Psicoanalisi? Bella, ma.........

[Johnny]

il tuo post è pieno di errori, letto da un punto di vista psicologico.
Vediamo, cerco di dirti il perché, riprendendo i vari punti uno per uno, ovviamente dal basso della mia qualifica di psicologo (basso per quel che riguarda il mandato sociale dello psicologo rispetto a quello del medico, ovviamente)

A me sembra che siate voi che fate filosofia, sociologia e vi perdete in un groviglio di elucubrazioni senza venirne a capo.

negli anni '40 queste "elucubrazioni" avrebbero salvato la vita a migliaia di disabili e malati psichici che sono stati uccisi in quanto considerati inferiori da medici, scienziati e psichiatri della Germania nazista. (uccisi quando gli andava bene, altrimenti, prima venivano usati come cavie per esperimenti di cui non so immaginare la violenza e atrocità).
Benvenga la filosofia e la sociologia nelle sicenze mediche, dunque, e non le denigrare in questo modo, perché gli strumenti senza la capacità di farne buon uso non servono a nulla.

la legge mi da la possibilità di curare qualsiasi affezione psichiatrica .

quando si parla di psiche, non essendo una cosa (vedi l'etimo di "psiche") non si parla di "affezioni" ma di psicopatologia (=sofferenza psichica). Il corpo è affetto da patologie, la psiche no, è impossibile per definizione. E' un errore epistemologico. Affezione psichiatrica è un ossimoro.

Ora dicevo, che siete voi che fate filosofia sui vostri mezzi terapeutici, in particolar modo la famigerata psicoanalisi classica (per altre psicoterapie non provo tale avversione),

il fatto che tu definisci "avversione" il tuo stato d'animo per la addirittura "famigerata" psicoanalisi dimostra che è un problema tuo, e non della psicoanalisi. L'aversione è uno stato d'animo che provi tu, e non appartiene alla psicoanalisi di per sé. Se non ti piace, o non ti è congeniale, ok, ognuno si sente più congeniale per un tipo di approccio rispetto ad un altro, ma questo non vuol dire che òìapproccio è negativo di per sé.

perchè il mio discorso è estremamente pratico, empirico e pragmatico: il paziente sta male? Ebbene desidera stare meglio...ed al più presto possibile! Sapere le cause che l'hanno portato a quel punto può avere importanza per il terapeuta, per la scienza ma per il paziente è un dato decisamente secondario.

No. Quando si parla di disagio psichico non bisogna ragionare in termini di cause, ma in termini di significato. Il sintomo non ha una causa, ma ha un significato. Il pz con quel sintomo vuol comunicare qualcosa a qualcuno, esprime un disagio (pensa ad esempio all'anoressia). E questa è una delle differenze fondamentali tra la psicologia e la medicina. (ci sono libri e libri che parlano di questo, ora ti ho fatto un discorso semplificato come è possibile dfa in un forum).

E' come se un paziente chiamasse l'ambulanza o meglio il 118 perchè ha un infarto cardiaco in corso (facilmente diagnosticato con l'ECG anche se non è sempre così) e i sanitari invece di mettere in atto i presidi clinici secondo le più aggiornate linee guida si mettessero ad interrogare il paziente su come abbia potuto contrarre tale patologia, quale stile di vita abbia condotto in modo minuzioso, che cosa abbia mangiato, che vita sessuale abbia avuto etcc (il medico nel frangente fa soltanto poche domande essenziali). Prima si interviene, e solo dopo, risolto il grande problema, si potrà interrogare il soggetto indicandogli magari quali possano essere i cambiamenti che dovrebbe fare al suo stile di vita!

è sempre lo stesso discorso. Non puoi paragonare una patologia fisica (infarto) ad una patologia psichica. La psiche non è una cosa, non è un organo, non si parla di malattia, ma di psicopatologia. E quindi la psiche non funzione secondo la legge causa-effetto perché l'uomo non è una macchina, ma è un essere umano in grado di pensare e di comunicare, dunque si ragiona in termini di significato. Bisogna scoprire il significato del sintomo, e non la cusa, e allora "interrogare" il pz (interrogare, poi, è un temrine fuorviante) diventa fondamentale e costitutivo per la cura del sintomo psichico.

Che cosa credete? Anche noi parliamo con i pazienti

Puoi benissimo parlare con i pazienti, con un gatto, con un amico...ma uno psicoterapeuta con i pazienti non ci parla...fa dei colloqui (bisogna anche studiare parecchio per essere in grado di condurre un colloquio)

Per quanto riguarda l'anamnesi, allo psicoterapeuta non interessa la realtà dei fatti, ma come la vive il paziente, Non interessa se il paziente ha 3 fratelli, 2 sorelle, 1 genitore in America e uno in Russia. Questo lo puoi scoprire effettivamente in 10 minuti di orologio. Quello che interessa ad uno psicoterapeuta invece è come il pz vive questi rapporti!
E' per questo che una psicoterapia non dura 10 minuti, come invece un'anamensi medica.
Forse sei tu che non hai mai sentito parlare dell'anamesi in psicoanalisi: è al contrario di quella medica. Nella anamnesi in psicoanalisi si parte dal presente (le relazione che il pz ha nel presente) e si va a ritroso, via via si va verso il passato, cercando nella storia passata del paziente delle analogie con le relazioni patologiche del presente attuale. Non è un compito che richiede pochi minuti.

Ora la psicoanalisi fa tutto il contrario, perchè forma di psicoterapia passiva che non adotta la suggestione, non insegna l'autosuggestione e non fornisce alcun ausilio al paziente...anzi per taluni le cose sono persino peggiorate

1. Anche i pazienti di chirurgi a volte peggiorano, nel senso che se l'operazione va male, il pz muore oppure peggiora (c'è un tale per esempio che per un'operazione all'ernia a al disco andata male, ora è infermo).
2. Quali casi? Se dici delle cose, è bene che tu le argomenti o comunque le documenti con delle citazioni. Grazie

Non c'è niente di personale si intende, la mia avversione verso di voi è soltanto dialettica e concettuale

Si, si vede che sei medico e non psicologo cmq...buon natale anche a te

[luigi '84]

il tuo post è pieno di errori, letto da un punto di vista psicologico.
Vediamo, cerco di dirti il perché, riprendendo i vari punti uno per uno, ovviamente dal basso della mia qualifica di psicologo (basso per quel che riguarda il mandato sociale dello psicologo rispetto a quello del medico, ovviamente)





negli anni '40 queste "elucubrazioni" avrebbero salvato la vita a migliaia di disabili e malati psichici che sono stati uccisi in quanto considerati inferiori da medici, scienziati e psichiatri della Germania nazista. (uccisi quando gli andava bene, altrimenti, prima venivano usati come cavie per esperimenti di cui non so immaginare la violenza e atrocità).
Benvenga la filosofia e la sociologia nelle sicenze mediche, dunque, e non le denigrare in questo modo, perché gli strumenti senza la capacità di farne buon uso non servono a nulla.



quando si parla di psiche, non essendo una cosa (vedi l'etimo di "psiche") non si parla di "affezioni" ma di psicopatologia (=sofferenza psichica). Il corpo è affetto da patologie, la psiche no, è impossibile per definizione. E' un errore epistemologico. Affezione psichiatrica è un ossimoro.




il fatto che tu definisci "avversione" il tuo stato d'animo per la addirittura "famigerata" psicoanalisi dimostra che è un problema tuo, e non della psicoanalisi. L'aversione è uno stato d'animo che provi tu, e non appartiene alla psicoanalisi di per sé. Se non ti piace, o non ti è congeniale, ok, ognuno si sente più congeniale per un tipo di approccio rispetto ad un altro, ma questo non vuol dire che òìapproccio è negativo di per sé.




No. Quando si parla di disagio psichico non bisogna ragionare in termini di cause, ma in termini di significato. Il sintomo non ha una causa, ma ha un significato. Il pz con quel sintomo vuol comunicare qualcosa a qualcuno, esprime un disagio (pensa ad esempio all'anoressia). E questa è una delle differenze fondamentali tra la psicologia e la medicina. (ci sono libri e libri che parlano di questo, ora ti ho fatto un discorso semplificato come è possibile dfa in un forum).





è sempre lo stesso discorso. Non puoi paragonare una patologia fisica (infarto) ad una patologia psichica. La psiche non è una cosa, non è un organo, non si parla di malattia, ma di psicopatologia. E quindi la psiche non funzione secondo la legge causa-effetto perché l'uomo non è una macchina, ma è un essere umano in grado di pensare e di comunicare, dunque si ragiona in termini di significato. Bisogna scoprire il significato del sintomo, e non la cusa, e allora "interrogare" il pz (interrogare, poi, è un temrine fuorviante) diventa fondamentale e costitutivo per la cura del sintomo psichico.





Innanzitutto, uno psicoterapeuta non parla con i paizenti, ma fa dei colloqui.

Per quanto riguarda l'anamnesi, allo psicoterapeuta non interessa la realtà dei fatti, ma come la vive il paziente, Non interessa se il paziente ha 3 fratelli, 2 sorelle, 1 genitore in America e uno in Russia. Quello che interessa è come il pz vive questi rapporti!
E' per questo che una psicoterapia non dura 10 minuti, come invece un'anamensi medica.
Forse sei tu che non ai mai sentito parlare dell'anamesi in psicoanalisi: è al contrario di quella medica. Nella anamnesi in psicoanalisi si parte dal presente (le relazione che il pz ha nel presente) e via via si va verso il passato, cercando delle analogie con le relazioni patologiche del presente attuale nella storia passata del paziente. Non è un compito che richiede pochi minuti.



1. Anche i pazienti di chirurgi a volte peggiorano, nel senso che se l'operazione va male, il pz muore oppure peggiora (c'è un tale per esempio che per un'operazione all'ernia a al disco andata male, ora è infermo).
2. Quali casi? Se dici delle cose, è bene che tu le argomenti o comunque le documenti con delle citazioni. Grazie



Si, si vede che sei medico e non psicologo cmq...buon natale anche a te

Bisogna aggiungere qualcosa? Ma no!

Saluti,
Luigi

[Sigmund1977]

Ammesso che sia così, per voi esiste solo la logica del mercato? Voglio dire, c'è anche chi preferisce una bottega artigianale al centro commerciale...

E' così. Una pecca di noi psicologi è non approfondire il lato medico, che è imprescindibile. Una seconda pecca è la logica aut-aut, tipica della psicanalisi.
Io ribadisco l'importanza di un approccio integrato, ma illudersi che vi sia ancora gente che decide di venire in studio per uno o due o cinque anni a 2 o 3 sedute a settimana e a botte da 70 euro medie a seduta è pazzesco, fuori da ogni grazia di Dio. E' ovvio che la psicanalisi è nata DAI borghesi PER i borghesi, ma è il concetto stesso di borghesia e di priorità della spesa ad essere mutato nell'ultimo secolo. Assieme alla nozione fondamentale di RAPIDITA'.
La gente non vuole attendere, non vuole faticare. E' nobile combattere contro i mulini a vento, ma per chi?

E' più corretto cercare di adattare la propria professione e le proprie capacità ad un mondo in rapido cambiamento ed alle esigenze rinnovate del mondo stesso.

Ben vengano allora gli approcci integrati, l'approfondimento degli equilibri biochimici, il lavoro di supporto all'assunzione di farmaci.

Ma anche e soprattutto, ben vengano terapie mirate, brevi ed in linea con le esigenze di un mercato che ha delle richieste specifiche, documentate, comprovate.

Altrimenti vendete ghiaccioli al Polo Sud e le cose sono due:

1) Potete permettervi di farlo per uno sfizio sofista o per il vostro credo dogmatico, tanto non ci dovete campare.

2) Campate a stento, a meno di non essere inseriti in un giro di impellicciate in menopausa come quelle che popolano gli alto borghesi romani nei film di Muccino.

[francesca63]

[QUOTE=Johnny;1846621]
il tuo post è pieno di errori, letto da un punto di vista psicologico.
Vediamo, cerco di dirti il perché, riprendendo i vari punti uno per uno, ovviamente dal basso della mia qualifica di psicologo (basso per quel che riguarda il mandato sociale dello psicologo rispetto a quello del medico, ovviamente)
..............................

Johnny, complimenti per la pazienza e la chiarezza con cui hai risposto a mazdavadd, ma come diceva qualcuno...tempo perso: è come offrire perle ai porci......

La stessa offerta vale per Sigmund che sostiene che:

E' più corretto cercare di adattare la propria professione e le proprie capacità ad un mondo in rapido cambiamento ed alle esigenze rinnovate del mondo stesso.
Ben vengano allora gli approcci integrati, l'approfondimento degli equilibri biochimici, il lavoro di supporto all'assunzione di farmaci.
Ma anche e soprattutto, ben vengano terapie mirate, brevi ed in linea con le esigenze di un mercato che ha delle richieste specifiche, documentate, comprovate.
Altrimenti vendete ghiaccioli al Polo Sud e le cose sono due:
1) Potete permettervi di farlo per uno sfizio sofista o per il vostro credo dogmatico, tanto non ci dovete campare.
2) Campate a stento, a meno di non essere inseriti in un giro di impellicciate in menopausa come quelle che popolano gli alto borghesi romani nei film di Muccino.

--Mi stupisce caro Sigmund che tu abbia scelto proprio questo nick name. Freud è stato colui che prediligeva, come clienti signore(in menopausa) e signorine dell'alta borghesia austriaca sicuramente più ingioiellate e impellicciate di quelle romane che citi con tanto sarcasmo.
Non so se studi psicologia e vorrai fare il terapeuta, ma ricorda che la levatura di un analista, deriva dalla sua levatura interiore, nessuno può condurre qualcuno più lontano di quanto sia arrivato lui stesso.
Ma forse sei ancora troppo giovane... Se insisti con queste convinzioni provocatorie, ti ritroverai a vendere stufe all'equatore!
Ciao

[mazdavdd]

Allora mi scuso se commetto qualche errore di battitura, lessicale ed anche di costruzione di periodo, ma pur riflettendo, ho la necessità talvolta di fissare velocemente le idee per correggere le vostre che sono spesso nebulose e prive di un costrutto pratico indispensabile quando si opera per alleviare le sofferenze delle persone. Allora, qualcuno mi ha definito "una macchina da guerra" contro la psicologia ufficiale, ebbene anche Freud fu accolto così quando espose le sue idee alla psicologia ufficiale del tempo ed ora voi suoi discepoli passate invece il vostro tempo a baciare le scarpe di una sua eventuale statua o a pregarlo se almeno "da lassu'" freni la debacle progressiva della psicoanalisi classica nel nostro tempo. Non mi paragono certo a Freud che per molti altri aspetti è stato un genio ma, state attenti a denigrare o a schernire le idee perchè proferite da una persona che non viene proprio dal vostro strettissimo ambiente anche se parallelo, molti grande scoperte sono venute da persone che almeno ufficialmente non si interessava di quel settore per ccui è divenuto famoso. Rispondiamo :
Queste accuse di filosofia voi me le avete fatte ed io le ho rispedite al mittente, perchè non dimentichiamocelo dobbiamo innanzitutto garantire un miglioramento della salute del paziente nel minor tempo possibile con riduzione delle sue sofferenze anche a prezzo talvolta di non voler andare a fondo...a fondo...sino al centro della terra! Perchè questo: perchè talune conoscenze sono troppo difficili se non impossibili da acquisire per la complessità della vita di un soggetto, deve bastare (riflettendo s'intende..non a casaccio) il minimo indispensabile per dare una prima risposta al paziente e poi magari successivamente progredire per un tempo ragionevole (mesi) nel perfezionare la psicoterapia adattandola come un vestito. Si evita di mantenere la sofferenza psichica dell'individuo, con tutti i possibili rischi anche di suicidio, non gli si fa perdere eccessivo tempo perchè lui preferisce viverlo questo tempo, e non gli si svuota le tasche.

Affezione psichiatrica o patologia psichiatrica: di queste definizioni è piena la rete e mi sembra anche di averlo letto su alcuni libri di psicologia. Non dimenticate che per voi la malattia psichiatria è solo un disturbo della funzione ma per noi medici il cervello o meglio la corteccia cerebrale ed altre strutture che controllano le emozioni e l'aggressività sono organi come tutti gli altri anche se più complessi con una struttura anatomica, istologica e biochimica...anzi per noi medici la malattia mentale è essenzialmente un'alterazione biochimica della trasmissione sinaptica fra neuroni. Quindi la tua obiezione mi sembra più di tipo corporativo e settoriale.
Al paziente, ripeto, il significato del sintomo ha un valore solo informativo, al paziente interessa che quel sintomo scompaia o almeno si riduca perchè gli causa dolore di ogni tipo, il resto è solo accademia deontologicamente non corretta perchè non persegue lo scopo fondamentale del terapeuta.
L'avversione alla psicoanalisi? Questa avversione non è un'antipatia istintiva "o a pelle" io l'ho motivata con ragionamenti chiari ed evidenti. La psicoanalisi è lunga: volete affermare il contrario? C'è gente che ha continuato una vita impoverendosi senza risultati sostanziali! Ci saranno anche dei casi più brevi ma occorrono comunque degli anni: e in quegli anni che fa il paziente? Sopporta stoicamente le proprie sofferenze...ecco la risposta psicoanalitica che offrite! La psicoanalisi è classista e discriminante:certo, se hai soldi ti curi se non hai soldi puoi "andare a quel paese"! Se non è razzismo questo che cos'è?
La psicoanalisi può sbagliare?Ma certo e molto frequentemente perchè ha la pretesa di interpretare troppo cose dell'estrema complessità del vissuto del soggetto, altro che difficoltà dell'Ipnosi...l'Ipnosi è una bazzecola al confronto. La Psicoanalisi è passiva? Ma certo, che aiuto da il terapeuta che fondamentalmente solo ascolta senza fornire al paziente allcuna sollecitazione suggesstiva...ed è pagato! Come potete contestare queste mie obiezioni? Sono logiche e chiare ed è per queste che ho avversione per la psicoanalisi classica in particolare.
Va bene, la nostra anamnesi può durare un'ora ma la vostra anni, non c'è rapporto, non c'è proporzione per cui molti vostri pazienti abbandonano la psicoanalisi...anche questo è un grosso rischio...ma a voi non sembra interessarvi!
Si, anche nelle medicina e nella chirurgia ci possono essere esiti e complicazioni indesiderate, ma noi cerchiamo sempre di spiegare quali possono essere i possibili rischi o complicazioni di un intervento terapeutico per voi invece le interpretazioni sono "oro colato" ed andare avanti con la terapia è sempre positivo (certo per le vostre tasche!)...invece non è così, spesso lo psicoterapeuta percorrendo certe strade interpretative del vissuto del paziente, può, continuando peggiorare la situazione invece che migliorarla ed allora dovrebbe avere l'onesta intellettuale di interrompere...ma non mi risulta che lo facciate mai!
Un medico se buon medico è anche un pò psicologo come lo sono anche molti sacerdoti .....ricordatelo tutti!


Complimenti a francesca63 che qualcosa ha capito dei miei discorsi...certo anche noi medici abbiamo le nostre pecche e in quest'ultimi anni il nostro ruolo e prestigio è molto diminuito: parliamo meno con i pazienti, non lo informiamo adeguatamente, non lo seguiamo sufficientemente ma tutto questo non è colpa nostra se non in minima parte...siamo oberati dall'organizzazione delle strutture sanitarie, dai costi, dalla burocrazia, dall'amministrazioni e il bel rapporto che sussisteva con il paziente è venuto un pò a mancare...ma questo è un discorso lungo che non riguarda questo forum.

[tatee]

E' più corretto cercare di adattare la propria professione e le proprie capacità ad un mondo in rapido cambiamento ed alle esigenze rinnovate del mondo stesso.

.

Riprendo la tua affermazione per aggiungere che dovrebbe essere il terapeuta ad adattare la terapia al paziente e non viceversa.
Da qui si deduce che se un tipo di terapia non è più richiesta al giorno d'oggi significa che quella terapia va cambiata, adattata, revisionata. Troppo facile dire che è la società a essere sbagliata!

[luigi '84]

Allora mi scuso se commetto qualche errore di battitura, lessicale ed anche di costruzione di periodo, ma pur riflettendo, ho la necessità talvolta di fissare velocemente le idee per correggere le vostre che sono spesso nebulose e prive di un costrutto pratico indispensabile quando si opera per alleviare le sofferenze delle persone. Allora, qualcuno mi ha definito "una macchina da guerra" contro la psicologia ufficiale, ebbene anche Freud fu accolto così quando espose le sue idee alla psicologia ufficiale del tempo ed ora voi suoi discepoli passate invece il vostro tempo a baciare le scarpe di una sua eventuale statua o a pregarlo se almeno "da lassu'" freni la debacle progressiva della psicoanalisi classica nel nostro tempo. Non mi paragono certo a Freud che per molti altri aspetti è stato un genio ma, state attenti a denigrare o a schernire le idee perchè proferite da una persona che non viene proprio dal vostro strettissimo ambiente anche se parallelo, molti grande scoperte sono venute da persone che almeno ufficialmente non si interessava di quel settore per ccui è divenuto famoso. Rispondiamo :
Queste accuse di filosofia voi me le avete fatte ed io le ho rispedite al mittente, perchè non dimentichiamocelo dobbiamo innanzitutto garantire un miglioramento della salute del paziente nel minor tempo possibile con riduzione delle sue sofferenze anche a prezzo talvolta di non voler andare a fondo...a fondo...sino al centro della terra! Perchè questo: perchè talune conoscenze sono troppo difficili se non impossibili da acquisire per la complessità della vita di un soggetto, deve bastare (riflettendo s'intende..non a casaccio) il minimo indispensabile per dare una prima risposta al paziente e poi magari successivamente progredire per un tempo ragionevole (mesi) nel perfezionare la psicoterapia adattandola come un vestito. Si evita di mantenere la sofferenza psichica dell'individuo, con tutti i possibili rischi anche di suicidio, non gli si fa perdere eccessivo tempo perchè lui preferisce viverlo questo tempo, e non gli si svuota le tasche.

Affezione psichiatrica o patologia psichiatrica: di queste definizioni è piena la rete e mi sembra anche di averlo letto su alcuni libri di psicologia. Non dimenticate che per voi la malattia psichiatria è solo un disturbo della funzione ma per noi medici il cervello o meglio la corteccia cerebrale ed altre strutture che controllano le emozioni e l'aggressività sono organi come tutti gli altri anche se più complessi con una struttura anatomica, istologica e biochimica...anzi per noi medici la malattia mentale è essenzialmente un'alterazione biochimica della trasmissione sinaptica fra neuroni. Quindi la tua obiezione mi sembra più di tipo corporativo e settoriale.
Al paziente, ripeto, il significato del sintomo ha un valore solo informativo, al paziente interessa che quel sintomo scompaia o almeno si riduca perchè gli causa dolore di ogni tipo, il resto è solo accademia deontologicamente non corretta perchè non persegue lo scopo fondamentale del terapeuta.
L'avversione alla psicoanalisi? Questa avversione non è un'antipatia istintiva "o a pelle" io l'ho motivata con ragionamenti chiari ed evidenti. La psicoanalisi è lunga: volete affermare il contrario? C'è gente che ha continuato una vita impoverendosi senza risultati sostanziali! Ci saranno anche dei casi più brevi ma occorrono comunque degli anni: e in quegli anni che fa il paziente? Sopporta stoicamente le proprie sofferenze...ecco la risposta psicoanalitica che offrite! La psicoanalisi è classista e discriminante:certo, se hai soldi ti curi se non hai soldi puoi "andare a quel paese"! Se non è razzismo questo che cos'è?
La psicoanalisi può sbagliare?Ma certo e molto frequentemente perchè ha la pretesa di interpretare troppo cose dell'estrema complessità del vissuto del soggetto, altro che difficoltà dell'Ipnosi...l'Ipnosi è una bazzecola al confronto. La Psicoanalisi è passiva? Ma certo, che aiuto da il terapeuta che fondamentalmente solo ascolta senza fornire al paziente allcuna sollecitazione suggesstiva...ed è pagato! Come potete contestare queste mie obiezioni? Sono logiche e chiare ed è per queste che ho avversione per la psicoanalisi classica in particolare.
Va bene, la nostra anamnesi può durare un'ora ma la vostra anni, non c'è rapporto, non c'è proporzione per cui molti vostri pazienti abbandonano la psicoanalisi...anche questo è un grosso rischio...ma a voi non sembra interessarvi!
Si, anche nelle medicina e nella chirurgia ci possono essere esiti e complicazioni indesiderate, ma noi cerchiamo sempre di spiegare quali possono essere i possibili rischi o complicazioni di un intervento terapeutico per voi invece le interpretazioni sono "oro colato" ed andare avanti con la terapia è sempre positivo (certo per le vostre tasche!)...invece non è così, spesso lo psicoterapeuta percorrendo certe strade interpretative del vissuto del paziente, può, continuando peggiorare la situazione invece che migliorarla ed allora dovrebbe avere l'onesta intellettuale di interrompere...ma non mi risulta che lo facciate mai!
Un medico se buon medico è anche un pò psicologo come lo sono anche molti sacerdoti .....ricordatelo tutti!


Complimenti a francesca63 che qualcosa ha capito dei miei discorsi...certo anche noi medici abbiamo le nostre pecche e in quest'ultimi anni il nostro ruolo e prestigio è molto diminuito: parliamo meno con i pazienti, non lo informiamo adeguatamente, non lo seguiamo sufficientemente ma tutto questo non è colpa nostra se non in minima parte...siamo oberati dall'organizzazione delle strutture sanitarie, dai costi, dalla burocrazia, dall'amministrazioni e il bel rapporto che sussisteva con il paziente è venuto un pò a mancare...ma questo è un discorso lungo che non riguarda questo forum.

Nessuno ti ha definito 'una macchina da guerra' contro la psicologia ufficiale...hai sognato? Anzi direi che è proprio una certa psicologia ufficiale che molti psicologi e filosofi contestano come frammentaria e insufficiente a delineare il processo di sviluppo psichico nell'uomo e il suo senso. Emanando da una certa concezione medica questa cosiddetta 'psicologia' è quella di chi crede,alla stregua di un Griesinger di turno, che 'la malattia mentale è malattia del cervello' e che la stessa psicologia coincide con uno di quei patetici pasticciacci 'neuro-qualche cosa'...la povertà degli strumenti culturali e la sensibilità assente verso i problemi della vita e dell'uomo genera visioni riduttive che fanno comodo ma che non corrispono a realtà. La tua visione della psicoanalisi è quanto di più confuso: chi ti ha detto che l'analista non parla??Woody Allen?...se esistono analisti patetici come quelli che tu descrivi allora anche per me potrebbero chiudere i battenti. Molti analisti eminenti hanno discusso a fondo anche il problema 'onorario' giungendo nei casi più felici a renderlo flessibile in forza delle possibilità scarse del paziente:conosco persone con un onorario veramente basso rispetto alla media e per alcuni orientamenti di psicologia del profondo (penso a quello junghiano) anche il setting è flessibile oltremodo...ma queste sono cose che solo la pratica clinica può chiarire e portare alla luce come problemi importanti che di volta in volta bisogna affrontare: l'applicazione rigida di teorie e metodi di intervento è cosa da evitare...mi viene in mente Lacan che diceva ironicamente quanto fosse fastidioso il fatto che ogni analista deve reinventare la psicoanalisi...
In breve, la medicina che non vuole pensare si tenga alla larga da problemi la cui vastità esula dalle possibilità di un medico chirurgo che magari non ha nemmeno voglia di documentarsi,di leggere...le ingerenze di chi parla solo per indottrinamento ideologico sono fastidiose.Molti medici sono stati grandi filosofi e psicologi (penso ancora a Jung,a Lacan,allo stesso Freud) perchè non si sono negati alla portata immensa di certi problemi: ne consegue un novecento costellato di personalità grandiosamente sensibili che nulla hanno a che fare con quello che tu ritieni sia la psicoanalisi.

Saluti,
Luigi

[Johnny]

Un medico se buon medico è anche un pò psicologo come lo sono anche molti sacerdoti .....ricordatelo tutti!

stavo pensando alla risposta da scrivere, ma dopo la frase che ho citato non credo ne valga la pena. La tua arroganza me lo impedisce.
Buona fortuna


(io ho un cugino che è un po' medico perché legge i fascicoli Deagostini di "Siamo fatti così" , e un altro parente che è un po' ingegnere aerospaziale perché faceva i modellini degli aeroplani e riusciva a farli planare...e in fondo, ora che ci penso, io stesso sono un po' medico perché ho fatto alcuni esami di biologia e chimica...ho studiato proprio il capitolo sui virus e le mutazioni genetiche ...sì sì, sono un po' medico )

[ikaro78]

E' così. Una pecca di noi psicologi è non approfondire il lato medico, che è imprescindibile. Una seconda pecca è la logica aut-aut, tipica della psicanalisi.
Io ribadisco l'importanza di un approccio integrato, ma illudersi che vi sia ancora gente che decide di venire in studio per uno o due o cinque anni a 2 o 3 sedute a settimana e a botte da 70 euro medie a seduta è pazzesco, fuori da ogni grazia di Dio. E' ovvio che la psicanalisi è nata DAI borghesi PER i borghesi, ma è il concetto stesso di borghesia e di priorità della spesa ad essere mutato nell'ultimo secolo. Assieme alla nozione fondamentale di RAPIDITA'.
La gente non vuole attendere, non vuole faticare. E' nobile combattere contro i mulini a vento, ma per chi?

E' più corretto cercare di adattare la propria professione e le proprie capacità ad un mondo in rapido cambiamento ed alle esigenze rinnovate del mondo stesso.

Ben vengano allora gli approcci integrati, l'approfondimento degli equilibri biochimici, il lavoro di supporto all'assunzione di farmaci.

Ma anche e soprattutto, ben vengano terapie mirate, brevi ed in linea con le esigenze di un mercato che ha delle richieste specifiche, documentate, comprovate.

Altrimenti vendete ghiaccioli al Polo Sud e le cose sono due:

1) Potete permettervi di farlo per uno sfizio sofista o per il vostro credo dogmatico, tanto non ci dovete campare.

2) Campate a stento, a meno di non essere inseriti in un giro di impellicciate in menopausa come quelle che popolano gli alto borghesi romani nei film di Muccino.

Non ho ancora capito se ci sei o ci fai, credo di averti già detto almeno 4 volte che in psicoanalisi non esiste solo un setting classico -questo sì élitario, ma non per ragioni economiche o comunque non solo per quelle- molti psicoanalisti operano in ambito istituzionale e nel servizio pubblico o nel privato sociale e anche nel privato adattando il setting alla domanda del paziente che a lui si rivolge. Infine, e lo dico senza paura di essere smentito, la maggior parte dei pazienti in analisi sono piccolo-borghesi (l'uomo medio insomma).

Saluti,
ikaro

[mazdavdd]

Bene se questa è la tua acutezza psicologica....andiamo proprio bene....oppure proditoriamente fai finta di non capire! Il senso del mio discorso non è quello ironico e di bassa lega che tu hai fatto. Il senso è questo anche se oggi è più difficile che possa avvenire: un biologo che fa importante scoperte in campo medico e viceversa, un ingegnere che si dedica e fa scoperte di chimica, un politico che inventa il parafulmine (e' il solo esempio specifico che mi viene in mente ora ma ti assicuro che nella storia della scienza e della medicina si contano a iosa) come Benjamin Franklin etcc... Volevo dire che uno psicologo non deve criticare a priori chi non lo è. Anche perchè in teoria un non psicologo potrebbe aver studiato in detto campo anche 10 volte rispetto al professionista sconosciuto.

[ikaro78]

Riprendo la tua affermazione per aggiungere che dovrebbe essere il terapeuta ad adattare la terapia al paziente e non viceversa.
Da qui si deduce che se un tipo di terapia non è più richiesta al giorno d'oggi significa che quella terapia va cambiata, adattata, revisionata. Troppo facile dire che è la società a essere sbagliata!

Infatti la psicoanalisi è l'unica terapia a misura del singolo paziente, qui invece si sente in continuazione "la gente vuole star meglio in fretta" e ancora prima che la persona arrivi si sa già che il suo disturbo sparirà in 7 sedute, ovvero la politica dell'anonimato, Tizio come Caio come Sempronio, tutti omologati a standard di benessere, il bello che è così profondamente strutturale questo discorso che non ve ne rendete nemmeno conto...

Saluti,
ikaro

[Johnny]

Bene se questa è la tua acutezza psicologica....andiamo proprio bene....oppure proditoriamente fai finta di non capire! Il senso del mio discorso non è quello ironico e di bassa lega che tu hai fatto.

si perché ho notato che se faccio discorsi seri vengono ignorati, non rispondi alle domande (serie) e continui ostinatamente a volere avere ragione senza argomentare in modo scientifico le tue affermazioni sulla psicologia e la psicoanalisi....allora nell'ultimo post ho gettato la spugna

Volevo dire che uno psicologo non deve criticare a priori chi non lo è. Anche perchè in teoria un non psicologo potrebbe aver studiato in detto campo anche 10 volte rispetto al professionista sconosciuto.

non ho mai criticato a priori chi non è psicologo, ho sempre e soltanto ribattuto a delle affermazioni che non condivido e/o non sono corrette dal punto di vista teorico.

[ikaro78]

Sono logiche e chiare ed è per queste che ho avversione per la psicoanalisi classica in particolare.

Sono logiche e chiare ma fondamentamente false.

Saluti,
ikaro

PS Ti abbiamo già spiegato che non bisogna attendere la fine dell'analisi per la risoluzione sintomatica, poi se vuoi continua a insistere...

[Johnny]

faccio una domanda ai colleghi più esperti: potremmo dire che esiste una differenza tra psicoanalisi e psicoterapia? cioè, se un pz va da un analista per guarire da un sintomo, fa una psicoterapia psicoanalitica...mentre se uno va da un analista per capire più a fondo sé stesso (tipo un'analisi didattica) fa una analisi?
(quindi una psicoterapia ha una durata limitata, mentre un'analisi, idealmente, potrebbe dutrare all'infinito)?

[ikaro78]

faccio una domanda ai colleghi più esperti: potremmo dire che esiste una differenza tra psicoanalisi e psicoterapia? cioè, se un pz va da un analista per guarire da un sintomo, fa una psicoterapia psicoanalitica...mentre se uno va da un analista per capire più a fondo sé stesso (tipo un'analisi didattica) fa una analisi?
(quindi una psicoterapia ha una durata limitata, mentre un'analisi, idealmente, potrebbe dutrare all'infinito)?

E' una domanda estremamente complessa e, guarda un po', è un tema su cui sto lavorando ormai da diverso tempo. Appena riesco ti invio il link della discussione in cui avevamo incominciato a parlarne.

Saluti,
ikaro