Psicoanalisi? Bella, ma.........

[mazdavdd]

Senza voler offendere nessuno, non capisco il senso profondo di certi discorsi che non brillano certo per linearità! Del resto essendo medico mi trovo molto spesso di fronte a pazienti in cui il problema psicologico è preminente su quello prettamente organico. Per cui debbo spesso far fronte a queste problematiche. Le uniche risposte che posso dare loro (a tali pazienti) è l'utilizzo di una certa psicologia rudimentale intuitiva bagaglio di ciascun buon medico e farmaci tranquillanti minori e talvolta maggiori nel caso d'intensa agitazione psico-motoria. Io lavoro sul territorio e proprio qualche setttimana fa mi sono trovato di fronte un chiaro ed evidente episodio di isteria su di una ragazza di 16 anni. Il mio compito è stato quello di tranquillizzare i parenti sulle manifestazioni decisamente teatrali ed agitate della paziente che ad un esame obbiettivo non mostrava decisamente niente di rilevante! La paziente quando si è accorta che io non davo più peso alle sue mistificazioni sulla sua presunta difficoltà di respiro (io sono pneumologo e so bene giudicare chi respira e chi no) si è calmata subito e dopo pochi minuti si è addormentata ancor prima che le somministrassi benzodiazepine. Quindi il mio interesse non è solo curiosità personale ma serve anche per la mia professione. Pensavo che l'isteria fosse più patologia femminile dell'ottocento ed invece seppur raramente ancor oggi è possibile incontrarla. La mia diagnosi mi è stata successivamente confermata dai parenti che l'avevano fatta esaminare da psicolgi o psichiatri. Ecco io in questo forum chiedevo ai miei colleghi specialisti di darmi dei consigli anche sommari per risolvere almeno nel momento certe difficoltà della psiche che un medico interno spessissimo deve affrontare!

[mazdavdd]

PS: i parenti mi hanno riferito che la diagnosi psichiatrica sarebbe stato un disturbo soatiforme e di conversione che corrisponde alla vecchia classificazione d'isteria.

[gieko]

Perdonami, ma non riesco proprio a capire che cosa abbia a che vedere con la discussione di cui sopra, l'episodio di cui scrivi.
Ci sono state diverse risposte alle tue domande, forse non così "non lineari" come dici...

Saluti

[Johnny]

Oggi dagli psicologi e psichiatri come è considerata la pratica psicoanalitica classica? So che insigni filosofi, scienziati l'hanno criticata aspramente...ho infatti letto il libro nero della psicoanalisi e le obiezioni fioccavano ad iosa.

a mio modesto parere, se parliamo di psicoanalisi "classica" è ovvio che sia stata criticata, essendo passati circa 100 anni. Lo stesso Freud sottoponeva le sue teorie a continue elaborazioni e modificava i concetti nel tempo, in base alle conoscenze che acquisiva via via nella pratica con i pazienti. Figuriamoci dopo 100 anni!
Dal dopoguerra in poi si sono evolute varie concezioni diverse tra loro che hanno superato la teoria freudiana, con caratteristiche diverse in varie zone del mondo (penso alla teoria del campo, l'ermeneutica, le teorie intersoggettive, la fenomenologia, Klein, Bion, Winnicott, Racker, solo per dirne alcuni).
Oggi esistono forme di terapie psicoanalitiche brevi che con Freud non c'entrano quasi nulla e che servono per alcune "malattie" che ai tempi di Freud non esistevano.

Per quanto riguarda l'esempio della paziente isterica di 16 anni, sempre a mio parere, il farmaco e sua consapevolezza che la recita non funzionava, non ha "guarito" il paziente, cioè non ha modificato la struttura della personalità (obiettivo che invece si pone la psicoanalisi) nel senso che la prossima volta, con altre persone, metterà in atto di nuovo quella condotta con lo scopo di attirare l'attenzione.

[Lucio Regazzo]

Il problema è che se la psicoanalisi ed altri tipi di psicoterapia non sono mai stati validati scientificamente immediatamente questi vanno a ricadere nella cosiddetta medicina alternativa, alla stregua della pranoterapia, terapia con i fiori di Bach, New Age etcc. Se si pensa il giro di milioni di euro che i pazienti pagano ogni anno nel mondo per ottenere un sostegno psicologico (specialmente per la psicoanalisi che è molto lunga e costosissima) mi sembra un atteggiamento troppo pretenzioso da parte di chi pratica tali presidi terapeutici e tali discipline sono senz'altro passibili di una revisione censoria da parte di autorità governative e da legislazioni varie. Il riscontro empirico che molti pazienti si giovino di tali pratiche non dimostra niente in quanto sussiste il cosiddetto effetto placebo che interagisce sui meccanismi neuro-endocrini dell'organismo e che si basa presumibilmente su meccanismi semplicissimi di autosuggestione!

Spero di comprendere il tuo scetticismo, forse dovuto alla particolare disciplina di cui ti occupi.
Avrei comunque una domanda per te: la tua critica é rivolta specificatamente alla Psicoanalisi o a tutti i modelli di Psicoterapia?
Grazie e Ciao. Lucio

[massimomassimo]

Quoto da mazdavdd:
"Ecco io in questo forum chiedevo ai miei colleghi specialisti di darmi dei consigli anche sommari per risolvere almeno nel momento certe difficoltà della psiche che un medico interno spessissimo deve affrontare!"

Non credo di aver compreso a pieno il senso della tua richiesta, ma più volte ho avuto a che fare con medici che chiedevano le tue stesse risposte. Esistono degli atteggiamenti che si possono mantenere, e ci sono dei brevi corsi che aiutano in questo, ma non risolvono i casi singoli. Esistono anche delle tecniche che vengono usate in "emergenza" se vogliamo chiamarla così, "al bisogno", ma la tecnica psicologica non può garantire lo stesso risultato con 100 persone, neppure se applicata da quelli bravissimi. Un tranquillante più o meno garantisce lo stesso risultato quasi sempre, invece.
Altre volte si tratta di dover fare fronte alla propria incapacità, il fatto di poter arrivare fino ad un certo punto e non oltre, cioè di non poter assolvere pienamente la domanda di cura che ci viene rivolta. Ho riscontrato che questo, specialmente per un medico, può essere molto doloroso. Ho buttato lì tre spunti di riflessione che a mio parere richiedono tre risposte differenti, spero ti siano serviti.
Un Saluto
Massimo

[ikaro78]

Pensavo che l'isteria fosse più patologia femminile dell'ottocento ed invece seppur raramente ancor oggi è possibile incontrarla. La mia diagnosi mi è stata successivamente confermata dai parenti che l'avevano fatta esaminare da psicolgi o psichiatri.

Non è affatto rara come sembra, la struttura isterica è viva e vegeta, sono cambiate piuttosto le sue manifestazioni cliniche. Sei un medico di famiglia?

[mazdavdd]

Io credo....dico credo, quasi per fede (non so se ci siano dei riscontri scientifici che lo confermano) ma anche empiricamente, dall'analisi degli eventi storico-politici e sociali, al potere intensissimo della suggestione e dell'autosuggestione in grado di influenzare la mentalità anche di interi popoli vedi nazismo, fascismo, sette religiose di ogni tipo. Per me, ma dico solo per me, questa è la base di ogni pratica terapeutica e psicoterapica, per cui ogni disciplina in tal senso rientra in un ambito prettamente suggestivo. In quei soggetti nei quali questo tipo d'influenza è meno praticabile come negli psicotici più gravi, che vivono in un mondo tutto loro poco influenzabile dall'esterno le psicoterapie sono decisamente meno efficaci. Che poi la suggestione possa del tutto identificarsi con il cosiddetto "effetto placebo" questo non lo so propro dire, è un altro problema e voglio documentarmi "in materia". La mia crtica maggiore è verso la psicoanalisi classica anche se in 100 anni si è un pò modificata, perchè è troppo lunga, costosa e per l'inerzia di solo ascolto da parte dello psicoterapeuta non solo esercita un minor grado di suggestione positiva ma corre il rischio anche di peggiorare le condizioni del paziente, in quanto certe interpretazioni del terapeuta possono rivelarsi erronee (nessuno è infallibile) e sviare o creare problematiche al soggetto curato che non gli sono proprie!

[gieko]

Ovviamente sei libero di credere ciò che desideri, sempre che consideri il tuo giudizio come basato su opinioni piuttosto che su conoscenze approfondite. Dato, però, che hai scritto su questo forum e hai posto alcune domande, suppongo che desideri andare oltre le opinioni.
Il discorso della suggestione, ad un esame più attento, può rivelarsi meno consistente di quanto tu creda, per due ordini di motivi. Anzitutto, per quanto riguarda i fenomeni di gruppo o sociali, hanno maggior peso costrutti come l'identificazione e la proiezione nello spiegare fenomeni complessi come l'adesione alle ideologie totalitarie. Basti pensare che, se la suggestione fosse un fenomeno così ubiquitario, non esisterebbe il dissenso e, paradossalmente, anche il lavoro psicoterapeutico sarebbe più semplice. E qui viene il secondo punto: la suggestione non è un meccanismo terapeutico. Le questioni etiche di trattamenti basati sulla suggestione sono piuttosto intuibili (prima fra tutte la libertà di scelta del paziente), ed è per questo che la maggior parte delle psicoterapie, a cominciare da Freud (il quale abbandona il metodo ipnotico a favore di quello catartico per poi sviluppare successivamente il metodo psicoanalitico), hanno sviluppato teorie e metodologie che non contemplano processi suggestivi. Le psicoterapie, quindi, si muovono in un terreno che prende in considerazione alcuni campi (a grandi linee quello cognitivo-razionale nella psicoterapia cognitivista, quello relazionale-emotivo nella psicoanalisi, quello relazionale-narrativo nella terapia sistemica) ed hanno elaborato strumenti specifici per trattarli (ad esempio l'interpretazione di transfert nella psicoanalisi).
Ciò significa anche che, se le psicoterapie sono meno efficaci con pazienti gravi come gli psicotici, ciò non è dovuto alla "non suggestionabilità" degli stessi, quanto piuttosto alle difficoltà tecniche presenti rispetto a patologie estremamente pervasive.
Provo a rispondere infine alla tua critica alla psicoanalisi classica (ove io intendo l'originale modello freudiano basato sulla teoria delle pulsioni), dicendoti prima di tutto che i cambiamenti teorici sono stati diversi e di grande entità, da un lato; e che dall'altro il processo di interpretazione, ben lungi dall'essere inerte ascolto, è estremamente complesso, e nel mobilitare le strutture profonde del paziente può comportare momenti di cambiamento profondo, che vengono sempre gestiti in analisi con il paziente. Quanto alla lunghezza, essa è giustificata appunto dall'estrema complessità del processo di modifica strutturale che necessita tempo affinchè il paziente possa travare delle proprie soluzioni strutturali.
Inoltre chi ha effettuato un training psicoanalitico serio di certo non va ad inventare aree problematiche ove non siano presenti (peraltro le situazioni sono già di per sè sufficientemente complesse), e ha competenza per distinguere tra la resistenza del paziente ad interpretazioni che colgono il problema, e le risposte ad interpretazioni erronee.

Spero di averti fornito qualche informazione più specifica che se vorrai possiamo approfondire.

Saluti

[Johnny]

Io credo....dico credo, quasi per fede (non so se ci siano dei riscontri scientifici che lo confermano) ma anche empiricamente, dall'analisi degli eventi storico-politici e sociali, al potere intensissimo della suggestione e dell'autosuggestione in grado di influenzare la mentalità anche di interi popoli vedi nazismo, fascismo, sette religiose di ogni tipo.

trovo improprio descrivere questi fenomeni come risultato della "autosuggestione", dal dopoguerra in poi sono stati fatti numerosi esperimenti di Psicologia Sociale che hanno svelato molti dei meccanismi coinvolti nell'influenza sociale e che hanno spiegato i fenomeni che hai descritto. Mi riferisco alle dinamiche intragruppo, intergruppo, l'influenza della maggioranza sulla minoranza, della minoranza sulla maggioranza, l'atteggiamento, la persuasione. L'autosuggestione non ha molto a che vedere con queste cose

[mazdavdd]

Che nel trattamento psicoanalitico non possano esserci degli errori da parte dello psicoterapeuta con danni psicologici al paziente è una presa di posizione letteralmente presuntuosa e lo (psicoterapeuta) farebbero assomigliare ad un santone con dono di infallibilità piovuto dal Cielo! Questa è stato ed è un po' l'atteggiamento e la posizione degli esponenti della scuola di Freud a mo' di una vera e propria ideologia che non ammette critiche o presunti errori dei propri esponenti! Se si pensa che gli errori sono all'ordine del giorno in campo medico e chirurgo che trattano le patologie dell'organismo umano estremamente complesso a maggior ragione gli errori "debbono fioccare" con chi tratta con la più grande complessità del cervello umano! Si possono utilizzare vari termini come rimozione, catarsi, transfert ed anche ipnosi ma per me sono sinonimi del medesimo meccanimo mentale: la suggestione o autosuggestione.L'autosuggestione è una forma di comunicazione mediante la quale in un individuo - senza ch'egli avverta imposizione né comando alcuno, in assenza di razionale e libera scelta oltre che di consapevolezza - è indotto ad un'autoconvinzione, un pensiero od una condizione esistenziale senza che egli voglia opporvisi né avverta la ragione di farlo neppure su altrui pressione.

[willy61]

Che nel trattamento psicoanalitico non possano esserci degli errori da parte dello psicoterapeuta con danni psicologici al paziente è una presa di posizione letteralmente presuntuosa e lo (psicoterapeuta) farebbero assomigliare ad un santone con dono di infallibilità piovuto dal Cielo! Questa è stato ed è un po' l'atteggiamento e la posizione degli esponenti della scuola di Freud a mo' di una vera e propria ideologia che non ammette critiche o presunti errori dei propri esponenti!

Non so che psicoanalisti tu abbia incontrato. Mi ricordo che, nel 1995, al primo anno di università e privo di ogni conoscenza della psicoanalisi, andai ad un convegno organizzato dalla SPI a Gargnano, sul lago di Garda. Ad aprire i lavori era Giuseppe Fara che iniziò ad esporre un caso nel quale aveva sbagliato tutto dall'inizio alla fine. E mi viene in mente Winnicott che sosteneva: "Faccio interpretazioni per due motivi: per far sapere al paziente che sono sveglio e per far sì che si accorga che mi posso sbagliare". Quanto alle critiche, rileggiti Kohut e immaginati nei panni di Hartmann, o Lowen e immaginati nei panni di Reich, O Stern e immaginati nei panni di Mahler... e potrei continuare all'infinito. Mai visto un campo di criticoni come in psicoanalisi.

Se si pensa che gli errori sono all'ordine del giorno in campo medico e chirurgo che trattano le patologie dell'organismo umano estremamente complesso a maggior ragione gli errori "debbono fioccare" con chi tratta con la più grande complessità del cervello umano! Si possono utilizzare vari termini come rimozione, catarsi, transfert ed anche ipnosi ma per me sono sinonimi del medesimo meccanimo mentale: la suggestione o autosuggestione.L'autosuggestione è una forma di comunicazione mediante la quale in un individuo - senza ch'egli avverta imposizione né comando alcuno, in assenza di razionale e libera scelta oltre che di consapevolezza - è indotto ad un'autoconvinzione, un pensiero od una condizione esistenziale senza che egli voglia opporvisi né avverta la ragione di farlo neppure su altrui pressione.

Ma, messa così, la tua autosuggestione mi pare rivesta la stessa funzione del "principio dormitivo" utilizzato in tempi andati per spiegare l'effetto sonnifero del laudano. Un terapeuta suggestiona perché ha un potere di suggestione e il paziente cambia perché suggestionato a farlo. Santo cielo! Sei un medico. Non credo che tu spieghi l'andamento di un'epidemia di influenza in termini così semplici e banali. Ipotizzare un unico meccanismo per molteplici cause? Io ci andrei cauto prima di fare un'ipotesi così forte.

Buona vita

Guglielmo

[Johnny]

Si possono utilizzare vari termini come rimozione, catarsi, transfert ed anche ipnosi ma per me sono sinonimi del medesimo meccanimo mentale: la suggestione o autosuggestione.L'autosuggestione è una forma di comunicazione mediante la quale in un individuo - senza ch'egli avverta imposizione né comando alcuno, in assenza di razionale e libera scelta oltre che di consapevolezza - è indotto ad un'autoconvinzione, un pensiero od una condizione esistenziale senza che egli voglia opporvisi né avverta la ragione di farlo neppure su altrui pressione.

da quello che mi risulta (non sono psicoterapeuta, ma soltanto laureato in psicologia), la psicoterapia si basa sull'esatto opposto: lo psicoterapeuta (semplificando) dovrebbe riuscire a "svegliare" il paziente e aiutarlo a comprendere le proprie potenzialità, in modo che in piena autonomia e indipendenza riesca a cambiare la propria vita nel modo che lui stesso ritiene migliore.
Dopotutto l'esperienza terapeutica, citando un autore di stampo psicoanalitico, è una "parentesi" nella vita della persona, che deve interiorizzare e aiutarlo per tutto il resto della vita dopo.

[mazdavdd]

Credo prevalentemente al potere della suggestione essenzialmente per i disagi psicologici e nevrotici, nelle altre patologie susiste senz'altro un substrato organico da curare farmacologicamente o chirurgicamente! Per quanto riguarda le critiche alla psicoanalisi queste sono state poste certo solo da me ma anche da insigni scienziati e filosofi quali Popper e Wittegenstein e persino da moltissimi psicologi moderni magari di altre scuole opposte alla psicoanalisi! Negare che la suggestione non faccia parte della psicologia intuitivamente mi sembra una bestialità... ma forse è passata di moda! Se ne ritorna a parlare quando si parla di Ipnosi, Training Autogeno e/o Meditazione Trascendentale delle varie scuole orientali che mi risulta siano ancora pienamente "in auge". Anzi decisamente l'ipnosi fa parte della medicina ortodossa, infatti su riviste mediche ho letto di svariati congressi e/o convegni trattanti questo metodo di cura utile anche per forme di anestesia in certi interventi chirurgici. Il padre di tutte queste forme di cure, il caposcuola fu però il farmacista francese Emile Coué (1857-1926) che ideò una forma di autosuggestione intorno al 1900 dicendo che fosse appunto tale non tirando in ballo energie esterne come Mesmer, categorie dell'incoscio, transfert,complessi di Edipo o di Elettra...
Questa tecnica consiste in un particolare tipo di meditazione che prevede la ripetizione di suoni, parole o frasi, tra le quali, la più citata fu "sotto ogni punto di vista, progedisco ogni giorno di più", con l'intenzione, come sostenne il fondatore di controllare i processi inconsci della mente e del corpo.
La psicologia odierna ufficiale è scettica sulla possibiltà di impiegare questa tecnica a scopo terapeutico, anche se da diverso tempo un numero sempre maggiore di medici e di psicologi condividono l'importanza assegnata alla "forza della volontà" e a trasformare il pensiero in atto di Aristotelica memoria. I seguaci psicologi di questa disciplina (coueismo) sostengono infatti, di poter migliorare lo stato di salute dei loro pazienti, soprattutto nei casi di tensione, ansia, nevrosi non pronunciandosi sugli esiti terapeutici in terapie più gravi ma sostenendo che comunque questo atteggiameto mentale non possa comunque fare male e non abbia decisamente effetti collaterali. Anch'io penso che con questo metodo non si possano certo curare i gravi stati morbosi a livello di qualsiasi apparato e neppure processi acuti cerebrali e/o somatici, ma questo metodo onesto intelletualmente nella sua proposta al paziente, potrebbe dare un certo grado di aiuto per ceri disagi psicologici e per certe patologie psicosomatiche. Anche un altro autore W.W.Atkinson psicologo, sostiene che le varie forme di psicoterapia possano ricondursi tutti e comunque a fenomeni di suggestione o meglio di autosuggestione i cui effetti non sono infiniti certo ma notevoli... decisamente notevoli!

[mazdavdd]

PS: la medicina ufficiale di cui sono umile e modesto esponente riconosce una certa forza al potere della suggestione in quanto sospetta fortemente che alla base del cosiddetto effetto placebo ci siano meccanismi psicologici di questo tipo che metterebbero in moto cascate neuroendocrine in grado di migliorare lo stato fisio-patologico del paziente. Quindi credere in un certo potere della suggestione non è certo vergognoso per un medico della medicina ufficiale come il sottoscritto in quanto ogni nuovo farmaco ad esempio è sempre confrontato nella sua efficacia con il placebo!