Psicoanalisi? Bella, ma.........

[massimomassimo]

queste idee della ugestione e dunque dell'ipnosi, suppongo, sono decisamente paleolitiche. L'idea di perdita di controllo o coscienza è decisamente superata favore di cambiamento di stato di coscienza. Cioè è possibile che la mente lavori anche in altri modi da quelli consueti della veglia comunemente intesa. Tale fenomeno ha sicuramente a che fare con moltissima psicoterapia, anche se poi passando per varie correnti, diramazioni e scuole è stato introdotto qua e là sotto mentite spoglie.
Di fatti l'effetto placebo molto ha a che fare con la suggestione, e decisamente è un modo per attivare processi e risorse curative dell'individuo.

[pecorellablu]

Io penso che sia fondamentale fare delle distinzioni , all'interno dello stesso "disagio psicologico" ci sono diversi disturbi che non hanno la stessa sintomatologia, non richiedono la stessa cura e la stessa metodologia di risoluzione, altra cosa importante da ricordare è che all'interno della stessa psicoterapia le correnti sono molto e molto diversificate tra loro e non è esatto mischiare il tutto ed usare generalizzazioni...quello che vale per una non è detto che valga per l'altra,lo stesso concetto di suggestione può essere visto da correnti diverse in modi altrettanto diversi. Uno psicoterapeuta comportamentista avrà ben altre medotologie di un gestaltista o di un analista, proprio perchè alla base ci sono principi e credenze diverse.
Concordo con massimo però sul fatto che in molte tecniche psicoterapiche l'uso della suggestione è ben presente, la stessa ipnosi è suggestione ,il training autogeno è pura suggestione,come anche l'utilizzo del placebo in medicina . Non darei una connotazione negativa a questo termine se il suo utilizzo è utile per la cura o l'alleviamento del disagio del paziente, penso sia importante capire l'uso che se ne fa .

[mazdavdd]

Io sono per una Autosuggestione non incosciente ma perfettamente cosciente e razionale per migliorare e mettere in azione certe risorse nervose che sono in noi. Del resto l'Autosuggestione non è altro che un atto volontario per mobilizzare le forze incoscie che limitano la nostra volontà e la sua realizzazione in atti (vedete che anch'io pur criticando la psicoanalisi credo ad una mente incoscia responsabile del nostro stato d'animo od umore!)! E' molto potente certo, ma non infinita, ma per certi disturbi nevrotici e certe patologie psico_somatiche potrebbe avere qualche indicazione.

[mazdavdd]

PS: non so se mi spiego, non mi picco che si possa curare l'infarto, il cancro, la schizofrenia e la paranoia con l'autosuggestione ma ad esempio sull'asma bronchiale (patologia nell'ambito della mia specializzazione) che pur avendo un substrato patologico organico manifesta anche una considerevole componente psicologica, l'autosuggestione potrebbe aiutare senz'altro!

[gieko]

Sì. Ma come è stato detto le terapie basate sulla suggestione presentano un "piccolo" punto debole: non implicando una riorganizzazione spontanea delle strutture del soggetto, non consentono che un intervento di natura sintomatica. Ovvero non operano a livello della causa che sostiene il sintomo.
Mi piacerebbe chiedere a massimo come giustifica epistemologicamente il ricorso alla suggestione, sebbene intesa come lavoro su stati di coscienza differenti dallo stato vigile, perchè a mio parere sono presenti non pochi "impicci". Ma, visto che così si finisce OT, se ne può discutere via pm.

Un saluto

[ikaro78]

Del resto l'Autosuggestione non è altro che un atto volontario per mobilizzare le forze incoscie che limitano la nostra volontà e la sua realizzazione in atti (vedete che anch'io pur criticando la psicoanalisi credo ad una mente incoscia responsabile del nostro stato d'animo od umore!)!

Appunto: quanto più ci si sforza in maniera volontaria e deliberata per mobilizzare l'inconscio tanto più questo insiste. Perchè, altrimenti, Freud avrebbe dovuto abbandonare l'ipnosi?

Saluti,
ikaro

[Johnny]

PS: non so se mi spiego, non mi picco che si possa curare l'infarto, il cancro, la schizofrenia e la paranoia con l'autosuggestione ma ad esempio sull'asma bronchiale (patologia nell'ambito della mia specializzazione) che pur avendo un substrato patologico organico manifesta anche una considerevole componente psicologica, l'autosuggestione potrebbe aiutare senz'altro!

credo di aver capito il tuo ragionamento, che in fondo si basa sulla tua esperienza personale nella professione che svolgi con alcuni pazienti che (semplificando, potremmo dire "isterici") presentano questi disturbi apparentemente organici, che invece sono sintomi isterici.
In questi casi (isteria) a livello superficiale può funzionare quella che tu chiami Autosuggestione.
PERO' questa non costituisce una "terapia", perché modifica solo temporaneamente e suiperficialmente il sintomo isterico, senza modificare la struttura di personalità sottostante. Anzi, il fatto che il paziente si lascia suggestionare è di per sé sintomatico, poiché questa tendenza a lasciarsi suggestionare dall'ambiente esterno fa parte proprio della struttura di personalità cosideddetta "istrionica"! (o isterica, che dir si voglia).
Inoltre, se la suggestione può funzionare per l'isteria, funziona SOLO con quella.

Ti faccio un esempio: la psicoterapia psicoanalitica del disturbo BORDERLINE, che è definita "tecnica espressiva" (cfr N. Mc Williams - La diagnosi psicoanalitica), oppure quella per le NEVROSI, che viene definita "terapia di svelamento dell'inconscio" (ib.) , non hanno nessun elemento che possa essere identificato come forma di Autosuggestione.

[RosadiMaggio]

PS: non so se mi spiego, non mi picco che si possa curare l'infarto, il cancro, la schizofrenia e la paranoia con l'autosuggestione ma ad esempio sull'asma bronchiale (patologia nell'ambito della mia specializzazione) che pur avendo un substrato patologico organico manifesta anche una considerevole componente psicologica, l'autosuggestione potrebbe aiutare senz'altro!

Ciao mazdavdd, parlando della considerevole componente psicologica presente in alcune malattie con substrato organico, quale nello specifico l'asma bronchiale (comprensiva quindi di attacchi di broncospasmo e simil-broncospasmo) in cui l'autosuggestione gioca un ruolo non trascurabile, tu nel parlare della terapia, ti riferisci a monte anche alle possibile cause o concause scatenanti oppure aggravanti? E, quindi, partendo da queste, a come, in certi casi, esse possano essere efficacemente affrontate dal medico e poi dal pz, prima che si scatenino in forma crescente ed organicamente significativa?

Spero di essere stata chiara e mi piacerebbe comprendere se il tuo discorso si riferisce ad un'organizzazione somato-psichica in cui la seconda puo' svolgere sia ruoli "negativi o apparentemente tali, nella loro espressione sintomatica di sofferenza" sia "positiva", nel trovare una possibile ed efficace soluzione attraverso lo stesso mezzo utilizzato pero' (ed inquadrati teoricamente) in due modi diversi (e tenendo conto dei meccanismi di feedback tra i diversi circuiti organismici e dei 'possibili corticircuiti?')?

Grazie per la risposta

[mazdavdd]

Io non capisco questa "mania" in senso lato di voler guarire le patologie. Ora salgo in cattedra io per dirvi quali sono le malattie che guariscono definitivamente: il cancro in tutte le sue forme? L'Aids? L'arteriosclerosi? I vari tipi di demenza organica? Il diabete? L'asma bronchiale? L'enfisema polmonare? La bronchite cronica? La silicosi? L'insufficienza arteriosa e/o venosa generalizzata? E nel vostro campo ma anche nel mio...la depressione grave? La shizofrenia? etcc...etcc...etcc... Sono poche le affezioni che guariscono e quasi mai con "restitutio ad integrum": varie patologie infettive che spesso lasciano i cosiddetti esiti, alcune affezioni acute guaribili con intervento chirurgico, alcune patologie che scompaiono con l'eta', e poche altre. E' ancora lontano il giorno nel quale la medicina potrà dire di guarire tutte le patologie! Il buon medico ad oggi si deve accontentare di fornire al paziente la migliore qualità di vita, conscio dell'estrema complessità dell'organismo umano con la volontà certo di migliorare progressivamente le proprie conoscenze! Ora voi psicologi non solo volete migliorare le condizioni del paziente ma avete anche la presunzione di andare al nocciolo del problema quando la complessità del cervello e della mente umana è quasi infinita! Se in certe lievi patologie nevrotiche o psicosomatiche si riesce un pò a migliorare la salute del soggetto ci si deve accontentare perchè per andare al nocciolo del cosiddetto problema si rischia di far soffrire il paziente per una vita.....svuotandogli del tutto le tasche!

[mazdavdd]

Per RosadiMaggio

Purtroppo non sei stata per niente chiara...per risponderti ti prego di formularmi la domanda in maniera più sintetica ed incisiva.

[mazdavdd]

Ripeto io mi riferisco a patologia psichiatrica lieve e a qualche affezione psicosomatica non certo alla depressone grave e alle psicosi. E' esperienza di tutti notare che persone che stavano male psicologicamente sono migliorati notevolmente sposandosi o viceversa divorziandosi, entrando in un'associazione, aderendo o convertendosi ad una religione o a un credo politico, adottando un animale domestico, praticando un hobby, viaggiando, partecipando ad operazioni militari, facendo del volontariato etcc... A che cosa è dovuto questo miglioramento? Ma e' chiaro! Sono stati sottoposti a suggestioni positive soggettivamente che hanno cambiato le strutture del loro inconscio ma anche le loro strutture cofnitive conscie! Ed allora...non è possibile darsi tali suggestioni volontariamente e razionalmente? Freud ha abbandonato l'ipnosi! Ma mi sembra che ancor oggi l'ipnosi sia applicata a livello terapeutico!

[RosadiMaggio]

Ciao mazdadvv, provo a spiegarti meglio la mia domanda; nel campo delle malattie da asma bronchiale, possono esistere diversi fattori scatenanti collocabili sia all'interno che all'esterno dell' organismo, oltre che in una interazione tra i due nei diversi contesti di vita del soggetto (nel primo caso, possiamo riferirci ad es., ad un problema del sistema immunitario, come un elevato livello di IgE o di IgA oppure un abbassamento di altre tipi di difese immunitarie che predispongono l'organismo ad essere piu' soggetto a prendere infezioni bronchiali, che potrebbero avere tra i loro sintomi attacchi d'asma piu' o meno gravi; nel secondo caso, mi riferisco ad es., all'esitenza all'esterno, di pollini, alimenti, metalli. che potrebbero venir inspirati, e agire da agenti scatenanti un'attacco d'asma in soggetti predisposti, per una particolare vulnerabilita' dell'apparato respiratorio in un soggetto, anche come aspetti residuali di polmoniti o pleuriti pregresse, o meglio piu' come forme pregresse, che hanno pero' lasciato una profonda traccia tanto negli organi coinvolti che in tutti quelli connessi ad essi e, soprattutto, nella mente anche inconscia della persona. Nel terzo caso, mi riferisco al contesto di vita dell'individuo affetto da tali patologie, che puo' essere piu' o meno stressogeno, sia sotto l'aspetto fisico -come ad es., un ambiente di lavoro pieno di smog, qd lui, per salvaguardarsi, non dovrebbe fumare, cio' che attiva il suo si si stema di allarme interno (o allerta e cio' con coinvolgimento di ulteriri organi, quali ad es., ghiandole surrenali ed alcuni nuclei cerebrali profondi, dato che come affermi giustamente tu, l'organismo umano, ivi compresa la mente, è estremamente complesso- o arousaul) oppure ad un contesto familiare problematico, in cui le molte pressioni cui è sottoposto, possono arrivare a "farlo sentire soffocare" e, non potendo esprimere questa realta' emotiva in modo diretto con le parole, finisce con il farlo attraverso manifestazioni corporee che evidenziano una sua necessita' di "respirare", poichè li' gli "manca l'aria". Naturalmente, in qs casi mi riferisco non all'esistenza di vere e proprie patologie gravi polmonari, bronchiali ed altro, che richiedono un'attenzione e cure mediche appropriate ed incisive, ma a quelle patologie collocabili piu' in quelle forme nevrotiche e psicosomatiche che pur esprimendosi in modo significativo e preoccupante attraverso le loro manifestazioni quali potrebbe essere un broncospasmo lieve, vissuto pero' drammaticamente dal pz, hanno tuttavia ugualmente un substrato organico, non tale pero' da giustificare in quei momenti tali crisi nei modi in cui è manifestata e sperimentata dal soggetto stesso.
Quando l'attacco d'asma puo' collocarsi in un ambito piu' prettamente nevrotico e psicosomatico, tenendo conto della complessa organizzazione dell'organismo in temini fisici anche relativamente al sistema nervoso che vi è strettamente coinvolto, ad es., nel determinare restrizione o dilatazione dei vasi e capillari che portano a certe sensazioni, oltre che della mente pensante, sia a livello conscio che inconscio, è qui, vorrei chiederti, che tu collochi l'importanza dell'autosuggestione? Sia nel favorire, attraverso stati di allerta lo scatenarsi di un possibile attacco sia tenendo sempre conto dell'importanza della mente in qs processi, nel poter permettere una loro risoluzione o miglioramento? Ed è qui che il medico dovrebbe porre una particolare attenzione nel differenziare tra segni e sintomi soggettivi della malattia (in realta', dovrebbemo farlo anche noi psicologi, come impostazione e non dare mai ugualmente, certe cose per scontate, secondo me)?
Mi sono volontariamente attenuta al problema dell'attacco d'asma, anche se mi rendo conto sarebbe ulteriormente sviluppabile, nel'intersezione tra le due discipline, medica e psicologica, prchè mi sembra quello che puo' offrire -se , come spero, riusciamo a capirci - validi spunti di riflessione in tal senso.

Cmq, alcune risposte in generale, da parte tua, le ho colte nei tuoi due ultimi post in cui esponi il problema della consapevolezza dei limiti da parte di professionisti.

Ciao

[willy61]

Però mazdavdd ha toccato un punto interessante. Sostanzialmente si chiede quanto pesi il fattore suggestione nelle pratiche di cura (non solo psicologiche, non solo psicoterapeutiche), e lo accomuna, se non ho compreso male, al "fattore placebo".
Non entro nella questione di cosa sia un "placebo" e di come funzioni (è una questione alquanto spinosa e difficile, per quel poco che ne ho capito).

Mi limito a segnalare un articolo di Schachter e Kachele: The analyst's role in healing: Psychoanalysis-plus.
Schachter, Joseph; Kächele, Horst; Psychoanalytic Psychology, Vol 24(3), Jul 2007. pp. 429-444. [Journal Article] Abstract: We argue that the original structuring of psychoanalytic treatment is based upon an unsound foundation. The questions we raise about the bases of early treatment make understandable the subsequent evolution of substantial changes, and make plausible our recommendation of still further changes. We propose that the nuanced use of techniques of explicit support, consolation, suggestion, persuasion, and advice, all used in healing across many ages and societies, be added to traditional psychoanalytic treatment. These techniques are inconsistent with the analyst's neutrality, a fundamental characteristic of the analyst's stance in the original model. The demonstration that the analyst's own values, beliefs, expectations, and theories profoundly influence all of the analyst's interventions leads us to reconsider the concept of neutrality. The possible risks associated with using these recommended explicit techniques mandate that their use requires the same discriminating judgment as is used to determine whether and when an interpretation is presented. Whether use of these additional techniques, which we have termed "psychoanalysis-plus," will enhance treatment effectiveness is an empirical, not a theoretical, question. (PsycINFO Database Record (c) 2008 APA, all rights reserved)

Ora, che la suggestione esista e sia ubiquitaria, credo sia una considerazione sulla quale tutti possiamo essere d'accordo. Semmai la differenza la possiamo tracciare tra approcci terapeutici che la utilizzano e approcci terapeutici che cercano di ridurne al minimo il peso. A naso, direi che ad un estremo dello spettro si colloca l'ipnosi e all'altro estremo la psicoanalisi classica.

Dove vedo il problema? Intanto nel considerare la suggestione non come uno dei fattori di cura ma come l'unico fattore di cura.
In secondo luogo, mazdavdd propone (mi pare) che l'efficacia della suggestione sia inversamente proporzionale alla gravità del disturbo (

Per me, ma dico solo per me, questa è la base di ogni pratica terapeutica e psicoterapica, per cui ogni disciplina in tal senso rientra in un ambito prettamente suggestivo. In quei soggetti nei quali questo tipo d'influenza è meno praticabile come negli psicotici più gravi, che vivono in un mondo tutto loro poco influenzabile dall'esterno le psicoterapie sono decisamente meno efficaci.

). Ma questo andrebbe contro alcune evidenze, perché non mi risulta che gli psicotici siano meno suggestionabili di altri. Anzi, la loro labilità emotiva (almeno nel caso degli schizofrenici) è ampiamente verificata.
C'è un terzo punto, che si ricollega agli studi sull'efficacia delle psicoterapie. Come per la sperimentazione sui farmaci, anche nel caso della sperimentazione sulle psicoterapie si effettua il confronto tra un gruppo di controllo ed un gruppo sottoposto al trattamento (chiaro che in questo campo non si può operare in doppio cieco, tuttavia le regole di fondo sono simili a quelle della sperimentazione sui farmaci). Ora, tutti gli studi effettuati ci dicono che i pazienti (a qualunque grado di gravità) ottengono miglioramenti più consistenti se sottoposti a psicoterapia piuttosto che se sottoposti a una semplice "chiacchierata tra amici". Ma, se la suggestione fosse davvero l'elemento centrale delle psicoterapie, essa agirebbe anche nel corso del colloquio informale con operatori non psicoterapeuti. Se fosse ubiquitaria, come ritiene mazdavdd, lo sarebbe davvero, e non avremmo sostanziali differenze tra la classica chiacchierata con la portiera di condominio e quella con uno psicoterapeuta.
Ultimo punto. Nella mia esperienza (piccola e breve), noto come le persone, di fronte a soggetti che riferiscono problemi psicologici o presunti tali (e andiamo da stati d'ansia al mal d'amore, al lutto, a sentimenti di depressione o di disforia), tendono ad adottare un atteggiamento fortemente attivo, fornendo consigli e insistendo su fattori come "la forza di volontà", "la capacità di reazione", e consimili. L'esatto contrario di quanto avviene in psicoterapia, in particolare in psicoanalisi. Eppure, non mi risulta che questo atteggiamento - che dovrebbe essere massimamente suggestivo, proveniendo da persone conosciute nelle quali si ha fiducia - porti a grandi risultati. Anzi, specialmente nel caso di persone con sintomi depressivi, non fa altro che peggiorare la situazione.

Ecco, sono solo alcune considerazioni, buttate lì. Voglio ringraziare mazdavdd, perché mi ha fornito un'occasione per incuriosirmi e per studiare.

Buona vita

Guglielmo

[ikaro78]

Ma e' chiaro! Sono stati sottoposti a suggestioni positive soggettivamente che hanno cambiato le strutture del loro inconscio ma anche le loro strutture cofnitive conscie! Ed allora...non è possibile darsi tali suggestioni volontariamente e razionalmente? Freud ha abbandonato l'ipnosi! Ma mi sembra che ancor oggi l'ipnosi sia applicata a livello terapeutico!

Ma che ne sai tu che hanno cambiato le strutture del loro inconscio ?!?!?!?
Freud ha abbandonao l'ipnosi, ma questo era per dire che la psicoanalisi, contrariamente a quanto dichiari tu, NON si basa sulla suggestione. L'espressione "restitutio ad integrum", pertinente in ambito medico ed anche psicoterapeutico, non può porsi in psicoanalisi: se c'è un ritorno ad uno stato pre-sintomatico non c'è stato alcun effetto psicoanalitico.

Saluti,
ikaro

[mazdavdd]

Risposta a RosadiMaggio

Permettimi di critare il tuo modo di esprimerti che è agli antipodi del mio. La sintesi per te è letteralmente sconosciuta per cui non riesco a capire "il nocciolo concettuale" del tuo discorso. Pertanto ripeto il mio (discorso) in maniera sintetica: sappiamo che l'asma bronchiale è dovuta ad un preciso meccanismo infiammatorio cronico cioè dovuto ad uno specifico corteo di mediatori ed enzimatico che si differenzia ad esempio da quello dell'enfisema polmonare che causa la distruzione delle strutture alveolari ma diverso anche da quello della bronchite cronica che pure colpisce come l'asma stesso, le strutture della mucosa bronchiale. Rispetto a queste due affezione sorelle (per cui Enfisema polmonare, bronchite cronica ed asma costituiscono la trinità della cosiddetta Brocopneumopatia cronico osruttiva o BPCO) nell'asma è maggiore l'edema della mucosa bronchiale, la broncostrizione e lo spasmo. E' per questa ragione, per la diversità del tipo di infiammazione cronica che i broncodilatatori sono molto più efficaci e hanno cambiato la vita degli asmatici rispetto alla broncocostrizione causata dalla infiammazione propria dell'enfisema polmonare e della bronchite cronica meno sensibili a questi presidi terapeutici. Ora è esperienza del pneumologo ma anche dell'uomo comune che l'asmatico possieda una personalità psiologica estremamente specifica, emotiva e per che non ansiogena per la paura del broncospasmo che è una sensazione veramente orribile. Non dimentichiamoci che molti grandi scrittori e poeti come lo stesso Proust sono stati asmatici e ne hanno descritto l'attacco con connotazioni psicologiche estremamente pressanti, ma anche altri grandi artisti. Infatti sono due le patologie organiche che hanno manifestato strette relazioni con un preciso psicologismo e queste sono l'epilessia e l'asma bronchiale...ed anche con il genio! Se si pensa che talvolta si possa scatenare un attacco asmatico vedendo soltanto gli allergeni di cui uno pensa possa essere allergico, se si pensa che detto attacco possa scatenarsi semplicemente ridendo o anche piangendo, ne deduco che l'asma bronchiale pur avendo un substrato fisiopatologico ben preciso possa essere comunque influenzato dalla psicologia e dall'umore del paziente in certi particolari momenti. Pertanto penso che con una psicoterapia prettamente suggestiva si possa migliorare la salute dell'asmatico ed aiutarlo a gestire la sua malattia. Certo, credo che non si possa curare l'asma bronchiale solo con la suggestione (ci mancherebbe altro!) ma con broncodilatatori, steroidi inaltori e per via generale etcc.. ma che l'autosggestione specie per questa patologia e altre possa senz'altro aiutare!