo, purchè non si risolva in uno sterile scambio di offese e accuse.

[mazdavdd]

La validità terapeutica della psicoanalisi è stata mai dimostrata con un metodo scientifico rigoroso con tutte le verifiche, statistiche e riproducibilità del caso? Le teorie psicoanalitiche sono oggi confermate dalle attuali neuro- scienze?

[willy61]

La validità terapeutica della psicoanalisi è stata mai dimostrata con un metodo scientifico rigoroso con tutte le verifiche, statistiche e riproducibilità del caso? Le teorie psicoanalitiche sono oggi confermate dalle attuali neuro- scienze?

Nessuna pratica terapeutica è mai stata confermata con un metodo scientifico rigoroso con tutte le verifiche ecc. ecc. La psicoanalisi non fa eccezione.

Molti aspetti delle teorie psicoanalitiche sembrano ricevere conferma da una serie di risultati del campo neuroscientifico. Puoi leggere, ad es.:

Review of Awakening the Dreamer: Clinical Journeys by Philip M. Bromberg.

A Neuropsychoanalytic Viewpoint: Commentary on Paper by Steven H. Knoblauch.

Elephant breakdown.

Advances in Neuropsychoanalysis, Attachment Theory, and Trauma Research: Implications for Self Psychology.

Dysregulation of the right brain: a fundamental mechanism of traumatic attachment and the psychopathogenesis of posttraumatic stress disorder.

Contributions from the decade of the brain to infant mental health: An overview.

Effects of a secure attachment relationship on right brain development, affect regulation, and infant mental health.

The effects of early relational trauma on right brain development, affect regulation, and infant mental health.

Buona vita

Guglielmo

[mazdavdd]

Ti ringrazio per le numerose citazioni e qualcosa cercherò di leggermi anche se, pur operando nel campo sanitario non mi interesso direttamente nella mia professione di psico-terapie ma è soltanto una semplice mia curiosità. Oggi dagli psicologi e psichiatri come è considerata la pratica psicoanalitica classica? So che insigni filosofi, scienziati l'hanno criticata aspramente...ho infatti letto il libro nero della psicoanalisi e le obiezioni fioccavano ad iosa. Innanzitutto si dice che psico-terapie più brevi sono egualmente o più efficaci ed a un costo decisamente ridotto e poi che addiritura la pratica psicoanalitica per la sua eccessiva durata possa far peggiorare certe forme di nevrosi od indirizzare a problematiche psicologiche del tutto inesistenti!

[gieko]

Sì, ma bisogna considerare che Il libro nero della psicoanalisi è un'opera fortemente ideologizzata e di parte, sul cui valore teorico-critico ci sarebbe molto da discutere. Il vero problema è legato a questioni di natura epistemologica che possono essere molto più illuminanti dal punto di vista critico circa lo statuto scientifico della psicoanalisi. Lo stesso dicasi per le altre forme di terapia che, a loro volta, presentano specifici problemi teorici. Per rispondere alla tua domanda, nonostante le critiche che la psicoanalisi ha ricevuto e riceve, essa rimane uno dei tre maggiori orientamenti teorici contemporanei (assieme al cognitivismo ed alla terapia sistemica).

Rispetto al modello classico, invece, sono emerse nel corso dei decenni successivi alla sua formulazione diverse revisioni teoriche basate anche sulle osservazioni dei problemi clinici. E' innegabile che ci siano state difficoltà cliniche, ma è altrettanto ingiusto pensare che la riflessione teorica non si sia soffermata proprio su di esse.

Saluti

[mazdavdd]

Il problema è che se la psicoanalisi ed altri tipi di psicoterapia non sono mai stati validati scientificamente immediatamente questi vanno a ricadere nella cosiddetta medicina alternativa, alla stregua della pranoterapia, terapia con i fiori di Bach, New Age etcc. Se si pensa il giro di milioni di euro che i pazienti pagano ogni anno nel mondo per ottenere un sostegno psicologico (specialmente per la psicoanalisi che è molto lunga e costosissima) mi sembra un atteggiamento troppo pretenzioso da parte di chi pratica tali presidi terapeutici e tali discipline sono senz'altro passibili di una revisione censoria da parte di autorità governative e da legislazioni varie. Il riscontro empirico che molti pazienti si giovino di tali pratiche non dimostra niente in quanto sussiste il cosiddetto effetto placebo che interagisce sui meccanismi neuro-endocrini dell'organismo e che si basa presumibilmente su meccanismi semplicissimi di autosuggestione!

[massimomassimo]

La stessa critica vale per tutto ciò che indaga il disagio psichico, nessuno è in grado di dire con certezza cosa determina l'insorgere dei disturbi mentali, per cui o tutto ciò che riguarda il disagio psichico è "alternativo" e "new age" oppure la ricerca è in corso.
Va considerato che i miliardi di dollari investiti nella farmacologia non hanno portato risultati tanto più elevati di quelli ottenuti con i pochi spiccioli investiti nella psicoterapia. Esistono delle differenze ma non rispecchiano minimamente le differenze di investimento. Dubito che i migliori ricercatori siano psicoterapeuti e che le case farmaceutiche hanno dei cani col microscopio a portata di zampa, probabilmente il fatto è che certe risposte stanno lontane nel tempo ancora, richiedono più punti di vista e forse l'interesse per certe domande non è ancora maturo.

Per quanto riguarda l'effetto placebo, cioè l'autosuggestione, è bene rendersi conto che in quanto fenomeno psichico è parte integrante di moltissimi approcci, vedi come esempio il decondizionamento in ipnosi per le fobie. Così, per dirne una. Quando si parla di suggestione, autosuggestione e quant'altro pertenga questo argomento, stai parlando di psicoterapia a tutti gli effetti, e di storia della psicoterapia dato che mesmer proprio da questo è partito. Esiste una storia gloriosa della psicoterapia che usava esclusivamente la suggestione o autosuggestione come la chiami tu, Liebault, Charcot, Bernheim, Janet. Il tuo effetto placebo non è un astro caduto dal cielo che non c'entra una mazza, ma è uno dei motivi per cui la gente guarisce con la psicoterapia. Il punto casomai è come usarlo, perchè alcuni si ed altri no?
Come mai alcuni guariscono da un disturbo ed altri invece no? pensa un po ma il fatto di essere convinti che ciò che fai serve ed è utile alla tua guarigione (autosuggestione oppure l'effetto placebo del tizio che prende la pillola di zucchero pensando che sia un diuretico e che quindi gli servirà) è uno degli ingredienti imprescindibili di una buona psicoterapia. Che poi il tizio sia convinto che lo psicoterapeuta è bravo, che sia convinto che dio gli ha voluto bene che padre pio gli ha fatto la grazia o che ha avuto culo, non importa, l'importante è che sia convinto che mentre faceva quella roba è accaduto qualcosa che lo ha aiutato. punto. senza di questo arrivederci e grazie.

[gieko]

Quoto la prima parte del messaggio di massimo (mentre sul discorso della suggestione non sono d'accordo...): la ricerca è ancora in corso. Ci sono diversi ordini di problemi che vanno considerati quando si parla del funzionamento della psicoterapia e della psicoanalisi, in primo luogo il fatto che si ha a che fare con legami, emozioni, soggetti, e quant'altro. Tutte cose che non possono essere quantificabili secondo i parametri ristretti della scienza positivista. La quale peraltro presenta proprio questo importante limite epistemologico: illudersi di poter fornire risposte oggettive.
Ciò detto è però importante distinguere tra ciò che è un fattore aspecifico della relazione terapeutica e i fattori specifici legati alla teoria e alla metodologia adottata: credo che le psicoterapie e la psicoanalisi si differenzino dalla semplice suggestione proprio perchè contengono elementi terapeutici specifici. Magari sono ancora grezzi e c'è bisogno di lavorarci, ma lo stato dell'arte evidenzia che la direzione intrapresa è questa. E per questo motivo si differenziano da pranoterapia, fiori di Bach e new age...

Saluti

[ikaro78]

Oggi dagli psicologi e psichiatri come è considerata la pratica psicoanalitica classica? So che insigni filosofi, scienziati l'hanno criticata aspramente...ho infatti letto il libro nero della psicoanalisi e le obiezioni fioccavano ad iosa.

Vivaddio, dico io! E' esattamente questo il destino della psicoanalisi: aspre critiche e obiezioni a iosa, ché te ne accorgi solo ora?

"Il professionismo è l’ultima maschera assunta dalla resistenza alla psicoanalisi, e la più pericolosa di tutte"
(Lettera di S. Freud a Ferenczi, 27 aprile 1929)

Saluti,
ikaro

[mazdavdd]

Scusatemi se io essendo medico interno e pneumologo mantengo nonostante tutto un certo "quid" positivista. Io credo ad un certo effetto terapeutico dei farmaci, nel senso che anche se non risolvono il problema alla radice, riducendo i sintomi più fastidiosi e nocivi danno il tempo alla vix curatrix naturale di intervenire sul paziente e di migliorare anche se per un certo periodo di tempo, la situazione clinica. Del resto ogni farmaco per lo meno è saggiato su di un certo numero di pazienti prima di entrare in commercio. Le reazioni avverse possono essere sempre possibili perchè ognuno di noi è diverso, ma nell'insieme danno un minimo di garanzia terapeutica. Ora se tutte queste pratiche psicoterapie non sono state dimostrate scientificamente ed in particolare la psicoanalisi ma c'è il forte sospetto che agisca un semplice effetto placebo suggestivo, allora per un discorso prettamente sociale ed umano se ne potrebbe creare uno più breve (placebo), semplice, più efficace e meno costoso per dare un migliore aiuto a milioni di persone che soffrono di disturbi nevrotici. Infine perchè molti psicoterapeuti sono contrari ai farmaci che hanno dimostrato una certa validità per difendere le loro posizioni non suffragate dal punto di vista scientfico?

[gieko]

Non ho dubbi che per svolgere il tuo lavoro possa servire un certo "quid positivista", come lo chiami tu. Il problema è che, come affermavo sopra, la "materia" trattata dalle psicoterapie e dalla psicoanalisi non è compatibile per struttura con l'epistemologia positivista perchè l'operatore ed il paziente sono soggetti in interazione. Non è quindi possibile oggettivare nè circoscrivere il campo di osservazione ad un solo fenomeno, come è possibile fare in altri campi (a mio modo di vedere non senza problemi, perchè la vix curatrix di cui parli potrebbe essere compromessa strutturalmente in un dato soggetto, e quindi l'operazione da te descritta risultare comunque inefficace).
Attenzione poi a non confondere gli effetti placebo con la difficoltà metodologica insita nella verifica dei trattamenti psicoterapici. A voler dirla tutta si è dimostrato che le psicoterapie agiscono più di interventi non specifici, il problema è che ci sono ancora difficoltà a capire quale sia il fattore terapeutico specifico. Le ipotesi sono molte e sono legate alle teorie di riferimento. Ma siamo comunque distanti da un semplice effetto placebo.
Concludo esprimendo il mio parere personale su quanto dici circa la contrarietà ai farmaci da parte degli psicoterapeuti. A parte che per quella che è la mia esperienza non ho trovato molti terapeuti contrari per partito preso alla farmacoterapia, va comunque rilevato che i farmaci - la cui validità non è sempre dimostrata in maniera chiara, specie per alcuni sintomi -, agendo sul solo sintomo, possono togliere "voce" al sintomo e quindi a ciò che sono i motivi strutturali di sofferenza dei pazienti. Come dire, ostacolano la possibilità che la vix curatrix di cui sopra possa essere rimessa in moto, a favore della dipendenza da fattori esterni. I problemi etici, specialmente se si ha a che fare con una visione del soggetto come sistema complesso, sono a mio modo di vedere da valutare attentamente.

Un saluto