Terapie Efficaci Per il Panico : La Terapia Breve Strategica

[sarabarone]

Sì, perchè come ho detto sopra pare che emozioni, relazioni, organizzazioni di personalità siano subordinate al sistema percettivo-cognitivo. Di primo o secondo ordine poco importa.
Non si spiegano altrimenti le estinzioni del sintomo tanto rapide. E non sarà un caso che altri orientamenti siano costretti a contemplare tempi più lunghi.
Ad ogni modo il punto centrale rimane la semplificazione dovuta alla mancata considerazione del vivente come sistema complesso, organizzato su molteplici livelli, non tutti accessibili o rappresentabili a parole, e, soprattutto, dotato di capacità auto-organizzative fondanti che le tecniche di prescrizione, suggestione e quant'altro violano.
E' qui, lo ripeto per l'ennesima volta, che il presupposto epistemico del costruttivismo non viene rispettato.

Caro Gieko,
perdonami, ma poco importanta quanto un 'anoressica sia OGGETTIVAMENTE magra o SOGGETTIVAMENTE grassa??
Io credo che non si possa tralasciare la differenza tra le due visioni..
E perdonami se aggiungo che si tratta di un sistema PERCETTIVO REATTIVO e non PERCETTIVO COGNITIVO:
nel primo sono compresi i processi che derivano dalla soggettività della percezione e della conseguente reazione allo stimolo( reazione dovuta a tutte le disposizioni di pesonalità sopra citate, compresa l'influenza di agenti esterni e l'organizzazione della struttura interna)..
Il secondo è solo una percezione- rielaborazione..
Credo che a questo punto tu abbia confuso i concetti ;-)

[gieko]

Ho riportato il termine "cognitivo" perchè, da come la presentate, la sintomatologia è frutto di credenze errate - la risposta sbagliata alla domanda che il paziente si fornisce -. Questo è un livello - credenze, cognizioni, percezioni, e tutto ciò che vuoi - in cui si rimane all'interno di un modello razionalistico e unidirezionale (influenza di elementi esterni su interni "a cascata").
Come ho già detto, in più occasioni sostenitori della TBS hanno ribadito che della personalità e delle strutture organizzative del soggetto ai terapeuti di questo orientamento non interessa alcunchè.
Il sistema-persona, invece, si organizzerebbe soprattutto in base a capacità comuni a tutti gli esseri viventi (la citata autopoiesi, concetto di Maturana e Varela) su tutti i livelli di organizzazione del soggetto. Ciò comporta che esso sia saldamente ancorato a modalità omeostatiche che nella patologia sono eccessivamente irrigidite.
Sarebbe interessante che si spiegasse in maniera convincente come è possibile che un sistema si riorganizzi in 10 sedute dal punto di vista strutturale quando con un'analisi ci possono volere anche 10 anni. Evidentemente ciò che si intende per cambiamento in queste due correnti teoriche non è la medesima cosa. Come detto anche da voi nella TBS ha un ruolo fondamentale la prescrizione del terpeuta che comporta però la violazione del principio di auto-organizzazione del soggetto (non a caso in psicoanalisi l'atteggiamento è non-prescrittivo per antonomasia).
E' possibile avere una risposta su questo punto che mi pare cruciale, prima di passare al fatto che un'anoressica ha bisogno di essere magra?

[bella primavera]

La prescrizione del terapeuta è fondamentale per far uscire il soggetto dal suo sistema rigido percettivo, se la mia visione della realtà è alterata non è possibile modificare i miei comportamenti ed uscire dalla modalità disfunzionale, come sottolinea Watzlawick esistono 2 tipi di cambiamento, di 1 ordine e di secondo ordine;es. Cercare di uscire da un incubo continuando però a sognare, è Un cambiamento di primo ordine (ma continuo sempre a sognare), nel cambiamento di 2 ordine mi sveglio dal sogno, (e così finisce l'incubo), è a questo tipo di cambiamento che avviene con la tbs, sul fatto che la prescrizione sia all'antitesi del costruttivismo radicale, non mi trovi poi d'accordo; in realtà il tbs non da, prescrizione logiche ma paradossali, quindi non legate ad una realtà oggettiva, ed oltre tutto non gli interessa quale sia l'unica realtà, ma tante diverse realtà a seconda di persona a persona quindi l'uncica realtà che gli interessa è quella che vive il paziente, non quella classificata sul dsm
Ps: Riguardo alle 10 sedute della tbs o ai 10 anni della analisi, è chiaro che ci troviamo su epistemologie diverse, io poi reputo che dopo 10 anni un soggetto non sia migliorato ma peggiorato. "ma su questo punto chiudo altrimenti andiamo off topic".

[gieko]

A stretto giro. La prescrizione è necessaria per far uscire il soggetto dal suo sistema patologico secondo quelle che sono modalità soggettive del terapeuta che esercità un'autorità. Non è libera scelta del soggetto, secondo le proprie modalità, l'abbandono o meno del sintomo. E' qui che trovo incoerenza rispetto al costruttivismo: se il presupposto è che esistano solo realtà soggettive, come è possibile senza l'incontro e il complesso e lungo periodo di co-costruzione di significati attraverso il processo interpretativo, non imporre la propria realtà soggettiva al paziente? Non ritenete che il terapeuta possa proiettare?
Sui 10 anni di analisi che dire: in base a cosa si peggiora per forza? Migliora uno che dopo 10 anni si ripresenta nelle stesse condizioni - magari con ricomparsa del sintomo -, o chi è riuscito nei tempi per lui necessari ad operare cambiamenti strutturali che rendono il sintomo non più necessario?

[sarabarone]

[I]

Ho riportato il termine "cognitivo" perchè, da come la presentate, la sintomatologia è frutto di credenze errate - la risposta sbagliata alla domanda che il paziente si fornisce -. Questo è un livello - credenze, cognizioni, percezioni, e tutto ciò che vuoi - in cui si rimane all'interno di un modello razionalistico e unidirezionale (influenza di elementi esterni su interni "a cascata").
Come ho già detto, in più occasioni sostenitori della TBS hanno ribadito che della personalità e delle strutture organizzative del soggetto ai terapeuti di questo orientamento non interessa alcunchè.
Il sistema-persona, invece, si organizzerebbe soprattutto in base a capacità comuni a tutti gli esseri viventi (la citata autopoiesi, concetto di Maturana e Varela) su tutti i livelli di organizzazione del soggetto. Ciò comporta che esso sia saldamente ancorato a modalità omeostatiche che nella patologia sono eccessivamente irrigidite.
Sarebbe interessante che si spiegasse in maniera convincente come è possibile che un sistema si riorganizzi in 10 sedute dal punto di vista strutturale quando con un'analisi ci possono volere anche 10 anni. Evidentemente ciò che si intende per cambiamento in queste due correnti teoriche non è la medesima cosa. Come detto anche da voi nella TBS ha un ruolo fondamentale la prescrizione del terpeuta che comporta però la violazione del principio di auto-organizzazione del soggetto (non a caso in psicoanalisi l'atteggiamento è non-prescrittivo per antonomasia).
E' possibile avere una risposta su questo punto che mi pare cruciale, prima di passare al fatto che un'anoressica ha bisogno di essere magra?

[/I]

caro Gieko,
qui non si tratta di credenze sbagliate..perchè ci si limiterebbe ad un livello puramente mentale..
Ciò che c'è di DISFUNZIONALE e non sbagliato o scorretto , sono le percezioni del paziente..
In 10 sedute si giunge al cambiamento del problema che il paziente ci ha portato, ovvero il suo sintomo..
Nel frattempo si è agito su altri livelli:
RELAZIONALE, agendo indirettamente sul modello familiare, o sul modo di impostare e mantenere relazioni.
FUNZIONALE, avendo migliorato la qualità della vita del paziente, che ha sperimentato cosa significa vivere senza il problema.
EMOTIVO - AFFETTIVO, sbloccando l'ansia iniziale il paziente è più sereno e riesce a collaborare anche più volentieri

E molti altri livelli ch esicuramente starò tralasciando..
Il tutto è per fornirti una visione differente di questo approccio, che non so fin'ora in che modalità e da chi ti era stato descritto..
Ciò che non prende in considerazione AI FINI DELL'IMMEDIATA SOLUZIONE al problema, è il vissuto psichico del paziente..perchè ciò che è accaduto in passato non può essere modificato..
Il paziente giunge a noi con una sua ATTUALE struttura..
cIò NON esclude assolutamente che la terapia possa procedere..andando a scavare più nel profondo nelle problematiche del paziente(le famose SCATOLE CINESI)..
Certo se tu credi che Un 'anoressica con vomiting venga curata in 10 sedute...qui non si fanno miracoli..
Ma quanto meno viene concretamente smontato un sitema percettivo disfunizonale(il fatto che si veda schifosamente grassa), per poi lavorare sugli altri livelli con blocchi ridotti..
Sicuramente fai bene a citare la differenza del concetto di cambiamento tra i 2 approcci..ma non credo che sia una novità,
dato che sono proprio i punti di vista differenti di concetti simili che diversificano gli approcci in psicologia..come in tutte le discipline ;-)

Perdonami..ma l'anoressica ha BISOGNO di essere magra sempre per quel discorso di frustrazioni genitoriali(mi sembra solitamente i problemi nutrizionali siano legati a relazioni madri- figlie difficili) inespresse..desiderio di attirare l'attenzione..impossibilità di reagire?
Puoi chiarirmi questo aspetto?
Saluti

[bella primavera]

A stretto giro. La prescrizione è necessaria per far uscire il soggetto dal suo sistema patologico secondo quelle che sono modalità soggettive del terapeuta che esercità un'autorità. Non è libera scelta del soggetto, secondo le proprie modalità, l'abbandono o meno del sintomo. E' qui che trovo incoerenza rispetto al costruttivismo: se il presupposto è che esistano solo realtà soggettive, come è possibile senza l'incontro e il complesso e lungo periodo di co-costruzione di significati attraverso il processo interpretativo, non imporre la propria realtà soggettiva al paziente? Non ritenete che il terapeuta possa proiettare?
Sui 10 anni di analisi che dire: in base a cosa si peggiora per forza? Migliora uno che dopo 10 anni si ripresenta nelle stesse condizioni - magari con ricomparsa del sintomo -, o chi è riuscito nei tempi per lui necessari ad operare cambiamenti strutturali che rendono il sintomo non più necessario?

Personalmente, mi è capitato di conoscere tante persone che hanno fatto 10 anni 10 anni o più di analisi, e alor dire hanno risolto poco o niente "queste sono mie esperienze personali e non realtà oggettive", del perchè peggiora? do ragione ad un
terapeuta Umanistico esistenziale, ex analista Junghiano, ricordo questa sua affermazione " se per migliorare ho bisogno di 10 anni, in realtà peggioro, perchè "vado a risolvere una nevrosi ma vado incontro ad una contro nevrosi".

[sarabarone]

Non ritenete che il terapeuta possa proiettare?
Sui 10 anni di analisi che dire: in base a cosa si peggiora per forza? Migliora uno che dopo 10 anni si ripresenta nelle stesse condizioni - magari con ricomparsa del sintomo -, o chi è riuscito nei tempi per lui necessari ad operare cambiamenti strutturali che rendono il sintomo non più necessario?

Bè se la mettiamo sotto questo punto di vista,
anche nell'interpretare le resistenze e i transfert del paziente il terapeuta può peccare di proiezione..
O la Psicoanalisi è una realtà a parte?
Metodologicamente parlando ;-)

sono d'accordo con Bella Primavera sul peggioramento dopo i lunghi tempi di analisi..
Il paziente è sempre piu frustrato perchè si sente scavanto nel profondoe a volte sembra non si trovi nulla, o comunque quel che emerge non gli risolve nè il problema, ne il sintomo e ne l'umore ;-)

[gieko]

Vedo che continuate ad evitare di rispondere all'interrogativo centrale: la compatibilità tra tecnica prescrittivo-suggestiva e necessità che sia il paziente a trovare liberamente, mediante le proprie capacità auto-organizzative, modalità di essere differenti. Credo che questo sia un punto importante proprio perchè si scontra con le difficoltà che, stando a quanto mi si dice, sono presenti nel trattamento di disturbi di personalità con la TBS. Sarei curioso di sapere come si può pensare di intervenire su strutture narcisistiche o perverse (tanto per fare due esempi) con le tecniche che vengono descritte. Ricordo che, dal punto di vista epistemico, la non applicabilità di un metodo sulla più ampia gamma di patologia possibile costituisce un grave limite alla validità della teoria e del metodo stesso.
Per quanto riguarda il cambiamento delle strutture percettivo-reattive mi sembra che ci sia capiti male: parlo di trasformazioni, non di adattamento conseguente a processi di suggestione, che è cosa ben differente. E' in questo senso che ritengo un cambiamento sul piano cognitivo ciò che è stato descritto. Ciò che manca è sempre il ruolo del soggetto come costruttore di una propria realtà.

Sull'anoressia che dire... a parte che la rapidità della guarigione viene narrata da terapeuti di orientamento strategico (non me la sono inventata...), il bisogno tragico di essere magre è appunto modalità di organizzazione di quel soggetto, che si conosce come tale, in quel dato momento, e ha necessità di riconoscersi in questo modo (come con tutte le altre patologie, del resto).

Infine le vostre dichiarazioni sull'analisi mi paiono alquanto stereotipate. Lungi da me sostenere che l'analisi sia la panacea di tutti i mali, tuttavia devo ricordare che accanto a mancanza di processi trasformativi totale o parziale (solitamente evidenti ben prima di 10 anni), sono presenti analisi riuscite. Ribadisco poi che non è così infrequente vedere pazienti che hanno fatto trattamenti sintomatici che successivamente hanno avuto ricadute, peggioramenti, e che si ripresentano dal professionista con 5 o 10 anni di "ritardo" rispetto al medesimo problema strutturale.

Quasi dimenticavo il discorso sulla proiezione. Cara sara, in psicoanalisi si lavora sulle proiezioni che sono certamente possibili e presenti ma che gli analisti grazie al training personale effettuato, sanno gestire al fine del processo analitico. Cosa che non mi sembra sia teorizzata da altri approcci (con il rischio di non accorgersi nemmeno che si sta lavorando su materiale proprio e non del paziente).

Saluti

[bella primavera]

Vedo che continuate ad evitare di rispondere all'interrogativo centrale: la compatibilità tra tecnica prescrittivo-suggestiva e necessità che sia il paziente a trovare liberamente, mediante le proprie capacità auto-organizzative, modalità di essere differenti. Credo che questo sia un punto importante proprio perchè si scontra con le difficoltà che, stando a quanto mi si dice, sono presenti nel trattamento di disturbi di personalità con la TBS. Sarei curioso di sapere come si può pensare di intervenire su strutture narcisistiche o perverse (tanto per fare due esempi) con le tecniche che vengono descritte. Ricordo che, dal punto di vista epistemico, la non applicabilità di un metodo sulla più ampia gamma di patologia possibile costituisce un grave limite alla validità della teoria e del metodo stesso.
Per quanto riguarda il cambiamento delle strutture percettivo-reattive mi sembra che ci sia capiti male: parlo di trasformazioni, non di adattamento conseguente a processi di suggestione, che è cosa ben differente. E' in questo senso che ritengo un cambiamento sul piano cognitivo ciò che è stato descritto. Ciò che manca è sempre il ruolo del soggetto come costruttore di una propria realtà.

Sull'anoressia che dire... a parte che la rapidità della guarigione viene narrata da terapeuti di orientamento strategico (non me la sono inventata...), il bisogno tragico di essere magre è appunto modalità di organizzazione di quel soggetto, che si conosce come tale, in quel dato momento, e ha necessità di riconoscersi in questo modo (come con tutte le altre patologie, del resto).

Infine le vostre dichiarazioni sull'analisi mi paiono alquanto stereotipate. Lungi da me sostenere che l'analisi sia la panacea di tutti i mali, tuttavia devo ricordare che accanto a mancanza di processi trasformativi totale o parziale (solitamente evidenti ben prima di 10 anni), sono presenti analisi riuscite. Ribadisco poi che non è così infrequente vedere pazienti che hanno fatto trattamenti sintomatici che successivamente hanno avuto ricadute, peggioramenti, e che si ripresentano dal professionista con 5 o 10 anni di "ritardo" rispetto al medesimo problema strutturale.

Quasi dimenticavo il discorso sulla proiezione. Cara sara, in psicoanalisi si lavora sulle proiezioni che sono certamente possibili e presenti ma che gli analisti grazie al training personale effettuato, sanno gestire al fine del processo analitico. Cosa che non mi sembra sia teorizzata da altri approcci (con il rischio di non accorgersi nemmeno che si sta lavorando su materiale proprio e non del paziente).

Saluti

Io penso, che ci sia compatibilità, è con l'aiuto di sistema esterno, che il soggetto esce dal suo sistema. Se parliamo di strategie cognitive: è con nuovi apprendimenti venuti dall'esterno, che poi il soggeto modifica le sue credenze limitanti e distorte e modifica in positivo la sua vitaLO stesso avviene anche in analisi, la tanto acclamata neutralità dell'analista, poi si verifica difficilmente, mi risulta che la psicoanalisi relazionale ribbadisca proprio ciò, l'impossibilità di essere neutrali, perchè la sola presenza dell'analista può influenzare il paziente

[massimomassimo]

Pongo il mio personale punto di vista.
Credo che la TBS sia di fatti uno strumento meraviglioso ma decisamwente sintomatico, cioè produce cambiamenti anche radicali in tempi brevi su problematiche invalidanti. Favorisce una riorganizzazione meno patologica del comportamento della persona. Trovo affascinante questa prospettiva e credo che molti strumenti che ha fornito sono decisamente validi ed utili nella pratica clinica quotidiana.
Non posso fare a meno di considerare che spesso esclude altri livelli di trattamento che prevedono interventi decisamnte più generali rivolti alla personalità dell'individuo o quantomeno (e più probabilmente) a tratti della personalità dell'individuo. Leggendo i volti della depressione o quasi tutto nardone si nota come sovente la terapia viene considerata successo la dove altri approcci la considererebbero un fallimento. Per es: se la persona pone come problema una fobia e poi dopo mesi porta un'altra fobia per lo psicanalista (si perdoni il cliche) è la stessa cosa, per la TBS sono due problemi distinti. Questo aspetto, utile alla pratica clinica, sarebbe discutibile su altri piani altrettanto importanti.
Altro aspetto su cui si cuciono le divergenze tra TBS e altri approcci, sempre secondo me, è la questione del piano emotivo. L'esperienza emozionale correttiva, aspetto essenziale per la "guarigione" (le virgolette non sono a caso), non basta a parlare di emotività, amozionalità o quant'altro. Ho notato in più occasioni che l'aspetto puramente emotivo viene volutamente trascurato dalla TBS nel setting clinico a favore della ricerca dela giusta prescrizione terapeutica. Scelta clinica comprensibile ma che su altri piani (disturbi che non sono ben chiari come ansia e depressione reattiva) si rivela piuttosto inefficace. In altre parole la TBS si deve focalizzare su qualche cosa di specifico (lavoro per obiettivi) ma non sempre i problemi umani sono focalizzati su qualche cosa di specifico (si perdoni il semplicismo ma ci siamo capiti lo stesso).
Su quest'ultimo aspetto credo che la differenza tra fare analisi con belfagor e fare terapia breve con rasputin sia più o meno la stessa cosa. Danni sono, danni restano. Cosa fatta...capo a!
Un Saluto
Massimo

[bella primavera]

Ottimo intervento Massimo, non ho niente più da aggiungere in merito alla tbs

[gieko]

Io penso, che ci sia compatibilità, è con l'aiuto di sistema esterno, che il soggetto esce dal suo sistema.

Perpetuare il bisogno di dipendenza da "sistemi esterni" mi sembra difficilmente compatibile dal punto di vista anche logico con la considerazione del sistema-paziente come sistema libero, dotato di capacità organizzative proprie del vivente. Se ragioniamo su questa linea da un lato vedo in questa convinzione teorica la difficoltà di intervento su patologie estranee alla dipendenza; dall'altro i successi possono inserirsi su un terreno collusivo. Può sembrare che il soggetto sovverta le proprie modalità comportamentali mentre invece esse si mantengono intatte: per fare un esempio, il bisogno di altri significativi che si prendano cura del paziente espresso tramite l'ansia viene collusivamente sostituito dall'autorità del terapeuta. La struttura quindi non muta.

Se parliamo di strategie cognitive: è con nuovi apprendimenti venuti dall'esterno, che poi il soggeto modifica le sue credenze limitanti e distorte e modifica in positivo la sua vita

Appunto, non sono modalità scelte dal paziente ma adattamenti alle prescrizioni provenienti dall'esterno. Manca un processo di co-costruzione che comporti poi nuovi processi sintetici trasformativi.

LO stesso avviene anche in analisi, la tanto acclamata neutralità dell'analista, poi si verifica difficilmente, mi risulta che la psicoanalisi relazionale ribbadisca proprio ciò, l'impossibilità di essere neutrali, perchè la sola presenza dell'analista può influenzare il paziente

Sì, infatti avevo parlato di non prescrittività. Quanto all'influenza dell'analista (ed all'influenza del paziente che costituiscono insieme una diade ed un campo emotivo comune) essa viene appunto presa in considerazione nel processo interpretazione: non credo ci siano analisti seri che non interpretino l'identificazione del paziente con l'analista in termini di resistenza rispetto all'assunzione del proprio ruolo. Nel metodo psicoanalitico, come saprai, la collusione è tutt'altro che negata, è strumento di lavoro estremamente prezioso.

[gieko]

Trovo anche io l'intervento di massimo molto interessante, e conferma proprio quelli che sono limiti importanti della TBS, a mio modo di vedere. Personalmente però sono molto meno entusiasta rispetto alla straordinaria efficacia sul sintomo cui fa da contraltare una parcellizzazione della personalità (le "scatole cinesi") che pone dei problemi epistemici e teorici non indifferenti, con il rischio paradossale di perdere molto tempo senza avere una visione unitaria della struttura di personalità del paziente.
Credo che questo sia un motivo sufficiente per giustificare la scelta di un approccio che consideri il sistema nella sua globalità, anzichè procedere sull'emergenza sintomatica.
La giusta notazione sull'esclusione del livello emotivo rispetto a quanto ho prima chiamato "cognitivo" comporta, dal mio punto di vista, ulteriori domande e dubbi.

Saluti

[sarabarone]

Pongo il mio personale punto di vista.
Credo che la TBS sia di fatti uno strumento meraviglioso ma decisamwente sintomatico, cioè produce cambiamenti anche radicali in tempi brevi su problematiche invalidanti. Favorisce una riorganizzazione meno patologica del comportamento della persona. Trovo affascinante questa prospettiva e credo che molti strumenti che ha fornito sono decisamente validi ed utili nella pratica clinica quotidiana.
Non posso fare a meno di considerare che spesso esclude altri livelli di trattamento che prevedono interventi decisamnte più generali rivolti alla personalità dell'individuo o quantomeno (e più probabilmente) a tratti della personalità dell'individuo. Leggendo i volti della depressione o quasi tutto nardone si nota come sovente la terapia viene considerata successo la dove altri approcci la considererebbero un fallimento. Per es: se la persona pone come problema una fobia e poi dopo mesi porta un'altra fobia per lo psicanalista (si perdoni il cliche) è la stessa cosa, per la TBS sono due problemi distinti. Questo aspetto, utile alla pratica clinica, sarebbe discutibile su altri piani altrettanto importanti.
Altro aspetto su cui si cuciono le divergenze tra TBS e altri approcci, sempre secondo me, è la questione del piano emotivo. L'esperienza emozionale correttiva, aspetto essenziale per la "guarigione" (le virgolette non sono a caso), non basta a parlare di emotività, amozionalità o quant'altro. Ho notato in più occasioni che l'aspetto puramente emotivo viene volutamente trascurato dalla TBS nel setting clinico a favore della ricerca dela giusta prescrizione terapeutica. Scelta clinica comprensibile ma che su altri piani (disturbi che non sono ben chiari come ansia e depressione reattiva) si rivela piuttosto inefficace. In altre parole la TBS si deve focalizzare su qualche cosa di specifico (lavoro per obiettivi) ma non sempre i problemi umani sono focalizzati su qualche cosa di specifico (si perdoni il semplicismo ma ci siamo capiti lo stesso).
Su quest'ultimo aspetto credo che la differenza tra fare analisi con belfagor e fare terapia breve con rasputin sia più o meno la stessa cosa. Danni sono, danni restano. Cosa fatta...capo a!
Un Saluto
Massimo

Grazie Massimo,
interessantissimo il tuo intervento
Volevo convenire con te su alcuni punti:
Il fatto che la tbs faccia leva più sull'esperienza emozionale correttiva piuttosto che sull'emotività in sè del soggetto non è un caso...
L'utilizzo di una comunicazione suggestiva entrebbe in contrasto con i processi emotivi, se questi non fossero tenuti "a bada"(termine da prendere molto con le pinze ) dall'esaltazione del funzionamento delle LOGICHE (paradossali ovviamente)..
mi spiego un pò meglio..
Se mi concentrassi troppo sugli affetti del paziente entrerei si nella sua prospettiva..ma opererei solo sul piano emozionale e non avrei invece stabilito un contatto con la sua LOGICA, ovvero con il suo sistema percettivo reattivo..
Cio non toglie che di per sè il paziente reagisca alle prescrizioni con il PROPRIO setting emotivo - cognitivo..
ed ecco che la terapia a volte si differenzia a seconda dei casi e soprattutto a seconda delle risposte alle prescrizioni..
Devo convenire con te che probabilmente le mancanze di questo approccio (vedi i risultati meno efficaci in alcune patologie) ne fanno il suo tasto dolente e probabilmente una pecca in quanto a credibilità..
Mi rivolgo a tutto il forum chiedendo se qualcuno conosce un approccio che riesca ad essere DAVVERO EFFICACE in tutte le pato-sintomato logie..
ringraziandoti nuovamente ti saluto,
Sara

[sarabarone]

Vedo che continuate ad evitare di rispondere all'interrogativo centrale: la compatibilità tra tecnica prescrittivo-suggestiva e necessità che sia il paziente a trovare liberamente, mediante le proprie capacità auto-organizzative, modalità di essere differenti. Credo che questo sia un punto importante proprio perchè si scontra con le difficoltà che, stando a quanto mi si dice, sono presenti nel trattamento di disturbi di personalità con la TBS. Sarei curioso di sapere come si può pensare di intervenire su strutture narcisistiche o perverse (tanto per fare due esempi) con le tecniche che vengono descritte. Ricordo che, dal punto di vista epistemico, la non applicabilità di un metodo sulla più ampia gamma di patologia possibile costituisce un grave limite alla validità della teoria e del metodo stesso.
Per quanto riguarda il cambiamento delle strutture percettivo-reattive mi sembra che ci sia capiti male: parlo di trasformazioni, non di adattamento conseguente a processi di suggestione, che è cosa ben differente. E' in questo senso che ritengo un cambiamento sul piano cognitivo ciò che è stato descritto. Ciò che manca è sempre il ruolo del soggetto come costruttore di una propria realtà.

Sull'anoressia che dire... a parte che la rapidità della guarigione viene narrata da terapeuti di orientamento strategico (non me la sono inventata...), il bisogno tragico di essere magre è appunto modalità di organizzazione di quel soggetto, che si conosce come tale, in quel dato momento, e ha necessità di riconoscersi in questo modo (come con tutte le altre patologie, del resto).

Infine le vostre dichiarazioni sull'analisi mi paiono alquanto stereotipate. Lungi da me sostenere che l'analisi sia la panacea di tutti i mali, tuttavia devo ricordare che accanto a mancanza di processi trasformativi totale o parziale (solitamente evidenti ben prima di 10 anni), sono presenti analisi riuscite. Ribadisco poi che non è così infrequente vedere pazienti che hanno fatto trattamenti sintomatici che successivamente hanno avuto ricadute, peggioramenti, e che si ripresentano dal professionista con 5 o 10 anni di "ritardo" rispetto al medesimo problema strutturale.

Quasi dimenticavo il discorso sulla proiezione. Cara sara, in psicoanalisi si lavora sulle proiezioni che sono certamente possibili e presenti ma che gli analisti grazie al training personale effettuato, sanno gestire al fine del processo analitico. Cosa che non mi sembra sia teorizzata da altri approcci (con il rischio di non accorgersi nemmeno che si sta lavorando su materiale proprio e non del paziente).

Saluti

Caro gieko,
mi hai fornito cosi tanti spunti di riflessione che dovrò procedere per gradi
ma ti ringrazio molto perchè trovo questi confronti su luci e ombre dei diversi approcci molto costruttivi ;-)
soprattutto per me che non sono proprio una Veterana..
Comunque a mio modesto parere tutti gli approcci prevedono delle supervisioni, sia periodiche per il terapeuta, sia per casi clinici singoli che presentano delle difficoltà terapeutiche..
Come vedi non è un sistema cosi elitario ;-)
Per quanto riguarda la correlazione COMUNICAZIONE SUGGESTIVA/ CAPACITA' AUTO- ORGANIZZATIVE la risposta sta nella prescrizione stessa:
L'intervento viene si, dall'esterno..ma noi sappiamo che in molti approcci è prevista un alta correlazione tra disposizioni interne del soggetto e ambiente esterno.,.,
in questo caso l'ESTERNO è rappresentato dal terapeuta, che interviene sulla disfunzionalità della PERCEZIONE del paziente..il quale reagisce con le PROPRIE capacità organizzative(e costruttive)..adattandosi alla nuova realtà..che è stata si fornita, ma è anche il paziente stesso che SCEGLIE di vedere..non si sta li mica con il pendolo!!
Ancora però non riesco a capire, perdonami sarà un mio limite, come possa un anoressica avvertire il BISOGNO di sentirsi cosi..ti riferisci ad un limite percettivo dovuto ad una distorsione della sua organizzazione di realtà o è qualcosa di piu profondo?
Non sto assolutamente insinuando che le info che possiedi te le sia inventate..ma sicuramente converrai con me un approccio nn si analizza per sentito dire...
Mi chiedo se, per costruire critiche cosi mirate..tu abbia mai avuto a che fare direttamente con la tbs, o quantomeno abbia risolto problematiche insolute con la tbs..
Saluti