Quanti modelli per la psicoterapia?

[gieko]

Mi inserisco per sottolineare un punto che secondo me rischia di mantenere una posizione dicotomica. Noto in diversi post la tendenza a ridurre la spiegazione della "natura dell'essere umano", ad una sola posizione: così ad esempio Char_lie, solo per citare l'ultimo post, sembra dire: "il livello di spiegazione neurologico o fisiologico è sufficientemente spiegativo per giustificare il lapsus o un difetto di pronuncia". Ovviamente altre spiegazioni risultano quindi fantasiose...
Manca cioè la possibilità di pensare che il medesimo fenomeno può essere spiegato da vertici osservativi differenti, ognuno con un proprio specifico dominio osservativo e di conoscenza, e quindi con metodi e teorie che gli sono proprie ma che possono in-formarsi vicendevolmente. Mi sembra che così la faccenda diventi più interessante: un lapsus potrà senz'altro rispondere a certe difficoltà cognitive, così come può esprimere significati inconsci, senza che le due cose si escludano. Idem per il coltello con cui ci si taglia...
Il rischio, a mio modo di vedere, viene dall'esportazione di strumenti di osservazione, metodi e teorie da un dominio all'altro senza che essi siano tradotti e ricontestualizzati. E' così che la neuropsicoanalisi diviene un esercizio pericoloso (a volte con esiti tragicamente ridicoli) quando tenta di tradurre direttamente le osservazioni neuroscientifiche nella clinica. Come sottolinea ikaro, la mentalità positivistica rispetto a cui Freud si muove con grande ambiguità (è vero che il Progetto è opera pre-psicoanalitica, ma ne parlerà anche successivamente) può aver dato adito ad interpretazione eccessivamente sbilanciate sul versante neurologico. Tuttavia può anche essere vero il contrario.
Una visione complessa, coerente con le epistemologie contemporanee ritengo che permetta di operare con maggiore precisione e di poter contemporaneamente mantenere la specificità di dominio e garantire il dialogo tra i vertici di osservazione.

Saluti

[Johnny]

Io ad esempio da bambino non sapevo pronunciare bene la "r" e se qualcuno mi avesse mandato chissà da quale psicoanalista ortodosso per risolvere i disturbi inconsci che causavano l'errore, oggi probabilmente la "r" non la saprei pronunciare.
Fu molto più utile mia nonna che con santa pazienza si metteva vicino a me e cercava di farmi articolare la lettera mostrandomi in continuazione labbra e lingua e facendomi ripetere le parole che contenevano quella lettera.
Io semplicemente dico che prima di fare ipotesi eccessivamente fantasiose riguardo a certi errori linguistici (o nel tagliare una fetta di pane o ancora altro) è meglio rendersi conto che imparare a parlare come a fare svariate altre cose dipende soprattutto dall'addestramento e la ripetizione iterata di certe operazioni.

infatti dallo psicoanalista non si va per i difetti di pronuncia, ma per fare una psicoterapia di eventuali problemi psicopatologici (fobie, ossessioni, ecc...).
Per qeusto genere di difetti di pronuncia in genere ci si rivogle allo psicologo o al logopedista, se non si ha la fortuna di avere la nonna che ti insegna.

Non capisco perché spesso la figura dello psicoanalista venga idealizzata come figura magico-onnipotente e detentrice della soluzione di tutti i problemi umani. Così facendo è inevitabile che venga poi svalutata perchè invece è una professione che ha un proprio ambito di intervento, non cura "tutto", non dà risposte assolute e dogmatiche a tutto.

[bella primavera]

Cosa ne pensate dell'interazione tra psicoanalisi e neuroscienze tentata da Kandel.ecco il link
Psicoanalisi - BIOLOGIA E PSICOANALISI: Leggendo Kandel (parte seconda)

[ikaro78]

Tu non spieghi Ikaro spesso ti limiti a fare battute o ad estrapolare citazioni colte che poi non si sa mai chissà in quale modo debbano essere interpretate, ad esempio in quell'articolo che hai citato riguardo a cosa non sei d'accordo? E perché?
Io ho soltanto trovato quello che c'era scritto in rete tutto sommato non così assurdo ed ho spiegato in parte anche perché.

Io spesso mi limito a far battute, spesso estrapolo citazioni perchè non sono così idiota da autocitarmi, ma molto più spesso -ed anche in questa discussione- cerco di spiegare il mio punto di vista, con interventi anche piuttosto lunghi e articolati per essere su un forum di discussione, forse di tanto in tanto potresti anche ringraziare chi dedica parte del suo tempo per rispondere ai tuoi quesiti, ma passo oltre, in fondo lo faccio con piacere. Quanto al resto: non sono d'accordo con l'articolo perchè quella prospettiva tende a ridurre lo psichismo umano al cerebrale, credo di averlo scritto almeno una decina di volte, se non sai cosa vuol dire però cosa ci posso fare?! Questo avviene anche nelle ricerche più raffinate, anche quando i propositi sono i più nobili, gratta gratta la speranza è che un giorno riusciremo a capire tutto del cervello umano, e allora non avremo più né psicologi, né analisti, ma neuroscienziati che si occuperanno di clinica, a me pare una prospettiva abberrante. Il Sig. Oliverio arriva a dire "certo, se una persona usa il termine madre al posto di moglie probabilmente qualche significato profondo esiste" ("probabilmente", troppa grazia!), ebbene a me questi psicobiologi fanno paura e ho già spiegato perchè, ho già spiegato che il loro punto di vista non è assurdo o sbagliato, ma riduttivo, nel senso che esistono certamente meccanismi cerebrali sottesi alle formazioni dell'inconscio (in tutte, l'ho già detto!!!) ma non ci spiegano il senso di queste formazioni, cosa che invece fa la psicoanalisi, attraverso un lavoro che è sempre e solo di quel soggetto lì e di nessun altro.

Saluti,
ikaro

P.S. L'addestramento lo lascerei al Circo Togni!!

[Char_Lie]

Non capisco perché spesso la figura dello psicoanalista venga idealizzata come figura magico-onnipotente e detentrice della soluzione di tutti i problemi umani.

Non sono io ad idealizzare gli psicoanalisti, sei stato tu stesso in un messaggio precedente a suggerire che poteva essere utile ad una persona che si taglia con un coltello mentre affetta un pezzo di pane fare un'autoanalisi per comprendere i motivi inconsci di quell'evento:

bè se mi tagliassi con un coltello mentre imburro una fetta di pane, io un'autoanalisi me la farei. Può darsi che sia stata una distrazione, ma è una distrazione motivata da pensieri inconsci. La prossima volta invece di tagliarmi il dito potrei andare sotto una macchina

Il punto è che se un errore dipende prevalentemente da difetti legati alle abilità cognitive apprese, mettersi a cercare una volontarietà inconscia in questi atti mancati (come ad esempio nel non riuscire a tagliare bene una fetta di pane in ogni caso) lo trovo simile a cercare di spiegare perché una pietra vuol cadere verso terra.
In questi casi si ha più a che fare con un meccanismo non ben strutturato che "si inceppa" e non funziona bene in certe situazioni che con l'intrusione di parti inconsce che hanno altri obiettivi e che modificano le nostre azioni o una parola in un'altra per creare un altro significato che sfugge al controllo cosciente.
In certi casi non nego che possa capitare qualcosa del genere ma bisogna davvero cercare di capire meglio come si apprende ad usare il linguaggio, magari certi errori che si credono lapsus come dice Freud sono molto più comuni di quanto si crede e dipendono fondamentalmente da come vengono costruite frasi e parole o da errori logici o di altro tipo e non dall'intrusione di qualche desiderio non cosciente che vuol trovare soddisfazione. Si può anche interpretare in modo personale un certo errore ma questo non vuol dire che l'inconscio (una parte della nostra mente) ha prodotto spontaneamente quell'errore per generare quel particolare significato che viene notato in seguito da una persona.
A me sembrava che il senso dell'articolo citato fosse più o meno questo.
Comunque tornate al tema principale, sono andato OT, in ogni caso quell'articolo non mi sembrava così scandaloso come è apparso ad alcuni di voi, tutto qui.

Un saluto a tutti

[Lucio Regazzo]

Il punto è che se un errore dipende prevalentemente da difetti legati alle abilità cognitive apprese, mettersi a cercare una volontarietà inconscia in questi atti mancati (come ad esempio nel non riuscire a tagliare bene una fetta di pane in ogni caso) lo trovo simile a cercare di spiegare perché una pietra vuol cadere verso terra.

Purtroppo credo che questo sia il grande limite della psicoanalisi......e purtroppo viene continuamente confusa con altre psicoterapie più concrete.

[ikaro78]

Purtroppo credo che questo sia il grande limite della psicoanalisi......e purtroppo viene continuamente confusa con altre psicoterapie più concrete.

In verità, nessuno ha mai detto che tagliare male 1 fetta di pane sia per forza 1 atto mancato (certo, tagliarsi 1 mano "per sbaglio" è un po' diverso...), in ogni caso: se questo atto mancato interroga il soggetto, in analisi potrebbe venire fuori qualcosa di inedito. Perchè negarsi questa possibilità di scoprire qualcosa di nuovo?

Saluti,
ikaro

[Lucio Regazzo]

In verità, nessuno ha mai detto che tagliare male 1 fetta di pane sia per forza 1 atto mancato (certo, tagliarsi 1 mano "per sbaglio" è un po' diverso...), in ogni caso: se questo atto mancato interroga il soggetto, in analisi potrebbe venire fuori qualcosa di inedito. Perchè negarsi questa possibilità di scoprire qualcosa di nuovo?

Saluti,
ikaro

mai negarsi nulla, caro Ikaro; mi riferisco alle interpretazioni che, per essere eufemistici, sono un "pelino" fantasiose.
Ciao.

[bella primavera]

mai negarsi nulla, caro Ikaro; mi riferisco alle interpretazioni che, per essere eufemistici, sono un "pelino" fantasiose.
Ciao.

quoto al 100%

[gieko]

Purtroppo credo che questo sia il grande limite della psicoanalisi......e purtroppo viene continuamente confusa con altre psicoterapie più concrete

mi riferisco alle interpretazioni che, per essere eufemistici, sono un "pelino" fantasiose.

E quali sarebbero queste interpretazioni fantasiose, di grazia? E poi perchè sarebbero prerogativa della psicoanalisi quando a volte si sentono psicoterapeuti di orientamento non psicoanalitico che fanno delle affermazioni che, se non facessero ridere, dovrebbero fare almeno arrabbiare per quanto sono semplicistiche e, appunto "fantasiose"?
Non credo che gli psicoanalisti (come qualsiasi altro terapeuta serio) si accontentino di lanciare qualche interpretazione "fantasiosa". Può capitare che l'intervento non sia ben calibrato (specie quando si è giovani...), ad esempio dal punto di vista emotivo, e per questo l'orecchio è sempre puntato anche sulla reazione del paziente, facendo attenzione a distinguere resistenze del paziente da errori del terapeuta. Ma da qui a fare interpretazioni che non c'entrano nulla ce ne passa...
Scusate ma questo continuo discredito della psicoanalisi - che in realtà mi chiedo quanti conoscano direttamente per aver portato a termine un'analisi più che per i libri - ha veramente stancato.

Un saluto

[Lucio Regazzo]

Esprimo una mia opinione: mi sembra che le intenzioni con cui Wlly61 ha aperto la discussione,si stiano avviando verso una discussione pro o contro la Psicoanalisi.
Ciao a tutti. Anche a Gieko: mi turba la tua reazione così emotiva.

[bella primavera]

E quali sarebbero queste interpretazioni fantasiose, di grazia? E poi perchè sarebbero prerogativa della psicoanalisi quando a volte si sentono psicoterapeuti di orientamento non psicoanalitico che fanno delle affermazioni che, se non facessero ridere, dovrebbero fare almeno arrabbiare per quanto sono semplicistiche e, appunto "fantasiose"?
Non credo che gli psicoanalisti (come qualsiasi altro terapeuta serio) si accontentino di lanciare qualche interpretazione "fantasiosa". Può capitare che l'intervento non sia ben calibrato (specie quando si è giovani...), ad esempio dal punto di vista emotivo, e per questo l'orecchio è sempre puntato anche sulla reazione del paziente, facendo attenzione a distinguere resistenze del paziente da errori del terapeuta. Ma da qui a fare interpretazioni che non c'entrano nulla ce ne passa...
Scusate ma questo continuo discredito della psicoanalisi - che in realtà mi chiedo quanti conoscano direttamente per aver portato a termine un'analisi più che per i libri - ha veramente stancato.

Un saluto

Scusami Gieko, ma se per dire un qualcosa su un approcio psicologico bisogna per forza averlo portato a conclusione su di sè..a questo punto su questo forum nessuno dovrebbe parlare o criticare i vari approci terapeutici....non tutti su loro stessi hanno provato l'approccio Rogersiano, cogntivo comp, strategico, psicodinamico..ognuno interpreta in base alle proprie conoscenze ed idee su una certa teoria e non è detto che per farlo debba per forza averla provata su di sè!

[ikaro78]

Scusami Gieko, ma se per dire un qualcosa su un approcio psicologico bisogna per forza averlo portato a conclusione su di sè..a questo punto su questo forum nessuno dovrebbe parlare o criticare i vari approci terapeutici....non tutti su loro stessi hanno provato l'approccio Rogersiano, cogntivo comp, strategico, psicodinamico..ognuno interpreta in base alle proprie conoscenze ed idee su una certa teoria e non è detto che per farlo debba per forza averla provata su di sè!

Certamente, il problema è che le interpretazioni selvagge pseudopsicoanalitiche sono ormai entrate a far parte dell'immaginario collettivo (vedi ad esempio l'Edipo o gli atti mancati -l'esempio della fetta di pane tagliata male, giusto per citare Char_lie- vengono trattati a mo' di barzelletta) per cui si sparano queste interpretazioni che sono sì fantasiose, ma assolutamente non psicoanalitiche. Credo che Gieko si riferisse a questo livello, di volgarizzazione della psicoanalisi per cui tutti pensano di saperne almeno un po', e invece...

Saluti,
ikaro

[Johnny]

Non sono io ad idealizzare gli psicoanalisti, sei stato tu stesso in un messaggio precedente a suggerire che poteva essere utile ad una persona che si taglia con un coltello mentre affetta un pezzo di pane fare un'autoanalisi per comprendere i motivi inconsci di quell'evento:

si, infatti stiamo parlando di 2 piani diversi: nell'esempio del tagliarsi il dito, non si faceva riferimento ad un soggetto con disturbi neurologici (tipo il morbo di halzeimer, di parkinson, ecc..) e dunque si presume che l'atto abbia una causa inconscia (certo, se adottiamo il punto di vista psicoanalitico). Lo stesso dicesi di soggetti che commettono errori nel linguaggio e NON siano affetti da disturbi neurologici che portano a tali errori (tipo la dislessia, ecc...).
Se subisci un trauma cranico e si danneggia l'area di broca è certo che ti verrà l'afasia. Però il concetto di lapsus si riferisce a soggetti "normali"

In questi casi si ha più a che fare con un meccanismo non ben strutturato che "si inceppa" e non funziona bene in certe situazioni che con l'intrusione di parti inconsce che hanno altri obiettivi e che modificano le nostre azioni o una parola in un'altra per creare un altro significato che sfugge al controllo cosciente.

personalmente non condivido la visione dell'essere umano come una macchina che si inceppa, come se avesse al proprio interno dei meccanismi, degli ingranaggi, che si "bloccano". Preferisco pensare all'essere umano come un Soggetto che pensa e che agisce attribuendo un significato ai propri comportamenti.

Certamente, il problema è che le interpretazioni selvagge pseudopsicoanalitiche sono ormai entrate a far parte dell'immaginario collettivo (vedi ad esempio l'Edipo o gli atti mancati -l'esempio della fetta di pane tagliata male, giusto per citare Char_lie- vengono trattati a mo' di barzelletta) per cui si sparano queste interpretazioni che sono sì fantasiose, ma assolutamente non psicoanalitiche. Credo che Gieko si riferisse a questo livello, di volgarizzazione della psicoanalisi per cui tutti pensano di saperne almeno un po', e invece...

Saluti,
ikaro

quoto

[gieko]

Esprimo una mia opinione: mi sembra che le intenzioni con cui Wlly61 ha aperto la discussione,si stiano avviando verso una discussione pro o contro la Psicoanalisi.
Ciao a tutti. Anche a Gieko: mi turba la tua reazione così emotiva.

Mi sembra che si sia provato a discutere del tema proposto da willy, ognuno a partire dal proprio punto di vista teorico, che casualmente è di tipo psicoanalitico per ikaro, willy e per me. Personalmente ero in attesa di altri interventi, in altra direzione, perchè il tema è importante ed anche difficile.
Poi la discussione è passata a focalizzarsi sulla psicoanalisi, e da lì si è diventata la solita tiritera. Che ci possiamo fare...
Permettetemi comunque di dire che quando si leggono frasi come quelle scritte da Lucio, passa anche la voglia di rispondere. Perchè esprimere un'opinione circostanziata, fare domande su modelli che non si conoscono in maniera approfondita, criticarne i presupposti teorici in base ad argomentazioni e problemi epistemici, è una cosa (cui peraltro non mi sono mai sottratto, sia che si trattasse di critica alla psicoanalisi che ad altri orientamenti). Esprimere giudizi senza argomentazioni e con superficialità è tutt'altra cosa.
Quindi bella primavera, non dico certo che bisogna fare un'analisi per criticare la psicoanalisi, ma prima di buttare giù giudizi tagliati con l'accetta non sarebbe male capire di cosa si sta parlando.

Saluti