Psicoanalisi? Bella, ma.........

[bella primavera]

ES. il paradosso (tecnica di ipnosi indiretta), sblocca subito situazioni molto rigide, classiche degli ossessivi

[mazdavdd]

Qui si parla di Ipnosi o di non Ipnosi...beh il mio è discorso più ampio...per me l'ipnosi non è altro che una forma di suggestione che rispetto alle altre possiede in più delle connotazioni pseudo-magiche, di atmosfera e di mistero (anche se ad oggi l'ipnosi rientra nella medicina ortodossa), ma tutte le forme di suggestione possiedono una loro forza. Tutti sappiamo quale sia la forza dell'esempio quotidiano dei "leaders" in ogni campo. Ricordiamoci che la suggestione non è solo parola ma anche esempio...anzi per certi aspetti questo è superiore alla parola...anche se questa forma di suggestione, "su due piedi", non riesco ancora a collocarla in ambito squisitamente psico-terapeutico. La suggestione è anche "la forma del parlare" andando al di là di quel che si dice, il modo di atteggiarsi e di porsi verso gli altri etcc. Certo che la parola è la forma di suggestione che più facilmente è "possibile somministrare" al proprio paziente ma anche la personalità del terapeuta è fondamentale (il cosiddetto transfert di freudiana memoria)! C'è chi ha spiegato le ragioni per cui Freud abbia abbandonato l'ipnosi...ebbene alcune sono molto simili alle mie supposizioni.. è certo che non lo posso dimostrare ma "a lume di naso", ripeto, penso che le cause siano più soggettive che oggettivo-metodologiche. Riguardo la difficoltà di ipnotizzare le persone, non penso sia superiore a quella di interpretazione di quello che ci potrebbero dire e raccontare. Ipnotizzare il soggetto sarebbe auspicabile, ma se non ci si riuscisse, è possibile comunque cercare di suggestionarlo usando tutte le armi dello psicoterapeuta persino le formesubliminali. Nelle forme ossessive poi, la suggestione mi sembra di capire che sia molte efficace. Si tratta di sostituire le compulsioni negative con quelle positive e il gioco è fatto in questo tipo di personalità per certi aspetti più semplice rispetto ad altri individui ed ad altre nevrosi. Anche nel caso, per assurdo, se la suggestione avvesse solo questa indicazione, rimarrebbe comunque una grandissima forma di terapia psicologica da apprezzare e sviluppare sempre più!

[bella primavera]

Qui si parla di Ipnosi o di non Ipnosi...beh il mio è discorso più ampio...per me l'ipnosi non è altro che una forma di suggestione che rispetto alle altre possiede in più delle connotazioni pseudo-magiche, di atmosfera e di mistero (anche se ad oggi l'ipnosi rientra nella medicina ortodossa), ma tutte le forme di suggestione possiedono una loro forza. Tutti sappiamo quale sia la forza dell'esempio quotidiano dei "leaders" in ogni campo. Ricordiamoci che la suggestione non è solo parola ma anche esempio...anzi per certi aspetti questo è superiore alla parola...anche se questa forma di suggestione, "su due piedi", non riesco ancora a collocarla in ambito squisitamente psico-terapeutico. La suggestione è anche "la forma del parlare" andando al di là di quel che si dice, il modo di atteggiarsi e di porsi verso gli altri etcc. Certo che la parola è la forma di suggestione che più facilmente è "possibile somministrare" al proprio paziente ma anche la personalità del terapeuta è fondamentale (il cosiddetto transfert di freudiana memoria)! C'è chi ha spiegato le ragioni per cui Freud abbia abbandonato l'ipnosi...ebbene alcune sono molto simili alle mie supposizioni.. è certo che non lo posso dimostrare ma "a lume di naso", ripeto, penso che le cause siano più soggettive che oggettivo-metodologiche. Riguardo la difficoltà di ipnotizzare le persone, non penso sia superiore a quella di interpretazione di quello che ci potrebbero dire e raccontare. Ipnotizzare il soggetto sarebbe auspicabile, ma se non ci si riuscisse, è possibile comunque cercare di suggestionarlo usando tutte le armi dello psicoterapeuta persino le formesubliminali. Nelle forme ossessive poi, la suggestione mi sembra di capire che sia molte efficace. Si tratta di sostituire le compulsioni negative con quelle positive e il gioco è fatto in questo tipo di personalità per certi aspetti più semplice rispetto ad altri individui ed ad altre nevrosi. Anche nel caso, per assurdo, se la suggestione avvesse solo questa indicazione, rimarrebbe comunque una grandissima forma di terapia psicologica da apprezzare e sviluppare sempre più!

Bravo!ottimo post, condivido moltissimo di ciò che hai scritto!

[ikaro78]

Nelle forme ossessive poi, la suggestione mi sembra di capire che sia molte efficace. Si tratta di sostituire le compulsioni negative con quelle positive e il gioco è fatto in questo tipo di personalità per certi aspetti più semplice rispetto ad altri individui ed ad altre nevrosi.

Che ingenuo che sei, lasciatelo dire... "a lume di naso", s'intende.

Saluti,
ikaro

[francesca63]

Secondo me , lo stato di trance indotto dall'ipnosi, provoca (lo ho provato personalmente) una notevole riduzione della lucidità e ideativa e dunque delle capacità critiche del paziente che non partecipa attivamente, ma si limita a rispondere alle domande del terapeuta e dimentica alla fine della seduta il contenuto della stessa.
Sicuramente la pratica funziona per certi problemi, io ad es. ho smesso di fumare dopo 10 sedute, ma certo non può produrre un libero processo di trasformazione strutturale e armonizzazione della personalità.
Il paziente in psicoanalisi, invece sperimenta informazioni che modificano il proprio assetto mentale precedente, ne verifica coscientemente la fallibilità e modifica il proprio campo cognitivo.
La suggestione che trasmette la figura dell'analista, perde a poco a poco, i suoi effetti molto potenti, col procedere della terapia.
Alla fine quando il transfert viene analizzato, il paziente non idealizza più e si rende conto che quella che gli sembrava realtà era solo "l'immagine riflessa di un passato dimenticato".
Ciao.

[Johnny]

Nelle forme ossessive poi, la suggestione mi sembra di capire che sia molte efficace. Si tratta di sostituire le compulsioni negative con quelle positive e il gioco è fatto in questo tipo di personalità per certi aspetti più semplice rispetto ad altri individui ed ad altre nevrosi.

secondo me mazdavdd, applichi troppo il modo di ragionare medico alla psicologia. L'ultimo post che hai scritto, poi, è di un'assurdità unica. Non ne capisco proprio il senso, soprattutto non capisco cosa voglia dire compulsioni "positive" e compulsioni "negative"?


Ribaltando i ruoli, è come se io dicessi che una patologia organica (esmpio, le macchie della varicella) potrebbe essere curata con la forza di volontà del paziente, che concentrandosi potrebbe spostare il le macchie da una zona all'altra del corpo fino a farle scomparire....ecco, l'applicazione del modello medico alla psicologia prodice più o meno gli stessi discorsi.

[gieko]

C'è chi ha spiegato le ragioni per cui Freud abbia abbandonato l'ipnosi...ebbene alcune sono molto simili alle mie supposizioni.. è certo che non lo posso dimostrare ma "a lume di naso", ripeto, penso che le cause siano più soggettive che oggettivo-metodologiche. Riguardo la difficoltà di ipnotizzare le persone, non penso sia superiore a quella di interpretazione di quello che ci potrebbero dire e raccontare.

Al di là dei motivi soggettivi od oggettivi (che peraltro credo coesistano tranquillamente come per tutti i teorici...) che spinsero Freud ad abbandonare l'ipnosi, personalmente ritengo molto più interessanti ai nostri fini quelli di natura metodologica perchè hanno messo in luce alcuni concetti cardine della psicoterapia, tuttora validi: la libertà del soggetto in rapporto all'autorità del terapeuta, la complessità della patologia... Mi sembra quindi più utile concentrarsi su questi ultimi, che ritengo peraltro piuttosto assodati, che non impelagarsi nella complessa storia biografico-scientifica di Freud. Peraltro rispecchia anche maggiormente il titolo del thread.

Ipnotizzare il soggetto sarebbe auspicabile, ma se non ci si riuscisse, è possibile comunque cercare di suggestionarlo usando tutte le armi dello psicoterapeuta persino le formesubliminali. Nelle forme ossessive poi, la suggestione mi sembra di capire che sia molte efficace. Si tratta di sostituire le compulsioni negative con quelle positive e il gioco è fatto in questo tipo di personalità per certi aspetti più semplice rispetto ad altri individui ed ad altre nevrosi. Anche nel caso, per assurdo, se la suggestione avvesse solo questa indicazione, rimarrebbe comunque una grandissima forma di terapia psicologica da apprezzare e sviluppare sempre più!

Che dire, come hanno rimarcato altri prima, è una "teoria" alquanto semplicistica e distante dalla realtà delle cose. L'accenno alla comunicazione subliminale poi...

Saluti

[Char_Lie]

Secondo me è abbastanza complicato definire cosa sia la suggestione. Noi conosciamo la maggior parte delle cose in modo indiretto e quello che per noi è vero inizia a far parte delle nostre credenze nel momento in cui siamo completamente persuasi della sua verità.
Insomma se cambiamo idea rispetto a qualcosa dopo un certo discorso o certi eventi, le nostre credenze sono state modificate da un qualche meccanismo che usa la suggestione o no?
I sistemi che permettono ad una persona di generare la convinzione che qualcosa sia vera o falsa fanno parte di quelli suggestivi o no?

[gieko]

Char_lie non hai tutti i torti, negli ultimi post mi sembra che il termine suggestione sia stato usato in maniera troppo ampia.
Se consideriamo l'etimo dobbiamo ricollegare il termine a "suggerimento" e "condizionamento". Credo che questo sia il presupposto semantico per poter parlare propriamente di suggestione.
In senso tecnico per il momento riesco a citare solo wikipedia:

"forma di comunicazione mediante la quale in un individuo - senza ch'egli avverta imposizione né comando alcuno, in assenza di razionale e libera scelta oltre che di consapevolezza - è indotta una convinzione, un pensiero o una condizione esistenziale senza che egli possa opporvisi né avverta la ragione di farlo neppure su altrui pressione"

Più tardi provo a postare qualche definizione più approfondita. Intanto però mi sembra che si possa rispondere alle tue domande considerando che si può parlare di modificazione delle credenze o convizioni in senso suggestivo se è avvenuto un condizionamento da parte di un'altra persona.

Ovviamente ben vengano definizioni anche da chi è più documentato sul tema.

Un saluto

[mazdavdd]

Per Ikaro

Quando si criticano le idee altrui si cerca di motivare piuttosto che di utilizzare battutte neppure così tanto perspicaci!

Per Johnny ed altri: compulsioni negative o positive? Beh, innanzitutto dobbiamo adottare la comune deontologia medica...operare a favore di tutto quel che riguarda il benessere psico-fisico del paziente e la sua vita in senso assoluto. Quale possa essere il codice deontologico del futuro non so bene risponderti questo è un problema etico, sociologico e religioso e non spetterà a me personalmente risolverlo. In base però all'attuale codice, una compulsione negativa è ad esempio fumare perchè la medicina ufficiale da decenni ha dimostrato la sua nocività per la salute in toto, la compulsione positiva è il non fumare. Ebbene lo psicoterapeuta dovrebbe indurre suggestioni positive al paziente dicendo: TU NON FUMERAI PIU' PERCHE' IL GODIMENTO, IL PIACERE CHE NE PROVERAI SARA' NETTAMENTE SUPERIORE AL FUMARE E SOLO SECONDARIAMENTE SI POTRA' AGGIUNGERE ANCHE CHE IL FUMO FACCIA MALE ALLA SALUTE COME ELEMENTO SECONDARIO! La suggestione positiva è sempre superiore alla negativa "a lume di naso" (voglio dire intuitivamente). La suggestione, tu sarai virtuoso è molto più forte che dire tu non sarai vizioso! Quando si inducono suggestioni l'intento è ridurre al minimo la razionalità e il senso critico in quel particolare ambito....ma questo si fa a fin di bene....mentre se la tecnica suggestiva viene utilizzata da malintenzionati gli esiti per il PAZIENTE POSSONO ESSERE CATASTROFICI! Questo dimostra la potenza della suggestione in ogni ambito della vita umana e non solo per la salute! La suggestione quindi va intesa in senso ampio anche se applicata specificatamente in terapia psicologica! Che sia una tecnica rozza non lo so, so solo che non è una mia idea ma viene da molto lontano ed insigni personalità l'anno praticata e fatta praticare. Io scopro" l'acqua calda" ma spesso sono i concetti più semplici quelli più veri e reali...quando il re è nudo la folla tace e solo il bambino ha il coraggio di rivelarlo. E poi il principio è valido per me, si tratta solo di perfezzonarlo, raffinarlo e diversificarlo da caso a caso, da patologia a patologia. Con questo, ripeto per l'ennesima volta, io sono un medico interno, che non credo che si possa curare tutto con la suggestione o meglio l'autosuggestione, per me le indicazioni sono essenzialmente le nevrosi, tra le quali in particolar modo l'isteria e le forme ossessive-compulsive ed alcune malattie organiche con alcune componenti psico-somatiche come ad esempio l'asma, l'ulcera (Dopo aver eradicato l'Helicobacter pylori e terapia con inibitori della pompa protonica se permane una sintomatologia residua), l'epilessia ( se la tempesta elettrica cerebrale sia scatenata ad esempio da particolari stress emotivi) etcc. Ho detto di queste patologie: non curare ma aiutare il miglioramento clinico. Inoltre applicare l'autosuggestione migliora la vita in senso generale secondo il vecchio adagio "Volere è potere"!

[gieko]

Inoltre applicare l'autosuggestione migliora la vita in senso generale secondo il vecchio adagio "Volere è potere"!

Parti da questo presupposto che è molto bello tuttavia decisamente poco riscontrabile nel nostro campo. Perchè la psicopatologia non obbedisce alla volontà, nè del terapeuta nè del paziente. Si muove su coordinate differenti - quelle dell'inconscio - che fanno sì che se non si producono cambiamenti all'interno della struttura soggettuale, il sintomo persista o semplicemente si presenti sotto altra forma. E' più difficile da accettare, ma la realtà della clinica psicologica purtroppo evidenzia la difficoltà e la complessità delle difficoltà psichiche.

[Johnny]

una compulsione negativa è ad esempio fumare perchè la medicina ufficiale da decenni ha dimostrato la sua nocività per la salute in toto, la compulsione positiva è il non fumare. Ebbene lo psicoterapeuta dovrebbe indurre suggestioni positive al paziente dicendo: TU NON FUMERAI PIU' PERCHE' IL GODIMENTO, IL PIACERE CHE NE PROVERAI SARA' NETTAMENTE SUPERIORE AL FUMARE E SOLO SECONDARIAMENTE SI POTRA' AGGIUNGERE ANCHE CHE IL FUMO FACCIA MALE ALLA SALUTE COME ELEMENTO SECONDARIO!

ok, ma la distinzione tra "compulsione positiva" e "compulsione negativa" io non l'ho mai sentita prima d'ora, perciò ti chiedo: sono concetti che fanno parte specificatamente della medicina? Perché in psicologia, non mi risulta questa distinzione: la "compulsione" è un'azione ripetitiva che (in poche parole) serve per gestire, scaricare, l'ansia. Quindi non è nè negativa, nè positiva, ma ha una funzione. Ad esempio, un autistico può muovere in modo stereotipato le mani per alcuni minuti, o il braccio, o il corpo, e così via...e queste sono delle stereotipie che servono appunto per "gestire", "scaricare", la tensione (azioni compulsive)

[ikaro78]

Per Ikaro
Quando si criticano le idee altrui si cerca di motivare piuttosto che di utilizzare battutte neppure così tanto perspicaci!

Beh, la mia voleva essere una battuta "a lume di naso" (voglio dire intuitivamente). Noto che, come ogni buon medico, credi di sapere che cosa è positivo e cosa è negativo per tutti e tutto questo perchè "la medicina ufficiale ha dimostrato", ma chi se ne frega, scusa? E poi se aspettavamo la medicina ufficiale oggi eravamo ancora qui a non capire un bel nulla sulle paralisi isteriche. La psicoanalisi non risponde ai bisogni di igiene e di controllo sociale, nemmeno al vecchio adagio "volere è potere", perchè come sottolinea gieko non è affatto una questione di buona volontà, questo è uno dei motivi per cui facciamo a meno della suggestione, che modella il comportamento su ciò che il guru di turno crede essere positivo e negativo per tutti.

Saluti,
ikaro

[mazdavdd]

Per Gieko

Guarda che la scelta delle suggestioni ubbidisce a criteri razionali ed esperienziali da parte dello psicoterapeuta MA LA SUGGESTIONE IN SE STESSA E' PROFONDAMENTE IRRAZIONALE E SOPRATTUTTO RIPETITIVA CON PROFONDE CONNOTAZIONI EMOTIVE e quindi è possibile che possa avere un'azione profonda anche sull'inconscio perchè costituite da substrati della stessa natura (dell'incoscio). Per spiegarmi ti posso fare un esempio assurdo: su un soggetto su di una sedia a rotelle potrei indurgli ripetutamente: tu cammini meglio e più veloce delle altre persone PERCHE' VOLI, TU VOLI SEMPRE E SEI PERENNEMENTE SERENO E SODDISFATTO! Puo' darsi che alla fine tale soggetto sfortunato possa percepire queste sensazioni e non avvvertire più almeno soggettivamente l'angoscia di non poter più camminare! Capisco che possa essere un esempio un pò estremo ma per farmi capire l'ho dovuto adoperare! E' logico che razionalmente tale individui non voli ma a noi interessa quello che soggettivamente prova!

Per Jonny

Compulsione positiva o negativa è una mia convenzione per sottolineare la positività o negatività di un'azione reiterata in base al codice deontologico che nel tempo può evolvere, in base alla salute psico-fisica del paziente ed in base ai criteri etici, religiosi, civili della nostra società. Ad esempio se una persona avesse la compulsione a fare in modo equilibrato e continuo il bene del prossimo questa è una compulsione positiva e la nostra società lo definisce santo, se una persona invece ha la compulsione ad uccidere tutte le persone questa è una compulsione negativa e la nostra società lo definisce assassino o criminale...ripeto è una mia convezione. E' pacifico che uno psicoterapeuta coscienzioso debba indurre suggestion che portano l'individuo a compulsioni positive!

Per Ikaro

la psicoanalisi non ubbidisce ad esigenze di salute psichica in quanto lunghissima e nel frattempo il soggetto può peggiorare ed anche suicidarsi inoltre essendo costosissima è appannaggio solo di una ristretta elite ...e tutti gli altri CHE SI ARRANGINO! MA E' UNA TERAPIA? ANCHE SE LO FOSSSE E' MOLTO, MOLTO LIMITATA E PER CERTI VERSI IRRITANTE! Per lo meno altre forme di psicoterapie brevi non POSSIEDONO QUESTI GRAVI DIFETTI!

[Johnny]

Per Jonny

Compulsione positiva o negativa è una mia convenzione per sottolineare la positività o negatività di un'azione reiterata in base al codice deontologico che nel tempo può evolvere, in base alla salute psico-fisica del paziente ed in base ai criteri etici, religiosi, civili della nostra società. Ad esempio se una persona avesse la compulsione a fare in modo equilibrato e continuo il bene del prossimo questa è una compulsione positiva e la nostra società lo definisce santo, se una persona invece ha la compulsione ad uccidere tutte le persone questa è una compulsione negativa e la nostra società lo definisce assassino o criminale...ripeto è una mia convezione. E' pacifico che uno psicoterapeuta coscienzioso debba indurre suggestion che portano l'individuo a compulsioni positive!

se ragioni così non c' è più nulla da discutere
Anche io per convenzione suddivido le zebre tra quelle che camminano e quelle che volano. Ovviamente in base al mio codice dentologico e religioso.



Parlando seriamente (mi sforzo anche se non so se capirai) i termini psicologici hanno un significato scientifico, non è che ti devi inventare le definizioni dei disturbi a tuo piacimento. Se non sai cosa significa un termine, prendi il DSM e vai alla voce che ti interessa! Fra l'altro il DSM è un manuale psichiatrico quindi ti dovrebbe essere congeniale visto che adotta il modello medico come teoria di riferimento
Ciao




EDIT: a ragion di cronaca, cito cosa significa "compulsione" secondo il DSM-IV-TR dai criteri diagnostici del dist. ossessivo compulsivo

Compulsioni come definite da 1. e 2.:

1. comportamenti ripetitivi (per es., lavarsi le mani, riordinare, controllare) o azioni mentali (per es., pregare, contare, ripetere parole mentalmente) che la persona si sente obbligata a mettere in atto in risposta ad un’ossessione o secondo regole che devono essere applicate rigidamente

2. i comportamenti o le azioni mentali sono volti a prevenire o ridurre il disagio o a prevenire alcuni eventi o situazioni temuti; comunque questi comportamenti o azioni mentali non sono collegati in modo realistico con ciò che sono designati a neutralizzare o a prevenire, oppure sono chiaramente eccessivi.